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Die gute alte Küche - in neuem Gewand _ Politik & Wirtschaft _ Deutsch-Deutsche Geschichte
Geschrieben von: Gilgamesch.Minerva-ath am 10.Oct.2004 - 19:38
Deutsch-Deutsche Geschichte
vom 9. November zum Projekt Hartz IV
Als ich gestern einem Freund bei einem Interview geholfen hatte, bekam ich einen sehr interessanten Einblick in Erlebnisse zur Deutsch-Deutschen Geschichte. Die Frau war Schwedin und hatte als Reporterin in Berlin gearbeitet, was eine andere Sichtweise zur Grundlage hat. Der Einblick in ihre Erinnerungen und Erlebnisse war unglaublich faszinierend. Sie selbst hatte sich auch vielmehr als Beobachterin gesehen- dennoch, durch ihre eher neutrale Position hatte sie einen anderen Blick, der in der momentane Lage wirklich helfen würde (wenn es denn auch offene Ohren gäbe...)
Wir kamen dann auch auf die Verbindung der Entwicklungen und Geschehnisse um den 9. November mit der heutigen Lage, sprich Hartz IV. Welche Verbindungen hinsichtlich des Mauerfalls und der dahinterstehenden Bewegung sich stellen könnten. Dabei hatte sie auf sehr nüchterne Art und Weise geschildert, wie ihr die Veränderungen aufgefallen sind. Um es kurz zu erzählen- sie hatte von einigen Erlebnissen berichtet, die sehr viele unterscheidliche Emotionen aufzeigen.
Daher stelle ich nur ein paar plakativ vor-
So z.B. als sie bei einer Bank um 24.00 den Geldwechsel fotographieren wollte und bei dieser Bank die Menschen sich fast erdrückt und umgebracht hätten. Es wäre eine unglaubliche materielle Sucht-Verlangen-Gier gewesen, die die Stimmung ausgzeichnet und aufgeheizt hätte. Im Vergleich zu heute- wo 2 Autos ín einer Familie teilweise Standard sind, wo man freie Markenwahl hat (Zigaretten, Kleidung etc.)- alles, wovon man damals geträumt hatte. Und die Unzufriedenheit heute ist größer.
Das war ein Ding was sie nicht verstanden hatte- man habe nun einen höheren Standard erreicht, und das man für diesen kämpfen und arbeiten muß, hätte man wissen müssen. Auch im Westen gab es nicht wirklich goldene Kloschüsseln- trotz kursierender Legenden.
Ein aber hinsichtlich für Hartz IV weitaus interessanterer Gedanke war aber dieser-als die neuen Bundesländer eingemeindet wurden, fand bis zum heutigen Tage nur eines statt:
Das Bild und die Funktionsweise des Westens/der alten Bundesländer wurde schematisch fast komplett auf den Osten übertragen. Was wurde ernsthaft ausgetauscht? Zum Vergleich- mal etwas polemisch- Wieviel West gibt es in Ost... und gegenüberstellend: wieviel Ost gibt es in West?
Es fanden leider keine Basisgespräche statt- was nicht heißen soll, dass man das sozialistische System hätte weiterführen sollen- bitte nicht!- aber anstatt gemeinsam zusammenzuwachsen, fand eine übergreifende Umstrukturierung der einen Seite ohne Austausch mit der anderen statt. Problematisch ist, dass man das "westliche System" dem Osten aufgestülpt hat, ohne mit Zeit und der Bevölkerung zu arbeiten. Es gibt viele Persönliche Geschichten, die das, was ich meine viel deutlicher zeigen würden als alle Theorie der Welt. Hunderte von Geschichten. Die West-Verwandten, die schockiert waren als die Ost-Verwandtschaft nach dem Mauerfall vor der Tür stand und mehr vom Westen wollte, als die Weihnachtlichen Packete. Die Ost-Verwandten, die schnell und sofort den gleichen Standard wollten. Wachsende Gier und Mißtrauen. Die erhabene Zurückhaltung des Westens, was sein Gebiet betraf und dann der stürmende Neu-BRD-Teil- bis zum wachsenden Eindruck des "Deutschen zweiter Klasse".
Auf beiden "Seiten" hatte sich irgendwie Bilder und Ideen vom "Gegenüber" ausgebildet, die eine weitaus größere Differenz hat teilweise wachsen lassen.
Der fehlende Austausch... außer vielleicht eine klischeehafte Mystifizierung für die Medien zur Trend-N-O-stalgiewelle passend zum Sommerloch auf RTL II, produziert vielleicht in Hamburgoder Bonn. 
empfinde ich als eines der größten Probleme- das Tellerrand-Denken der Kreise.
Was das in Verbindung zu Hartz bedeutet- nun, um den Mauerfalls herum gab es so viele Energien, Kräfte, Stimmungen- die trotz ihrer Kraft so unglaublich friedlich blieben. Man hatte damals die Chance auf einen Neubeginn. Doch anstatt miteinander zu bauen, wurde eine Folie aufgesetzt und nachgezeichnet. Wenn ich mir nun die http://www.netzeitung.de/spezial/sozialreformen/307827.html anschaue, so frage ich mich, wieviel Bilder man (auf beiden SEiten) noch vor sich hertragen will, ehe man endlich mal Tacheles redet und auch selbst mal vom eigenen Teller hochschaut.
Wo stehen wir jetzt?
Was ich sagen wollte- wie seht und beurteilt ihr die Verbindungen der Deutsch-Deutschen Geschichte um den Mauerfall und seine Entwicklung hinsichtlich der momentanen Lage. Von welchem Standpunkt aus habt ihr es erlebt und wie denkt ihr euch eine weitere Entwicklung´- oder anders- welche Gedanken kommen euch? Persönliche, politische, beobachtende...
Fakt ist- es ist ein Thema, welches lange nicht richtig besprochen wurde und immer noch stumm zur Seite gelegt wird.
Entschuldigt auch für die langen Worte, aber das Interview beschäftigt mich immer noch- so viele lebendige Eindrücke, die um mich herumsprudeln.
Liebe Grüße, Gilgamesch
Geschrieben von: Willow71 am 10.Oct.2004 - 20:17
| QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 10.Oct.2004 - 20:38) |
| Was ich sagen wollte- wie seht und beurteilt ihr die Verbindungen der Deutsch-Deutschen Geschichte um den Mauerfall und seine Entwicklung hinsichtlich der momentanen Lage. Von welchem Standpunkt aus habt ihr es erlebt und wie denkt ihr euch eine weitere Entwicklung´- oder anders- welche Gedanken kommen euch? Persönliche, politische, beobachtende... |
Schwierig-schwierig...
Ich bin Jahrgang 1971. Wessi.
Meine engste persönliche Verbindung zum Osten hatte/habe ich durch meine Ex. Ebenfalls Jahrgang 71, Ossi.
Dieses Thema hat oft für Gesprächsstoff - recht explosiven - gesorgt.
Meiner Meinung nach war die "Gier" nach dem Westen/Westlichen zuerst sehr groß. Inzwischen findet eine "Rückbesinnung" auf Östliches (in jedem Bereich) statt, oft, wie mir scheint, mit einer dunkelrosa Brille.
Die Fragen nach den Vorteilen dem dem DDR-Schulsystem werden lauter, das Wiederauftauchen von Ostprodukten, die Problematik der KiGa-Plätze, Mythen vom "echten Zusammenhalt" usw. etc. pp.
Ich persönlich kann es - besonders aus GANZ persönlichen Gründen - nicht mehr hören! Beim Lesen von "Zonenkinder" wurde mir ganz anders. Um meine Ex zu verstehen (haha), habe ich mir "Klar bin ich eine Ostfrau" von Martina Rellin gekauft. *würg*
Mythen, Mythen, Mythen...
Ich frage mich manchmal - jetzt um zu provozieren -, warum so viele Ossis nun, 15 Jahre nach der Wende, immer lauter brüllen "es war ja nicht alles schlecht".
Hey, das war ein totalitäres System, mit nicht funktionierender Wirtschaft, Arbeitszwang, Ausreiseverbot, Schießbefehl an der Grenze, ein Bespitzelungsstaat sondergleichen, Indoktrinierung von bizarren Weltbildern, eine Schein-Nichtarbeitslosigkeit, ein Schulsystem ohne Recht auf freie Bildung...!
Ja, schön, ich würde ja selbst gerne in einem Staat leben, der ein tolles Schulsystem, Kinderbetreuungsplätze en masse und umsonst, keine Arbeitslosen, keine sozialen und wirtschaftlichen Sorgen hat... aber dazu würde ich wohl als allerletztes nach der guten, alten DDR brüllen.
Wir hatten alle Arbeit! = Oft Scheinarbeitsplätze, zwangsweise, euer Staat war ruiniert.
Unsere Kinder wurden betreut! = Logo, ihr musstet ja auch arbeiten, euer Staat war übrigens pleite
Uns ging es im Grunde ja gut! = Prima, wieso dann die Demos, Fluchten, vollen Botschaften? Wie lange habt ihr noch mal auf ein Auto gewartet?
Unser Schulsystem war besser! = Aha. War es schön, dass keiner das machen konnte, was er wollte? Wurden nicht besonders die Wehrfähigen gefördert?
Wir haben alle zusammen gehalten! = Supergemeinschaft. War man nicht selbst in der engsten Familie vor Stasispitzeln nicht sicher? Oder bei Nachbarn?
Nein, es wurde kaum was aus dem Osten übernommen. Aber warum auch? Hätten sich das die Ostdeutschen 1989/90 gewünscht?
Wieso heißt es immer der Osten sei dem Westen einverleibt worden? Hat sich der Osten nicht bereitwillig selbst einverleibt?
Das überlegt sich Willow71
Geschrieben von: Gilgamesch.Minerva-ath am 10.Oct.2004 - 20:46
Hallo Willow,
ersteinmal danke für deinen Beitrag- und die Geduld meinen Eröffnungsbeitrag wirklich zu lesen 
.
Hm- Du hast etwas Wichtiges angesprochen- die zunehmende Mystifizierung des "Produktes Ost" wie ich es jetzt einmal anspielend auf die derzeitige Vermarktungsstrategie nennen will. Die geläufigsten Sprüche hast du ja scharf entschärft. Allerdings sehe ich das Problem von zu starker Idealisierung von Zuständen nicht nur diesen Bereich betreffend.
Weshalb nun viele vom "Guten Osten" schreien- nun nicht, weil im Osten etwas gut oder schlecht war, sonden weil es den menschen so einfacher fällt eine Fehlentwicklung in Bilder zu packen. Eben jene Bilder-Bildung, die so große Probleme verursacht (hat).
Der ehemalige Osten war sicherlich ein wunderbares Ackerland um Hoffnungen zu pflanzen und Bilder zu malen. Sei es vom goldenen Westen damals oder vom rosaroten Osten heute. Die Problematik geht dennoch weiter- gerade wenn man Hartz IV als Gesamtdeutsches Problem betrachten will- was man zwar sollte, aber immer noch nicht wird. Und da sehe ich eines der größten Probleme.
Bilder und der Blick auf den eigenen Teller findet nämlich leider auf beiden Seiten statt. Auch im Westen gibt es das Bild des unterentwickelten Ostens- ideologisch verklärter, arbeitsscheuer Menschen- die zum kleinen Finger die ganze Hand nehmen und nun durch Hartz IV ersteinmal richtig gehandhabt werden müssen, anstatt ihnen weiter Geld in den Rachen zu werfen.
Es wird auf beiden Seiten eine Position eingenommen- welche die eigentlich Betroffenen unter sich zermalmt. Denn Hartz IV ist kein ostdeutsches Problem, wie es viele Altbundesländler gerne sehen würden. Und weshalb beispielsweise Attac rät die Energien von den "Montagsdemontrationen" (die m.M. nach keine sind) auf andere Richtungen zu lenken ist daher interessant- wie wenig selbst das Problem um Hartz eigentlich interessiert.
Es geht hier nicht wirklich um einen Sozialstaat der erhalten und aufgebaut, bzw. umstrukturiert werden muß. Es geht um eine Form des Ost-West Konffliktes- der das gesamtdeutsche Problem untergräbt.
Weshalb hat man die Demonstrationen "Montagsdemos" genannt? Diese Bedeutung spricht hauptsächlich eben jene Ost- Nostalgiker und manche Rot-Intellektuellen an- aber der arbeitssuchende Mensch im Westen (und manch einer im Osten) findet sich nicht wieder- einfach weil hier immer noch eine ganz andere Wut und Unzufriedenheit dahintersteckt.
Und da sehe ich auch eines der Probleme mit Hartz IV und weshalb sich der Ost-West-Konflikt weiterverschärfen wird.
Der Austausch- der fehelnde von dem ich gesprochen hatte- findet/fand heute wie damals nicht statt. Offiziell sind wir ein Volk- warum predigen wir dann immer noch um Gemeinschaft? Was läuft hier schief?
Du hattest etwas gesagt-
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| Nein, es wurde kaum was aus dem Osten übernommen. Aber warum auch? Hätten sich das die Ostdeutschen 1989/90 gewünscht? Wieso heißt es immer der Osten sei dem Westen einverleibt worden? Hat sich der Osten nicht bereitwillig selbst einverleibt? |
Das sehe ich als einen Kern- und Knackpunkt, der bis heute Konsequenzen trägt.
Was wurde sich denn damals gewünscht? Und warum hat man über diese Wünsche- auf beiden Seiten- nicht hinaus auf die Welt geschaut oder endlich mal offen ohne Projektionen miteinander geredet...
Zumindest war die Einverleibung nicht ganz einnehmlich, das nur noch angesetzt. Man wollte die Veränderung- zum Westen hin. Aber man wollte sie mit erarbeiten und nicht überrannt und aufgekauft werden. Es war teilweise kein Aufbau, sondern Aufkauf Ost.
Es ging beiden Seiten nicht um eben jene wichtige Aufarbeitung, sondern um Konsum. Ost und West. Und dieser Fehler wird nicht behoben, sondern neu- vielleicht ein bisschen anders- aber zumindest wieder gemacht.
Man muß aufpassen nicht in Opfer-Täterkategerien wie in der Wirtschaft zu denken- hier geht es weiterhin um Menschen. Und Fehler erfordern nicht Täter und Opfer, sonden Verantwortliche.
Geschrieben von: Rieke am 11.Oct.2004 - 10:18
Ich lebe ja nun seit fast 15 Jahren in einer Ost-West-Beziehung und ich denke, bei allem was sich zum Positiven verändert hat, sind die Bürger gesamthaft, egal ob Ost oder West, auf der Strecke geblieben.
Übrigens, sie wollten nicht die DDR abschaffen, sondern sie wollten eine DDR mit mehr Möglichkeiten (Reisefreiheit etc.).
Und es gibt auch einiges, was eben noch nicht so klasse ist, seit den Wendezeiten.
Ich finde es z.B. ungerecht, dass eine Arbeitnehmer, der in den neuen Bundesländern arbeitet nur 80% des Tariflohnes West erhält bei gleicher Arbeit, aber alle anfallenden Lebenshaltungskosten ebenso hoch sind wie in den alten Bundesländern. Diesen Unterschied sollte es nach 15 Jahren Einheit nicht mehr geben! Denn damit fühlen sich die Menschen in den neuen Bundesländern wie Menschen zweiter Klasse, warum, nur weil sie auf der "falschen" Seite der Mauer gewohnt haben?
Ich denke, es wird noch ein bis zwei Generation dauern, bis wir alle wieder einfach nur Deutsche sind.
PS: Ich bin ein Wessi
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 10:45
Hallo Rieke,
lest doch mal "Zonenkinder" (hab dazu was geschrieben in Literatur) und "Klar bin ich eine Ostfrau"...
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| Übrigens, sie wollten nicht die DDR abschaffen, sondern sie wollten eine DDR mit mehr Möglichkeiten (Reisefreiheit etc.). |
Ja, sicher, aber die gesamte DDR, der ganze Apparat hing ja miteinander zusammen. Alles - jedes Buch, jede Einrichtung, jede Fernsehsendung, jeder Betrieb ... war ideologisch geprägt. Diese Ideologie, an der alles hing, ist schlichtweg gescheitert. Was also lag näher, als dass erst mal alles aufgelöst werden musste?! Angefangen von den LPGs, der FDJ etc.pp.
Das hat doch sowieso keiner mehr ernst genommen. Die Menschen haben damit gelebt, aber mehr auch nicht.
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| Und es gibt auch einiges, was eben noch nicht so klasse ist, seit den Wendezeiten. Ich finde es z.B. ungerecht, dass eine Arbeitnehmer, der in den neuen Bundesländern arbeitet nur 80% des Tariflohnes West erhält bei gleicher Arbeit, aber alle anfallenden Lebenshaltungskosten ebenso hoch sind wie in den alten Bundesländern. Diesen Unterschied sollte es nach 15 Jahren Einheit nicht mehr geben! Denn damit fühlen sich die Menschen in den neuen Bundesländern wie Menschen zweiter Klasse, warum, nur weil sie auf der "falschen" Seite der Mauer gewohnt haben? |
Da hast du grundsätzlich recht. Ich würde z.B. mich z.Zt. auch nicht in die neuen Bundesländer versetzen lassen. Einfach wegen des niedrigeren Lohnes.
Anderseits habe ich neulich eine Rundfunkmeldung gehört, die besagte, dass die Ostwirtschaft nun im Schnitt 75% der Produktivität im Westen erreicht habe.
(Ich kann dazu im Moment nichts finden, aber einen anderen Artikel, der davon spricht, dass der Osten erst im letzten Jahr angefangen hat, schneller als der Westen zu wachsen: http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EA0666926C3A64D6C8D3E6E72E417B612~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Was ich damit sagen will: die niedrigen Gehälter orientieren sich an der Produktivität, nicht an einer Zweiklassengesellschaft. In Norddeutschland verdient man ja auch weniger als in Süddeutschland.
Aber ich denke, - wie man auch an dem Bericht sieht - es gleicht sich allmählich an. Aber das DAUERT eben. 1990 sprach man von 30 Jahren. Jetzt ist die Hälfte rum.
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| Ich denke, es wird noch ein bis zwei Generation dauern, bis wir alle wieder einfach nur Deutsche sind. |
Richtig. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Kinder der nach 1989 Geborenen erst "einfach deutsch" sind.
Meine Ex versucht mit ihrer Tochter (4) auch einen kleinen Spagat. Sie kauft z.B. ganz bewusst alte ostdeutsche Kinderbücher usw., versucht ihr "ihre" Kultur näher zu bringen, reist mit ihr nach Bulgarien usw. Schon bizarr manchmal.
Dieses Kind ist nicht richtig gesamtdeutsch.
W71
Geschrieben von: Bilana am 11.Oct.2004 - 10:57
Nur von mir als Einwurf:
Bitte nicht die volkswirtschaftliche Produktivität mit der individuellen Arbeitsleistung durcheinanderschmeißen!
Mich stören die Tarifunterschiede zwar auch, aber es muss zugegeben werden, dass die Lebenshaltungskosten NICHT überall gleich sind.
das "Mehr" was man aber zB in Städten wie München, Heidelberg zahlt bekommt man abe rin anderer Form zurück und es ist eh nicht der wahre Grund für die Unterschiede im Lohnniveau.
Und trotz allem sollten zumindets in der freien Wirtschaft diese Unterschiede vorerst nicht abgebaut werden. Es ist eines der wenigen Standortvorteile die der Osten gegenüber dem Westen hat.
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| Nein, es wurde kaum was aus dem Osten übernommen. Aber warum auch? Hätten sich das die Ostdeutschen 1989/90 gewünscht? Wieso heißt es immer der Osten sei dem Westen einverleibt worden? Hat sich der Osten nicht bereitwillig selbst einverleibt? |
So wie du das darstellst ist das ja nun wirklich zu einfach.
Ich habe übriegens schon öfters mit nicht-Deutschen über dieses Thema gesprochen und auch sie hatten dein Eindruck die ehemalige DDR sei "einverleibt" worden.
Jetzt gibt es ja eine interessante Spiegel-Serie zu dem Thema. Der Osten mal anders....
Geschrieben von: LadyGodiva am 11.Oct.2004 - 11:03
Mit der sogenannten "Wiedervereinigung" hat sich in einem lapidaren "Anschlussverfahren" das Rechtsgebiet der BRD bis an die Oder-Neiße-Grenze verlagert.
Was in diesem Hauruck-Anschluss-Verfahren in der Euphorie vollkommen übersehen wurde - die Menschen, deren grundverschiedene Sozialisation in Ost und West und die Tatsache, dass es kein Schwarz und kein Weiß gibt.
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 11:12
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| Nur von mir als Einwurf: Bitte nicht die volkswirtschaftliche Produktivität mit der individuellen Arbeitsleistung durcheinanderschmeißen! |
Oki, aber hängt das nicht miteinander zusammen? Zumindest in der freien Wirtschaft?
Im Lehrerstand find ich die Lohnunterschiede schon ziemlich krass. Ginge ich jetzt nach Sachsen-Anhalt, würde ich erst mal auf meinen Beamtenstatus verzichten müssen und bekäme vermutlich 80% (wobei S-A wohl inzwischen auch verbeamtet). Dabei dürfte die Arbeitsbelastung (also meine "Produktivität" als Lehrerin
) wohl gleich sein. Und kein Mensch kann mir weis machen, dass die Lebenshaltungskosten in S-A im Vergleich zu S-H nur 80% betragen.Aber jetzt vermische ich wohl endgültig alles.
Ich bin wohl heute noch wirrer als Granny.
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So wie du das darstellst ist das ja nun wirklich zu einfach. |
Klar ist das einfach.
"Leicht" provokativ. Absicht.| QUOTE |
| Ich habe übriegens schon öfters mit nicht-Deutschen über dieses Thema gesprochen und auch sie hatten dein Eindruck die ehemalige DDR sei "einverleibt" worden. |
Ist sie ja praktisch auch. Meine These: Das ist System war am Boden, Proteste und Flucht, dann fast schon eine Art Selbstauflösung, nun seit ca. 15 Jahren die Ostländer auf Weststandard zu bringen nach westlichem System (wirtschaftlich, politisch).
Nur "einverleiben" klingt so hart - obwohl ich es selbst provozierend aufgebracht habe. Das klingt so "gewaltsam" und das gerade war es ja nicht.
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| Jetzt gibt es ja eine interessante Spiegel-Serie zu dem Thema. Der Osten mal anders.... |
Ein Extraheft oder ein Artikel im heutigen normalen Spiegel?
Geschrieben von: Rieke am 11.Oct.2004 - 13:00
| QUOTE (Willow71 @ 11.Oct.2004 - 10:45) |
| Was ich damit sagen will: die niedrigen Gehälter orientieren sich an der Produktivität, nicht an einer Zweiklassengesellschaft. In Norddeutschland verdient man ja auch weniger als in Süddeutschland. |
Ja, aber wenn man z.B. in einer Stadt wie Berlin wohnt, bekommt ein Busfahrer Ost (angestellt bei der BVG) 20% weniger Lohn als sein Kollege West. Ist das gerecht? Ebenso läuft es in allen weiteren Berufssparten. Das kann nicht sein. Eine Stadt, zwei Lohnklassen? Das ist soziale Ungerechtigkeit!!!
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| Nur "einverleiben" klingt so hart - obwohl ich es selbst provozierend aufgebracht habe. Das klingt so "gewaltsam" und das gerade war es ja nicht. |
War es nicht??? Wurde die Einheit per Volksentscheid entschieden? Wurde auch nur ein Bürger der DDR gefragt, ob es das ist was er will? NEIN!
Wobei ich glaube, dass vielleicht in der Anfangseuphorie der eine oder andere dafür gestimmt hätte.
Aber was wäre gewesen, wenn die Einheit erst nach 3 - 5 Jahren zur Entscheidung gestanden hätte?
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Meine Ex versucht mit ihrer Tochter (4) auch einen kleinen Spagat. Sie kauft z.B. ganz bewusst alte ostdeutsche Kinderbücher usw., versucht ihr "ihre" Kultur näher zu bringen, reist mit ihr nach Bulgarien usw. Schon bizarr manchmal. |
Das hört sich an, als wäre sie Ausländerin. Ich weiss auch nicht, ob dass der Weg ist, um dem Kind die"die Kultur" der Mutter nahe zu bringen. Und statt Urlaub in Bulgarien (wo man ja wohl höchstens alle 8 Jahre einen Urlaubsplatz bekommen hat) sollte sie lieber an die Ostsee fahren *provokativ gemeint* Oder in noch existente FDGB-Heime. Aber wozu, selbst dort gibt es mittlerweile Pommes, Pizza, Fernseher im Zimmer usw.
Ich denke, die Spuren, die Deine Ex ihrem Kind zeigen möchte, sind längst verwischt...
Geschrieben von: Kérridis am 11.Oct.2004 - 13:16
Für dieses Thema noch mal auf den von Leonie gebrachten Beitrag in ALG II von Helmut Schmidt in der "Zeit" verweist. Ich finde, der bringt es ganz gut zusammen.
http://www.lesbenforen.de/iv/index.php?showtopic=13
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 13:17
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Ja, aber wenn man z.B. in einer Stadt wie Berlin wohnt, bekommt ein Busfahrer Ost (angestellt bei der BVG) 20% weniger Lohn als sein Kollege West. Ist das gerecht? Ebenso läuft es in allen weiteren Berufssparten. Das kann nicht sein. Eine Stadt, zwei Lohnklassen? Das ist soziale Ungerechtigkeit!!! |
Das ist allerdings echt krass.
Berlin wird also nicht als Einheit betrachtet, sondern als Ost-/Westberlin?
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Interessante Frage. Aber was wäre dann *in* diesen 3-5 Jahren gewesen?
Hätte man 89/90 einen Volksentscheid durchgeführt, wäre das Votum wohl eindeutig gewesen. Euphorie pur. Auch für den damaligen Kanzler Kohl, der im Osten bejubelt wurde (als der Westen schon längst die Nase voll von ihm hatte) und abermals Kanzler wurde (ich behaupte mal, dank der Oststimmen)... die Eierwerfer kamen dann später.
Ich habe mich damals auch über das Tempo der Wiedervereinigung gewundert, frage mich andererseits aber auch, wie es hätte anders laufen sollen?!
Als man diesem Staat seine Ideologie "entzog", blieb doch im Grunde nichts mehr übrig.
Man musste das Schulsystem unstrukturieren, die Wirtschaft neu aufbauen, Leute aus hohen Positionen entfernen, Einrichtungen schließen.
Was hätte man ernsthaft aus der DDR übernehmen können - außer vielleicht das Sandmännchen?
Geschrieben von: Rieke am 11.Oct.2004 - 13:31
| QUOTE (Willow71 @ 11.Oct.2004 - 13:17) |
| Das ist allerdings echt krass. Berlin wird also nicht als Einheit betrachtet, sondern als Ost-/Westberlin? |
Nein, es gilt nicht als eine Stadt..
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| Was hätte man ernsthaft aus der DDR übernehmen können - außer vielleicht das Sandmännchen? |
Ein Kessel Buntes
Ich denke, nicht alle Strukturen waren schlecht. Z.B. die Gleichstellung der Frau im Berufsleben.
Das soziale System für Familien mit Kindern, welches es möglich machte, dass jede Mutter auch weiter ihrem Beruf nachgehen konnte, weil das Kind sowohl einen Krippen- als auch Kitaplatz bekam.
Das Angebot der Freizeitaktivitäten für Kinder und Jugendliche, dieses politfrei gemacht würde so manches Kind heute von der Straße holen!
Die Förderung von Bildung. Das jeder Schulabgänger auch einen Ausbildungsplatz bekam (das er nicht immer der ersehnte war, ist eine andere Sache, aber vielleicht ja auch nicht möglich, wenn jeder einen Ausbildungsplatz erhält!).
Das ist finde ich etwas, was durchaus erhaltenswert gewesen wäre.
Ein einheitliches Krankenkassensystem, d.h., alle Bürger waren in der gleichen Krankenkasse versichert. Wozu bitteschön brauchen wir 50? 60? verschiedene gesetzliche Krankenkassen? Wäre der Nutzen nicht größer, gäbe es eine für alle gültige Krankenkasse? Gleiches gilt für jegliche andere Versicherung. Sicherlich belebt die Konkurrenz das Geschäft, aber zu viel Köche können den Brei auch verderben! Weniger ist manchmal mehr!
Geschrieben von: Kérridis am 11.Oct.2004 - 13:33
*Rieke 100% zustimmt* (Wollte ich auch schreiben, hab aber grad keine Zeit für einen ausführlichen Beitrag)
Geschrieben von: Bilana am 11.Oct.2004 - 13:46
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| Die Förderung von Bildung. |
Das ist jetzt aber wirklich ein Mythos! Lächerlich!
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| Oki, aber hängt das nicht miteinander zusammen? Zumindest in der freien Wirtschaft? |
Wie kommst du darauf? Glaubst du wirklich die Ossis seien 20 % fauler? Oder wie?
Nein mal im Ernst. Sowohl die betriebswirtschaftliche als auch die volkswirtschaftliche Produktivität setzt sich aus verschiedenen Faktoren zusammen. Die Leistungen der einzelnen Arbeiter/Angestellten sind da nur ein Teil.
Viel wichtiger sind Faktoren wie Organisation, Prozessplanung, externe/regionale Vernetzung (einer der Schwachpunkte im Osten). In produzierenden Betrieben natürlich auch die Maschinen & Anlagen.
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 13:46
| QUOTE | ||
Nein, es gilt nicht als eine Stadt.. |
Was heißt das konkret? Wenn man im Osten wohnt, aber im Westteil arbeitet, bekommt man denn weniger? Oder wenn man im Ostteil arbeitet? *grübel*
| QUOTE | ||
Ein Kessel Buntes |
*kreisch*
| QUOTE |
| Ich denke, nicht alle Strukturen waren schlecht. Z.B. die Gleichstellung der Frau im Berufsleben. Das soziale System für Familien mit Kindern, welches es möglich machte, dass jede Mutter auch weiter ihrem Beruf nachgehen konnte, weil das Kind sowohl einen Krippen- als auch Kitaplatz bekam. Das Angebot der Freizeitaktivitäten für Kinder und Jugendliche, dieses politfrei gemacht würde so manches Kind heute von der Straße holen! Die Förderung von Bildung. Das jeder Schulabgänger auch einen Ausbildungsplatz bekam (das er nicht immer der ersehnte war, ist eine andere Sache, aber vielleicht ja auch nicht möglich, wenn jeder einen Ausbildungsplatz erhält!). Das ist finde ich etwas, was durchaus erhaltenswert gewesen wäre. |
Na sicher, das wäre es.
Aber es scheitert doch letztlich alles am Geld.
Ich denke auch, dass seit Jahren daran gearbeitet wird (z.B. hat jedes Kind ab 3 ein Recht auf einen Kindergartenplatz (allerdings nur 4 Stunden täglich, wenn ich mich nicht irre.))
Wer soll Jugendeinrichtungen, Kindertagesstätten usw. finanzieren?!
Die BRD ist/war bankrott. Die DDR war es erst recht.
Wie hat die DDR das eigentlich finanziert?
Wir hätte man das übernehmen *können*?
Es ist ja nicht so, dass man aus lauter Bösartigkeit all die oben genannten Dinge abgeschafft hat, es fehlt(e) einfach das Geld, diese Sachen weiter aufrecht zu erhalten. Und eigentlich war die bankrotte BRD mit ihren ständig steigenden Arbeitslosenzahlen viel *zu* bankrott für die Einheit.
Ich bin immer noch der Meinung, dass man sich nicht an der alten DDR orientieren sollte. Lieber an "modernen" europäischen Staaten (z.B. Dänemark), die solche Probleme anscheinend sehr viel besser meistern, ohne sich sozialistisch zu nennen.
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| Ein einheitliches Krankenkassensystem, d.h., alle Bürger waren in der gleichen Krankenkasse versichert. Wozu bitteschön brauchen wir 50? 60? verschiedene gesetzliche Krankenkassen? Wäre der Nutzen nicht größer, gäbe es eine für alle gültige Krankenkasse? Gleiches gilt für jegliche andere Versicherung. Sicherlich belebt die Konkurrenz das Geschäft, aber zu viel Köche können den Brei auch verderben! Weniger ist manchmal mehr! |
Stümmt. Aber als Privatpatient halte ich mal liebe meine Klappe. Privatkrankenkassen sind übrigens auch überflüssig.
Geschrieben von: Polly am 11.Oct.2004 - 13:55
| QUOTE (Willow71 @ 11.Oct.2004 - 13:46) |
| Was heißt das konkret? Wenn man im Osten wohnt, aber im Westteil arbeitet, bekommt man denn weniger? Oder wenn man im Ostteil arbeitet? *grübel* |
Es zählt die Lages des Arbeitsplatzes. Als ich im "reichen" Berliner Westen wohnte, aber im "armen" Osten arbeitete, habe ich nur 80 Prozent verdient, obwohl meine Lebenshaltungskosten dadaruch natürlich nicht plötzlich geschrumpft sind.
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 13:56
| QUOTE (Bilana @ 11.Oct.2004 - 14:46) | ||
Das ist jetzt aber wirklich ein Mythos! Lächerlich! |
Ach so, das war Riekes Zitat.
Nein, die DDR hat ganz sicher keine Bildung gefördert. Meine Ex erzählt immer so schön, dass die Jungs, die eine Offizierslaufbahn anstrebten (von wegen besonders wehrfähig!), aber strohdoof waren, immer urplötzlich sensationell gute Noten in der Klasse hatten. Mit Bildung hat das ja irgendwie nichts zu tun. Und dass nach Intelligenz in den höheren Schulen gesiebt wurde..., das kann ja so auch nicht stimmen.
Ich habe so schöne Geschichtsbücher aus DDR-Beständen hier. Jede Epoche hat anscheinend den Kampf der Arbeiterklasse. Selbst der gute, alte Sklave Spartacus kämpfte im alten Rom gegen die imperialistischen Römer.
Sehr schön auch die Darstellung der Nachkriegszeit: Die Bodenreform wird als demokratisch bezeichnet, weil man jedem Bauern Land zur Verfügung stellte und es den faschistischen Großgrundbesitzern nahm. DAS ist Demokratie, laut der Ideologie eines Einparteienstaates.
Sehr gebildet.
Geschrieben von: Bilana am 11.Oct.2004 - 13:56
Bezeichnend finde ich, das die "Kommunikation" zwischen Ost und West recht einseitig ist.
Im Westen zeigt man kaum Interesse an ostdeutschen Produkten, Künstlern Weltanschauungen und Problemen. Es scheint dort einfach nicht zu existieren. Das ist etwas, das mich ärgert.
Im Osten kennt man aber wohl das Kulturgut und die Produkte aus dem Westen.
Es ist kennzeichnend für eine ungleiche Beziehung zwischen zwei Regionen, zwischen zwei Völkern. Und das ist das traurige.
Ich finde die Kommunikation zu diesem Thema oft sehr schwierig, mittlerweile frustrierend.
edit @ Willow:
Die ideologische Färbung meine ich jetzt nicht einmal. jede Gesellschaft hat ihre Ideologie und es ist müssig über die des Ostens zu lästern. (Zumal es ja durchaus noch Regionen auf dieser Welt gibt wo für so etwas gekämpft wird.)
Die naturwissenschaftliche Ausbildung fand ich schon im Osten besser.
Ich meinte, das ja nur 1-2 Leute pro 10. Klasse zum Abi und entsprechend zum Studium weiter durften. Klar eine Diktatur kann sich kein gebildetes Volk leisten.
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 14:09
| QUOTE (Bilana @ 11.Oct.2004 - 14:56) |
| Bezeichnend finde ich, das die "Kommunikation" zwischen Ost und West recht einseitig ist. Im Westen zeigt man kaum Interesse an ostdeutschen Produkten, Künstlern Weltanschauungen und Problemen. Es scheint dort einfach nicht zu existieren. Das ist etwas, das mich ärgert. Im Osten kennt man aber wohl das Kulturgut und die Produkte aus dem Westen. Es ist kennzeichnend für eine ungleiche Beziehung zwischen zwei Regionen, zwischen zwei Völkern. Und das ist das traurige. Ich finde die Kommunikation zu diesem Thema oft sehr schwierig, mittlerweile frustrierend. |
Ich finde, da verallgemeinerst du aber.
Auch wenn die Beispiele jetzt vielleicht platt sind...
Diese ganzen Ostalgie-Shows, die Filme "Goodbye Lenin" und "Sonnenallee" finden schon ein großes Interesse in der gesamten Bevölkerung.
Und Rotkäppchensekt trinke ich auch sehr gerne.
Aus Lehrersicht weiß ich, dass auch bei den Schülern ein großes Interesse herrscht, ernsthaftes Interesse. Meine Ex wird in den Schulklassen immer rumgereicht, wenn das Thema "DDR" dran ist.
Ich überlege allerdings diesmal, ob ich sie in meine 10. mitnehme, sonst eskaliert das nachher noch...Dass sich allerdings heute kaum noch jemand z.B. für die TV-Shows der DDR interessiert, hängt wohl auch damit zusammen, dass die wirklich aus einer anderen Zeit stammen. Hier will ja auch keiner mehr "Dalli dalli" oder "Am laufenden Band" gucken.
Witzig finde ich allerdings, dass sich jetzt im Osten wieder die Regale mit Ostwaren füllen, nachdem die nach der Wende alle plötzlich verschwunden waren.
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| edit @ Willow: Die ideologische Färbung meine ich jetzt nicht einmal. jede Gesellschaft hat ihre Ideologie und es ist müssig über die des Ostens zu lästern. (Zumal es ja durchaus noch Regionen auf dieser Welt gibt wo für so etwas gekämpft wird.) Die naturwissenschaftliche Ausbildung fand ich schon im Osten besser. Ich meinte, das ja nur 1-2 Leute pro 10. Klasse zum Abi und entsprechend zum Studium weiter durften. Klar eine Diktatur kann sich kein gebildetes Volk leisten. |
Ach so, ja, da hast du recht.
Interessant ist aber wirklich, WER zum Abi durfte... es waren - wie ich gehört habe- eben nicht immer die Intelligentesten.
Geschrieben von: Kérridis am 11.Oct.2004 - 14:22
| QUOTE (Willow71 @ 11.Oct.2004 - 15:09) |
| Ach so, ja, da hast du recht. Interessant ist aber wirklich, WER zum Abi durfte... es waren - wie ich gehört habe- eben nicht immer die Intelligentesten. |
Ich bezweifle, daß heute nur "Intelligenzbolzen" Abi machen. Oder nur hochintelligente Leute studieren.
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 14:30
| QUOTE (Kérridis @ 11.Oct.2004 - 15:22) | ||
Ich bezweifle, daß heute nur "Intelligenzbolzen" Abi machen. Oder nur hochintelligente Leute studieren. |
Habe ich auch nicht behauptet. Es kommen viel zu viele Dummis durch.
Allerdings besteht heute eine reele Chance, durch's Abi zu kommen und Karriere zu machen, auch wenn man Christ ist, auf keine Ideologie schwört, keiner Partei angehört, seine eigene Meinung hat und vor allem *sagt* und auch wenn man nicht "wehrtauglich" ist...
Geschrieben von: Bilana am 11.Oct.2004 - 14:40
Das du die Ostalgie-Shows und Filme wie Good-bye Lenin hier anführst finde ich ja wieder bezeichnend für dieses Phänomen. 
Und die Tatsache, das deine Ex als Ossi herumgereicht wird unterstreicht das nur.
In den Klassen in Ostdeutschland werden ja auch keine "Wessis zum anfassen" rumgereicht.
Und mein Gott! Wer redet denn über TV-Shows!
Ich rede von Kultur. Literatur zB.
Sorry das ist jetzt nichts gegen dich persönlich.
Ich habe Verwandte und gute Freunde im Westen. Einige sind Leute die schon die halbe Welt gesehen haben. Die fließend Urdu, Mandarin und sonst was sprechen. Nur in Ostdeutschland, da kennt sich kaum jemand aus. (Nur einer meiner Freunde und der hat über just das Thema, das wir hier diskutieren dissertiert.) Was da schon gestaunt wurde.
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| Witzig finde ich allerdings, dass sich jetzt im Osten wieder die Regale mit Ostwaren füllen, nachdem die nach der Wende alle plötzlich verschwunden waren. |
Ich finde das nicht witzig, sondern längst überfällig.
ich bin sicher keine große Ostalgikerin. Aber mir hat so mancher Geschmack und Geruch gefehlt und fehlt noch immer.
Und viel wichtiger es ist ein kleiner, aber verlässlicher Beitrag zur ostdeutschen Wirtschaft.
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 14:42
| QUOTE (Bilana @ 11.Oct.2004 - 15:40) |
| Und die Tatsache, das deine Ex als Ossi herumgereicht wird unterstreicht das nur. In den Klassen in Ostdeutschland werden ja auch keine "Wessis rum anfassen" rumgereicht. |
Sie will das ja so und findet das gut...edit: Und das ist tatsächlich ganz interessant. V.a. weil wir der gleiche Jahrgang sind. Wir haben mal ne Fragestunde zu Schule/Jugend usw. zusammen gemacht. Die Unterschiede waren nicht nur für die Schüler interessant, auch für uns.
Geschrieben von: Kérridis am 11.Oct.2004 - 14:47
| QUOTE (Bilana @ 11.Oct.2004 - 15:40) |
| Das du die Ostalgie-Shows und Filme wie Good-bye Lenin hier anführst finde ich ja wieder bezeichnend für dieses Phänomen. Und die Tatsache, das deine Ex als Ossi herumgereicht wird unterstreicht das nur. In den Klassen in Ostdeutschland werden ja auch keine "Wessis rum anfassen" rumgereicht. |
Also da kommt mir auch das Würgen. Wenn ich mir wirklich eine Meinung bilden möchte, was in Ostdeutschland abgeht, dann bitte nicht anhand von Filmen, Fernsehen oder subjektiven Berichten einer einzelnen Frau. Genauso könnte ich die Bildzeitung vornehmen und als Wahrheitsbringer präsentieren.
Geh mal hin, lebe unter den Leuten und mach dir ein eigenes Bild jenseits von Fernsehverkitschung, Ossi-Wessi-Feindbild usw. Das würde ich als ernstzunehmende Meinungsbildung ansehen.
Geschrieben von: Bilana am 11.Oct.2004 - 14:47
Ich bin mal stark davon ausgegangen, dass du sie nicht dazu nötigst! 
Mein Gott drücke ich mich wirklich so unverständlich aus? Das nicht klar wird, worauf ich hinaus will?
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 14:49
s.o. edit. Ganz ruhig die Damen.
Für eine Zeitzeugenbefragung 2. WK hole ich mir ja auch Senioren. Warum also zum Thema "Aufwachsen in der DDR" keinen Originalossi zum Interview?!
Geschrieben von: Bilana am 11.Oct.2004 - 14:55
Nein du verstehst es wirklich nicht....
Ich sage nicht, das es schlecht ist, das deine Kids sich mit einem Ossi unterhalten können.
Traurig finde ich, das sie über den Osten aus der Schule lernen müssen, das deine Ex vielleicht die erste Ossi ist, die sie kennen lernen.
In Ostdeutschland hingegen wurden und werden die Kids in jeder Hinsicht mit der Westdeutschen Realität konfrontiert. Sie müssen nicht erst aus dem Geschichtsunterricht über die BRD, über westdeutsche Anschauung lernen.
Deine Ex ascheint wie eine Ausländerin, wie eine Exotin wargenommen zu werden. So komme ich mir manchmal auch vor und Ossis, die in den Westen übergesiedelt sind bestätigen dieses Gefühl.
Ein Wessi, der nach Ostdeutschland oder Ostberlin zieht ist aber einfach nur ein Deutscher.
Geschrieben von: Rieke am 11.Oct.2004 - 14:56
| QUOTE (Bilana @ 11.Oct.2004 - 13:46) | ||
Das ist jetzt aber wirklich ein Mythos! Lächerlich! |
Hmmm.... Ich habe das so beobachtet, bei der Verwandtschaft. Die haben den Kindern in den Schulen echt was geboten.. nicht nur sozialistischen Sch... in den Pioniergruppen.. Bestimmt haben sie diese dann auch kontrolliert, damit sie nicht "zu schlau" werden...
Ich weiß wohl, dass dann irgendwann eine Art von Desillusionierung und Frust eintrat.
Ich will die Mauer ja auch gar nicht zurück!!!
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| Witzig finde ich allerdings, dass sich jetzt im Osten wieder die Regale mit Ostwaren füllen, nachdem die nach der Wende alle plötzlich verschwunden waren. |
Was ist daran witzig? Ich fand es damals schon erschreckend, wie sich die Leute von ihren Produkten abwandten, wie nach der Währungsumstellung quasi über Nacht alle!!! alten DDR-Produkte aus den Regalen entfernt wurden und am nächsten Tag "schöne bunte Westprodukte" die Regale füllten. Das fand ich abartig!
Was ist der Unterschied zwischen Kümmel von z.B. Ostmann/Fuchs und Kümmel von (keine Ahnung wie die Firma hieß), außer der Preis?
Wieso mussten Gemüsekonserven nun von Bonduelle oder weiß ich was sein, Erbse ist Erbse und Möhre ist Möhre, egal wo sie wächst!
Erdbeermarmelade aus Angermünder war nicht schlechter als von Schwartau... und und und...
Damit haben sich die Leute die eigene Wirtschaft ruiniert. Und das was jetzt mit altem Namen wieder auf den Markt kommt, ist nicht mehr das, was es mal war, habe ich mir sagen lassen.
Ich als Wessi fand z.B. Brot und Brötchen im Osten viel leckerer.
Und warum gibt es keinen Bierschinken mit Kapern mehr?
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 14:58
Doch, Bilana, ich verstehe dich und widerspreche dir doch gar nicht!
Du HAST Recht. Es ist traurig, aber einfach eine Tatsache, dass du westdeutschen Kindern heute die DDR aus dem Schulbuch beibringen musst.
edit:
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| In Ostdeutschland hingegen wurden und werden die Kids in jeder Hinsicht mit der Westdeutschen Realität konfrontiert. |
wurden? Du meinst doch jetzt nicht vor 1989?!
Geschrieben von: Polly am 11.Oct.2004 - 15:04
| QUOTE (Rieke @ 11.Oct.2004 - 14:56) |
| Die haben den Kindern in den Schulen echt was geboten.. nicht nur sozialistischen Sch... in den Pioniergruppen.. |
Also, nach meinem Eindruck, den ich aus Erzählungen gewonnen habe, hat man in der DDR im Schnitt mehr in der Schule gelernt als im Westen, wenn man denn das Glück hatte, Abitur machen zu dürfen. Ich staune jedenfalls immer über die Allgemeinbildung meiner angeheirateten Ost-Verwandtschaft. Das Problem war doch wohl eher die Selektion.
Meine Schwiegermutter hat im Osten fünf Kinder großgezogen und war voll beruftsätig. Das hätte sie im Westen wohl kaum geschafft, jedenfalls nicht ohne entsprechend vermögend zu sein.
Geschrieben von: Kérridis am 11.Oct.2004 - 15:07
| QUOTE (Polly @ 11.Oct.2004 - 16:04) | ||
Also, nach meinem Eindruck, den ich aus Erzählungen gewonnen habe, hat man in der DDR im Schnitt mehr in der Schule gelernt als im Westen, wenn man denn das Glück hatte, Abitur machen zu dürfen. Ich staune jedenfalls immer über die Allgemeinbildung meiner angeheirateten Ost-Verwandtschaft. Das Problem war doch wohl eher die Selektion. Meine Schwiegermutter hat im Osten fünf Kinder großgezogen und war voll beruftsätig. Das hätte sie im Westen wohl kaum geschafft, jedenfalls nicht ohne entsprechend vermögend zu sein. |
Das fing schon in Krippe und Kindergarten an. Heute wird in der 1. Klasse gelernt, was wir teils schon im Kindergarten und in der Vorschule durchgekaut haben - viel zu spät. Jetzt wird sich nach Pisa auf einmal wieder darauf zurückbesonnen, daß man vielleicht mal früher mit der Bildung ansetzen sollte.
Geschrieben von: Polly am 11.Oct.2004 - 15:09
| QUOTE (Kérridis @ 11.Oct.2004 - 15:07) |
| Jetzt wird sich nach Pisa auf einmal wieder darauf zurückbesonnen, daß man vielleicht mal früher mit der Bildung ansetzen sollte. |
Genauso wie man sich plötzlich auf Polikliniken zurückbesinnt, die gegenüber unserem Praxissystem viele Vorteile haben. Aber erst einmal musste man sie ja alle abschaffen.
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 15:31
| QUOTE (Kérridis @ 11.Oct.2004 - 16:07) |
| Das fing schon in Krippe und Kindergarten an. Heute wird in der 1. Klasse gelernt, was wir teils schon im Kindergarten und in der Vorschule durchgekaut haben - viel zu spät. Jetzt wird sich nach Pisa auf einmal wieder darauf zurückbesonnen, daß man vielleicht mal früher mit der Bildung ansetzen sollte. |
Ich war übrigens auch in einer Vorschule. Leider wurde die Vorschulen irgendwann ad acta gelegt, weil das Geld fehlte...
Zum Schulsystem, PISA usw. ein alter Beitrag vom MDR: http://www.mdr.de/umschau/909860.html
Das Problem: DDR-Schulsystem sozialistisch durchtränkt, daher erst mal gekippt, westdeutsch gemacht (allerdings ist das 12er-Abi auch in den neuen Ländern geblieben). Nun, nach etlichen Jahren: drüber nachdenken und Reformierung in einigen Ländern (bei uns gibt es auch inzwischen Gyms, an denen man nach 12 Jahren das Abi machen kann).
Ich denke schon, dass dies einfach eine Entwicklung ist, hin zu einem Gesamtdeutschland.
Unser Schulsystem *ist* Mist und wird seit Jahrzehnten immer schlechter, ohne Zweifel. Das ostdeutsche war aber auch krank.
Wenn nun an einem neuen gearbeitet wird, mit Teilen aus beiden, ist das doch positiv. Aber es braucht einfach Zeit. Und es macht m.E. wenig Sinn, das westdeutsche über den Klee zu loben oder nach dem "guten, alten" ostdeutschen zu brüllen.
Geschrieben von: Rieke am 11.Oct.2004 - 15:34
| QUOTE (Polly @ 11.Oct.2004 - 15:04) |
| Ich staune jedenfalls immer über die Allgemeinbildung meiner angeheirateten Ost-Verwandtschaft. |
Genau so geht es mir auch. Das habe ich bei meiner "angeheirateten" Verwandtschaft, aber auch im Freundeskreis meiner Frau mit Hochachtung festgestellt. Und diese sind nicht alles Studierte, sondern ganz "normale" ArbeiterInnen.
| QUOTE |
| Genauso wie man sich plötzlich auf Polikliniken zurückbesinnt, die gegenüber unserem Praxissystem viele Vorteile haben. Aber erst einmal musste man sie ja alle abschaffen. |
Tja, und auch die gute alte LPG scheint wieder im Kommen zu sein, da staatliche Subventionen immer knapper werden und der Bauer seine Mühe mit dem lieben Vieh hat... Hoffentlich werden diese neuen Agrargemeinschaften etwas mehr auf Ökologie achten.
Geschrieben von: Rieke am 11.Oct.2004 - 15:39
| QUOTE (Willow71 @ 11.Oct.2004 - 15:31) |
| Unser Schulsystem *ist* Mist und wird seit Jahrzehnten immer schlechter, ohne Zweifel. Das ostdeutsche war aber auch krank. Wenn nun an einem neuen gearbeitet wird, mit Teilen aus beiden, ist das doch positiv. Aber es braucht einfach Zeit. Und es macht m.E. wenig Sinn, das westdeutsche über den Klee zu loben oder nach dem "guten, alten" ostdeutschen zu brüllen. |
Ich denke wir sollten einfach ein neues Schulsystem ausarbeiten... Etwas was gut ist, ist es nicht, weil es aus dem Osten oder dem Westen kommt, sondern weil es aus Erfahrung gut ist, sich bewährt hat.
Vielleicht sollten wir auch endlich aufhören von Ost und West zu sprechen... Es gibt da doch auch noch Nord und Süd
Wir sollten voneinander lernen, egal woher wir kommen. Jeder hat seine Erfahrungen gemacht und sollte sie vorurteilsfrei einbringen können.
Wichtig sind wir Menschen die wir in diesem Land leben müssen... und zwar zusammen!
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 15:41
| QUOTE (Rieke @ 11.Oct.2004 - 16:39) | ||
Ich denke wir sollten einfach ein neues Schulsystem ausarbeiten... Etwas was gut ist, ist es nicht, weil es aus dem Osten oder dem Westen kommt, sondern weil es aus Erfahrung gut ist, sich bewährt hat. |
*ggg* Wir nehmen das aus Finnland, das sich ja bekanntlich an dem der DDR orientiert haben soll...
Geschrieben von: Bilana am 11.Oct.2004 - 15:46
In Berlin und Brandenburg dauert das Abi doch auch 13 Jahre oder? Und Meckpom auch, oder?
Übriegens finde ich persönlich das Zentralabi ob nun Ost oder Bayern weniger gut, als das der "reformierten Oberstufe" oder wie das hieß.
Dieses System aus Leistungsfächern und Grundkursen fand ich schon recht gut.
Im heutigen Physik Leistungskurs zB wird jedenfalls mehr vermittelt als Abiturienten in der DDR kurz vor der Wende lernen konnten.
Das mit der Allgemeinbildung hat, glaube ich, andere Ursachen, gerade bei den nicht-Studierten.
Geschrieben von: Polly am 11.Oct.2004 - 15:47
| QUOTE (Bilana @ 11.Oct.2004 - 15:46) |
| In Berlin und Brandenburg dauert das Abi doch auch 13 Jahre oder? |
In Berlin wurde gerade das Abitur nach zwöf Jahren als Standard eingeführt.
Geschrieben von: Willow71 am 11.Oct.2004 - 15:49
| QUOTE (Bilana @ 11.Oct.2004 - 16:46) |
| In Berlin und Brandenburg dauert das Abi doch auch 13 Jahre oder? Und Meckpom auch, oder? |
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Dauer_der_Schulzeit.html#Schulzeit_bis_zum_Abitur
Geschrieben von: Gilgamesch.Minerva-ath am 12.Oct.2004 - 00:35
| QUOTE (Willow71 @ 11.Oct.2004 - 16:41) |
| *ggg* Wir nehmen das aus Finnland, das sich ja bekanntlich an dem der DDR orientiert haben soll... |
Das finnische Schulsystem bildete die Grundlage für das Schulsystem der DDR- und hat wiederum die Erweiterungen und Modifzierungen der DDR-Kopie übernommen und ohne den ganzen roten Parteikram wiedereingefügt.
Geschrieben von: Gilgamesch.Minerva-ath am 12.Oct.2004 - 10:19
http://www.mdr.de/umschau/909860.html
http://www.turkischweb.com/D-PISA-Presse/seite34.htm
http://www.finland.de/dfgnrw/dfg043a-pisa01.htm
Mal ganz kurz auf den Punkt gebracht- bei aller N-O-stalgie und dem Bild des glänzenden Finnlands, sollte man einiges nicht vergessen-
1. den hohen Ausläneranteil in Deutschland- viele Kinder sprechen aufgrund von lascher pseudo-toleranter Integrationspolitik kein Deutsch, müssen aber ihre Schulpflicht erfüllen. Ein sehr großes Problem- vor allem wenn die Klassen eine Schülerstärke von 30 Kindern haben- ein Lehrer ist da tatsächlich auch menschlich überfordert.
2. die Allgemeinstimmung. In Finnland herrscht Qualifizierungsdruck und geistige/ geisteswissemschaftliche Leistungen haben einen anderen Status. In D. wird kaum noch Wert auf fundierte Ausbildung gelegt- siehe Prinzip Bachelor-Studiengang, der fast komplett auf die Unis in Berlin übertragen wurde.
Rest später, hab grad zu wenig Zeit.
Kurz gesagt- alles an der Schulform festzumachen ist Unsinn. Es gibt hier ja nicht nur Dummies. Die Schulform eleichtert oder fördert- aber sie kann auch nicht zaubern.
Die Verantwortung allein bei den jetzigen Lehrern festzumachen ist ebenso unsinnig. Lehrer haben im Gegensatz zu Finnland hier in Deutschland einen bedeutend schlechten Ruf.
Lernen kann nur, wer lernen will- und beim Wille liegt gerade das Problem.
Womit wir wieder beim Gesellschaftsbild wären.
Die Frage ist- was hat das mit Hartz IV zu tun?
In der Hinsicht viel, weil die Interessenslosigkeit zunimmt- informations- und bildungsmäßig- und so dass Klischee- und Frontendenken irgendwie leichter zu denken ist.
Man muß aber auch dazu sagen das die sogenannten (oder selbsternannten) Intellektuellen in Deutschland auch zu dem momentanen Ruf beitragen. Entweder sie sagen gar nichts oder setzen sich vom Volk und teilweise auch ihren ehemaligen Idealen ab.
Siehe ein Günter Grass-
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2004/10/03/hartz__prominente/hartz__IV__prominente.html.
Okay, war grad etwas konfus. In einer ruhigeren Minute mehr.
Liebe Grüße, Gilgamesch
Geschrieben von: Willow71 am 12.Oct.2004 - 10:37
Huhu!
Hat jemand mal einen Link, wo genau steht, wann wie usw. die Finnen sich ihr Schulsystem bei der DDR abgeguckt haben? Also wirklich genau? So wischiwaschi kann man das ja überall nachlesen.
Geschrieben von: Gilgamesch.Minerva-ath am 12.Oct.2004 - 10:43
Erstens- gib mir mehr Zeit. Momentan bin ich grad ein wenig anderweitig noch beschäftigt. Notfalls findest du ja was für uns.
Zweitens- es kommt hier nicht auf die Finnen an. Sondern mir ging es um die Verbindung Mauerfall/ 9. Nov+ Gesamtenwtwicklung (beiderseitig) in Bezug zu Hartz IV. Und da denke ich doch mal ein neues Stichwort geliefert zu haben. Auch wenn es vielleicht kein hilfreicher Link war, sondern nur nur von den kleinen grauen Zellen Eigenpoduziertes.
Geschrieben von: Willow71 am 12.Oct.2004 - 10:46
| QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 12.Oct.2004 - 11:43) |
| Zweitens- es kommt hier nicht auf die Finnen an. Sondern mir ging es um die Verbindung Mauerfall/ 9. Nov+ Gesamtenwtwicklung (beiderseitig) in Bezug zu Hartz IV. Und da denke ich doch mal ein neues Stichwort geliefert zu haben. |
Ja, oki. Hartz IV hattest du schon beim Eingangspost erwähnt. Aber die Diskussion hat sich ja dann in eine völlig andere Richtung entwickelt - sehr spannend, wie ich fand.
Geschrieben von: Gilgamesch.Minerva-ath am 12.Oct.2004 - 10:58
| QUOTE (Willow71 @ 12.Oct.2004 - 11:46) |
| Ja, oki. Hartz IV hattest du schon beim Eingangspost erwähnt. Aber die Diskussion hat sich ja dann in eine völlig andere Richtung entwickelt - sehr spannend, wie ich fand. |
Nun- mir ist zu Schul-debatte nur wieder die Verbindung zum Thema eingefallen. Später gerne mehr. Bin grad ein wenig im Streß. Und wenn ich diese Woche ohne Magengeschwür überlebe, dann danke ich sonstwem.
Geschrieben von: Kérridis am 12.Oct.2004 - 11:10
Mal ein Blick von außen auf dt. Schulsysteme:
http://www.boell.de/de/01_event/2789.html
Geschrieben von: Goldkind am 12.Oct.2004 - 14:18
| QUOTE (Willow71 @ 12.Oct.2004 - 11:37) |
| Huhu! Hat jemand mal einen Link, wo genau steht, wann wie usw. die Finnen sich ihr Schulsystem bei der DDR abgeguckt haben? Also wirklich genau? So wischiwaschi kann man das ja überall nachlesen. |
wenn´s dich wirklich interessiert...vielleicht kann man dir hier weiterhelfen http://www.deutsch-finnische-gesellschaft.de/index.php
Geschrieben von: Leonie am 12.Oct.2004 - 15:17
Egal in welchem nicht-deutschsprachigen Ausland ich in den letzten 10 Jahren lebte, überall fragten die Menschen interessiert nach der Entwicklung Deutschland im allgemeinen und besonderen.
Keiner der Interessierten kam auch nur ansatzweise auf die Idee, die imaginäre Grenze zu ziehen.
Bei allen Bemühungen, die ich hier spüre, eine Annährung und das Verständnis füreinander betreffend, mit den Titeln "Ossi" und "Wessi" wird der Nährboden dafür genommen.
Patriotismus, Ängste und andere Gefühle tun ihr übriges. Ich halte es auch in den nächsten 2 - 15 Jahren für äußerst schwierig, das Thema anzugehen ohne sich persönlich angegriffen zu fühlen bzw. gleiches zu tun.
Leonie
Geschrieben von: Gilgamesch.Minerva-ath am 12.Oct.2004 - 22:52
Ein genaues Datum für die „Abkupferung des Schulsystems“ von finnischer Seite zu setzen ist nicht wirklich möglich- schließlich war dies ein längerer Prozess, der sich über Jahre hin erstreckt hat. Und in welchem Zeitraum, das dürfte ja nun bekannt sein- die DDR hat ja nicht allzu lange existiert.
Wie es passiert ist- deine Frage wurde in den verlinkten Artikel bereits erklärt- durch Lehramtsstudenten aus finnischen Ländern, sowie Lehrern und Weiterbildenden. Man hat extra Leute geschickt und einreisen lassen.
Für genaueres wäre die finnische Botschaft vielleicht wirklich ein besserer Ansprechpartner.
@Kérridis- danke für den Link.
In dem Artikel sind mir zwei Stichwörter aufgefallen-
| QUOTE |
| Wir als Beobachter waren der Meinung, dass das westliche Modell ebenso große ideologische Prägungen aufwies wie das östliche. |
M.M. ein wesentlicher Punkt. Das Schulsystem der DDR wurde aufgrund der staatsideologischen Färbung abgeschafft und galt als verpönt (siehe auch obiger Link- Entwicklung des Schulsystems Ost). Das „West-Prinzip“ galt dabei als demokratisch-neutral. Frage- innerhalb des Wirtschaftsdenkens- allein durch die Auswahl des Lehrstoffs und die Art der Themenbehandlung wird eine Grundidee bzw. eine Grundmeinungstendenz vermittelt- wie neutral kann Bildung sein?
Es wird vergessen, dass es unmöglich ist unabhängig von Staatsformen, Wirtschaftslage etc. Schulen zu führen- sie sind quasi gezwungen sich am Gesellschaftsspiegel zu orientieren- und dementsprechend gefärbt.
So auch die damalige und heutige BRD.
| QUOTE |
| Die Schulformen schienen eher als Instrumente für die soziale Sortierung geeignet zu sein, denn als Instrumente für besseren Unterricht und Erziehung. |
Ein ebenfalls sehr wichtiger Punkt. Und für die Finnland-Fans sogar besonders- in den skandinavischen Ländern werden Klassen nicht wie hier in den strengen Alters- und Bildungsstufen (sei es Haupt-, Realschule, Gymnasium) unterrichtet. Schüler untereinander tragen schwächere Mitschüler. Durch den Qualifizierungsdruck der gesamten Klasse werden die Schüler gefordert und motiviert den schwächeren zu helfen, und diese wiederum sich helfen zu lassen.
Der Druck lastet also nicht ausschließlich auf dem Einzelkämpfer mit Ellenbogenprinzip, wie es hier teilweise schon zelebriert wird, sondern auf einer Teamleistung, bei der es natürlich auch Haupt-Leistungsträger gibt. Für mich ein guter Ansatz für Chancengleichheit (sozial Schwächere, sowie Kinder, die einfach in manchen Bereichen ein wenig mehr Hilfe brauchen haben dennoch die Möglichkeiten am Wissen der Fortgeschrittenen teilzuhaben und es für sich zu nutzen), in der aber weiterhin Gerechtigkeit hinsichtlich der Leistungsbeurteilung herrscht. (Von Entwürfen, in denen jeder Schüler, der mal etwas gemacht hat- abgesehen von der Qualität des Ergebnisses- eine 1 bekommt, halte ich grundsätzlich nichts. Das würde den Sinn von Notengebung als Anzeige für das Begabungspotential irrsinnig machen.)
Schaue ich mir dann im Querschnitt die heutige Einteilung an- so ist es wirklich erstaunlich, welche „Schichtenmodelle“ sich an den einzelnen Schultypen zeigen. Gymnasium und Hauptschule sind wie zwei Welten. Seien es Schüler oder deren Eltern. Und dann ist der unterschiedliche (und meist fehlende) Motivationshintergrund innerhalb des Bildungssystems nicht mehr allzu seltsam.
Nun- aber zurück zum Thema
@Leonie
Das meist immer noch von „Ost“ und „West“ gesprochen wird, ist bedenklich- habe neulich sogar einen Achtjährigen von Wessi reden hören... Das ist skurril.
Hatte dazu mal einen „Witz“ gelesen-
A: „Was bist du- Ossi oder Wessi?“
B: „Hessi.“
Ich hatte heute ein sehr interessantes Gespräch- der Freund einer guten Bekannten kommt aus Prag und studiert für einige Semester in Berlin- er meinte, dass es vielleicht besser gewesen wäre die ehemalige DDR und die damalige BRD zusammenzuschließen- aber nicht gleich die DM einzuführen, sondern erst einmal nur die Grenzen zu öffnen, demokratische Strukturen zu erarbeiten- so wäre durch den Kontakt zum „Ostblock“ (der ja ebenfalls vor einer Neugliederung stand) die Möglichkeit für einen wirtschaftlichen Austausch- kurzum Absatzmarkt geschaffen und es hätten sich aufgrund niedrigerer Produktionskosten (Ost-Mark, Wirtschaft) West-(Dt.)-Firmen angesiedelt. Man hätte Arbeitsplätze schaffen/ retten- umwandeln können. Eben jenes Problem, was und heute nachhängt und in diese Krise bringt- siehe Hartz IV (womit wir wieder beim Thema wären...)
Dadurch hätte sich eine Wirtschaft anders aufbauen können und vielleicht hätte es länger gedauert, ehe die DM gekommen wäre, vielleicht hätte das Verwachsen etwas mehr Zeit gebraucht- aber es hätte vielleicht nicht nur auf dem Papier stattgefunden, sondern von Grund auf in den Köpfen der Menschen.
Das Problem lag an der Weltlage- Länderinteressen und Ideologie-Blöcke hatten sich gegenseitig verkeilt. Die deutsche Politik bleibt eine Hure.
Liebe Grüße, Gilgamesch... die sich jetzt auf Schlaaaf freut...
Geschrieben von: Leonie am 13.Oct.2004 - 09:05
| QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 12.Oct.2004 - 22:52) |
| @Leonie Ich hatte heute ein sehr interessantes Gespräch- der Freund einer guten Bekannten kommt aus Prag und studiert für einige Semester in Berlin- er meinte, dass es vielleicht besser gewesen wäre die ehemalige DDR und die damalige BRD zusammenzuschließen- aber nicht gleich die DM einzuführen, sondern erst einmal nur die Grenzen zu öffnen, demokratische Strukturen zu erarbeiten- so wäre durch den Kontakt zum „Ostblock“ (der ja ebenfalls vor einer Neugliederung stand) die Möglichkeit für einen wirtschaftlichen Austausch- kurzum Absatzmarkt geschaffen und es hätten sich aufgrund niedrigerer Produktionskosten (Ost-Mark, Wirtschaft) West-(Dt.)-Firmen angesiedelt. Man hätte Arbeitsplätze schaffen/ retten- umwandeln können. Eben jenes Problem, was und heute nachhängt und in diese Krise bringt- siehe Hartz IV (womit wir wieder beim Thema wären...) Dadurch hätte sich eine Wirtschaft anders aufbauen können und vielleicht hätte es länger gedauert, ehe die DM gekommen wäre, vielleicht hätte das Verwachsen etwas mehr Zeit gebraucht- aber es hätte vielleicht nicht nur auf dem Papier stattgefunden, sondern von Grund auf in den Köpfen der Menschen. Das Problem lag an der Weltlage- Länderinteressen und Ideologie-Blöcke hatten sich gegenseitig verkeilt. Die deutsche Politik bleibt eine Hure. |
Das hätte nie und nimmer funktioniert. Die Angst vor erneuter Schließung der Grenzen hätte eine beispiellose Welle der Abwanderung nach sich gezogen.
Aber grundsätzlich stimme ich zu. Wobei, wäre der Ausverkauf zu stoppen gewesen?
Nicht vergessen darf frau dabei die kohlsche Machtgeilheit. Er hat sich das Denkmal der deutsch-deutschen Vereinigung gesetzt und damit das Überleben der CDU-Regierung an der Spitze für die nächsten 8 (?) Jahre gesichert.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass es hier (in NRW) kein Problem mehr darstellt (die härtefälle ausgenommen), woher ich komme. Die meisten reagieren interessiert, etwas ironisch, dennoch "tolerant".
Sage ich jedoch "zu Hause", wo ich jetzt lebe, werde ich erst einmal mit verbitterten Witzen zugeballert, und dann beginnt das große Weinen. Das schlimme, ich kann es gut verstehen denn die Betroffenen sind zu 100% arbeitslos. Natürlich verlangt Mensch nach dem alten Leben denn da hat er was besessen, er hatte einen Namen und Sicherheit. Diese albernen Nostalgieshows, die dümmlichen Tagesblätter und die gegenseitige Puscherei machens nicht besser. Aber Bewegung ist auch nicht drin. Dazu ist die Angst vor Veränderung viel zu groß.
Zum Heulen ist das alles!
Leonie
Geschrieben von: Gilgamesch.Minerva-ath am 13.Oct.2004 - 09:58
| QUOTE (Leonie @ 13.Oct.2004 - 10:05) |
| Das hätte nie und nimmer funktioniert. Die Angst vor erneuter Schließung der Grenzen hätte eine beispiellose Welle der Abwanderung nach sich gezogen. Aber grundsätzlich stimme ich zu. Wobei, wäre der Ausverkauf zu stoppen gewesen? |
Das hätte es auch nicht- eben auch nicht von ostdeutscher Seite- zu schnell wollte man die DM. Wie bereits gesagt, der Konsum spielte auf beiden Seiten die Hauptrolle.
Was ich allerdings interessant finde ist die Wahl Horst Köhlers als Bundespräsident in dieser Situation *mal dezent auf die Auflösungen des "Volkseigentums"- aus Enteignungen und die danach folgende Zusammenschließung in Treuhandfonds (West) statt Rückgabe an die vorherigen Ost-Besitzer schielt*.
Der "Ausverkauf" bzw. die Lage hätte staatlich geregelt werden müssen- man hätte schrittweise die Wirtschaftsform hin zum BRD-System umwandeln müssen, die ehemalige DDR wurde ja überrannnt- sie war doch weder wirtschafts- noch konkurrenzfähig.
Die Idee hätte aber auch nicht funktioniert, weil die Einigung innerhalb des Machtpokers unter Auflagen erkaufrt wurde- wie eben die Abgrenzung vom ehem. Ostblock.
Geschrieben von: Willow71 am 13.Oct.2004 - 10:12
| QUOTE (Leonie @ 13.Oct.2004 - 10:05) |
| Sage ich jedoch "zu Hause", wo ich jetzt lebe, werde ich erst einmal mit verbitterten Witzen zugeballert, und dann beginnt das große Weinen. Das schlimme, ich kann es gut verstehen denn die Betroffenen sind zu 100% arbeitslos. Natürlich verlangt Mensch nach dem alten Leben denn da hat er was besessen, er hatte einen Namen und Sicherheit. Diese albernen Nostalgieshows, die dümmlichen Tagesblätter und die gegenseitige Puscherei machens nicht besser. Aber Bewegung ist auch nicht drin. Dazu ist die Angst vor Veränderung viel zu groß. |
Hallo Leonie,
ich verstehe noch nicht so ganz (bin heute etwas verpennt), bist du in der DDR aufgewachsen und lebst jetzt in NRW?! Nur für mein Verständnis.
Gestern Abend habe ich nebenher irgendso ein reißerisches RTL-Magazin gesehen. Ich wusste am Ende nicht, ob ich die Presse oder die gezeigten Leute dort verteufelt wollte, so peinlich war das:
Apfelernte bei Chemnitz. Der Apfelbauer *muss* einen bestimmten Prozentsatz deutscher Langzeitarbeitslosen einstellen, den Rest seiner Saisonarbeiter bilden polnische Arbeiter. Tenor des Berichtes: Die Deutschen seien zu langsam, zu bequem und nur hinderlich, erhalten zum Stundenlohn noch Arbeitslosenhilfe/Sozialhilfe (?) zusätzlich. Die Polen seien viel fleißiger.
Dann Kurzinterviews mit den Deutschen, ob sie nicht woanders nach Arbeit suchen wollten: Einer: Nein, er sei hier aufgewachsen, einmal sei er ja schon umgezogen (13 km entfernt!). Zwei andere: Zum Umziehen sei es jetzt zu spät (36 und 42).
Deutschland, deine Presse und deine Menschen...
Geschrieben von: Kérridis am 13.Oct.2004 - 10:20
Es sind schon über eine Million abgewandert. Aus meinem ehemaligen Landkreis allein (!) schon fast 10.000! Wie viele denn noch???? Umzug kann nicht die einzige Lösung sein! Und ziehe mal 5x in 3 Jahren hin und her, mit all deinem Krempel, mit allem Einstellen auf neue Umgebung, Gegebenheiten, Jobsuche und -abbruch usw. ! Das geht irgendwann tierisch an die Nieren!
PS: Ich würde mir wüschen, wenn der Blickwinkel sich nicht immer nur auf die 3 Hanseln konzentrieren würden, die keine Lust haben -> sondern mal dahin, was die meisten Ostdeutschen angegangen sind und auf sich genommen haben, um das Leben nach der Wende in den Griff zu kriegen. Natürlich hat man auch faule Looser dabei. Die hat man im Westen genauso. Es ist aber nicht die Masse. Die Masse findest du auf der Autobahn - pendelnd.
Geschrieben von: Leonie am 13.Oct.2004 - 11:21
| QUOTE (Willow71 @ 13.Oct.2004 - 10:12) | ||
Hallo Leonie, ich verstehe noch nicht so ganz (bin heute etwas verpennt), bist du in der DDR aufgewachsen und lebst jetzt in NRW?! Nur für mein Verständnis. Gestern Abend habe ich nebenher irgendso ein reißerisches RTL-Magazin gesehen. Ich wusste am Ende nicht, ob ich die Presse oder die gezeigten Leute dort verteufelt wollte, so peinlich war das: Apfelernte bei Chemnitz. Der Apfelbauer *muss* einen bestimmten Prozentsatz deutscher Langzeitarbeitslosen einstellen, den Rest seiner Saisonarbeiter bilden polnische Arbeiter. Tenor des Berichtes: Die Deutschen seien zu langsam, zu bequem und nur hinderlich, erhalten zum Stundenlohn noch Arbeitslosenhilfe/Sozialhilfe (?) zusätzlich. Die Polen seien viel fleißiger. Dann Kurzinterviews mit den Deutschen, ob sie nicht woanders nach Arbeit suchen wollten: Einer: Nein, er sei hier aufgewachsen, einmal sei er ja schon umgezogen (13 km entfernt!). Zwei andere: Zum Umziehen sei es jetzt zu spät (36 und 42). Deutschland, deine Presse und deine Menschen... |
Und leider hat der Apfelbauer teilweise recht. Der Deutsche im allgemeinen hat die Eigenart, sich für etwas besseres zu halten. *sich schon mal duckt*
Geschrieben von: Leonie am 13.Oct.2004 - 11:23
| QUOTE (Kérridis @ 13.Oct.2004 - 10:20) |
| Es sind schon über eine Million abgewandert. Aus meinem ehemaligen Landkreis allein (!) schon fast 10.000! Wie viele denn noch???? Umzug kann nicht die einzige Lösung sein! Und ziehe mal 5x in 3 Jahren hin und her, mit all deinem Krempel, mit allem Einstellen auf neue Umgebung, Gegebenheiten, Jobsuche und -abbruch usw. ! Das geht irgendwann tierisch an die Nieren! PS: Ich würde mir wüschen, wenn der Blickwinkel sich nicht immer nur auf die 3 Hanseln konzentrieren würden, die keine Lust haben -> sondern mal dahin, was die meisten Ostdeutschen angegangen sind und auf sich genommen haben, um das Leben nach der Wende in den Griff zu kriegen. Natürlich hat man auch faule Looser dabei. Die hat man im Westen genauso. Es ist aber nicht die Masse. Die Masse findest du auf der Autobahn - pendelnd. |
Du kannst mal ruhig davon ausgehen, dass der Umzug beendet ist, wenn sich der Mensch heimisch fühlt!
Geschrieben von: Leonie am 13.Oct.2004 - 15:06
OT - wollte mit den kurzen Sätzen nicht unhöflich rüberkommen. Bin nur gerade arg im Stress. Da war es mir wichtig es kurz und knapp zu machen. Wie auch immer, Lieben Gruß, Leonie
Geschrieben von: Gilgamesch.Minerva-ath am 13.Oct.2004 - 22:47
| QUOTE (Leonie @ 13.Oct.2004 - 12:23) | ||
Du kannst mal ruhig davon ausgehen, dass der Umzug beendet ist, wenn sich der Mensch heimisch fühlt! |
Es gibt Menschen, die sich so gut wie nie heimisch fühlen.
Und viele haben Probleme neu Fuß zu fassen- es fällt nicht jedem leicht an neuen Orten Wurzeln zu schlagen- erstrecht nicht, wenn die Gefahr droht gleich wieder umzuplanen und die Zelte abzubauen. Mit solchen Sprüchen ist den Menschen selten geholfen, sorry, wenn´s hart klingt.
Und noch eine Frage- was ist denn "der Deutsche allgemein?"
Geschrieben von: Kérridis am 13.Oct.2004 - 22:57
| QUOTE (Leonie @ 13.Oct.2004 - 12:23) |
| Du kannst mal ruhig davon ausgehen, dass der Umzug beendet ist, wenn sich der Mensch heimisch fühlt! |
So ein Spruch ist Zynismus pur für jemanden, der lange braucht, um mit einem neuen Ort und Menschen warm zu werden, und sich erst heimisch fühlt, wenn er wirklich Wurzeln schlagen kann.
Ich habe diese 5x in drei Jahren wirklich hinter mir, wohne jetzt 2 Jahre in Berlin und fange jetzt erst an, langsam Wurzeln zu schlagen und Kontakte aufzubauen. Es ist nun mal nicht jeder flexibel (so langsam kotzt mich dieses Wort an), und nicht jeder ein Flügelfuß, dem ständige Wanderschaft und ständige Neubeginne Spaß machen.
Geschrieben von: Gilgamesch.Minerva-ath am 13.Oct.2004 - 23:03
Es gibt Menschen, die wohnen Jahre in z.B. Berlin, ohne jemals einen Freund zu finden/ treffen.
Geschrieben von: Zarah am 13.Oct.2004 - 23:22
| QUOTE (Leonie @ 13.Oct.2004 - 11:23) |
| Du kannst mal ruhig davon ausgehen, dass der Umzug beendet ist, wenn sich der Mensch heimisch fühlt! |
Mit Verlaub, Leonie, das sehe ich nicht so
Für mich ist ein Umzug dann abgeschlossen, wenn die Umzugskisten ausgepackt und man es sich halbwegs wohnlich gemacht hat. Das hat aber in keinster Weise was damit zu tun, ob man sich heimisch fühlt.
Manche gewöhnen sich nie an die neue Umgebung, da muss nicht unbedingt ein Ost-West-Wechsel her, ein Nordlicht fühlt sich auf die Dauer unter Umständen auch nicht wohl in Bayern
Im Übrigen habe ich die Reportage auch gesehen und meine , dass die paar Hanseln überhaupt nicht repräsentativ waren , die Masse pendelt sehr wohl , schliesse mich somit Kerridis an.
Und was meinst du mit "der Deutsche allgemein hält sich für was besseres?"
fragende Grüße
Salome
Geschrieben von: Leonie am 14.Oct.2004 - 08:31
Oh je, eure Reaktionen zeigen, dass meine Wortwahl offensichtlich der eines Eisschrankes ähneln. Schade! Ich habe extra noch das OT geschrieben, damit das ein wenig relativiert wird. Werde es als Erfahrung akzeptieren und nicht wieder "schnell" antworten.
Eine Entschuldigung an alle, die sich verletzt gefühlt haben. Das war und ist nicht meine Absicht gewesen!
@ alle Beteiligten,
Woher rührt meine Behauptung, dass sich der Deutsche im Allgemeinen als "etwas besseres" fühlen würde? Diese Apfelbauerbehauptung würde ein Bekannter, seines Zeichens Großbauer in Hessen unterschreiben können, und noch einige andere Menschen aus meinem Umkreis, die sich mit Landwirtschaft beschäftigen. Bis besagter Großbauer erst einmal WILLIGE Arbeitskräfte für seine Sommerarbeiten gefunden hatte, dauerte es gar lang und dann waren es die deutschen Arbeiter nach 2 Wochen satt, das frühe Aufstehen udn die harte Arbeit. Das Ende vom Lied: Sie wurden krank (in die Kneipe gings trotzdem) und fehlten auf dem Feld. Er "holte" sich die bei weiteren "billigeren" Kollegen aus dem östlichen Nachbarland und siehe da - es funktionierte einwandfrei!
Wieso wohl, gibt es auch heutzutage (zumindest hier in den alten Bundesländern) offene Stellen in der Gebäudereinigung, die zum großen Teil von Mitbürgern aus dem nicht-deutschen Sprachraum besetzt werden, dito Straßenreinigung. Es mag sein, dass das in Ostdeutschland anders ist. Ich kann nur von meinen Erfahrungen hier berichten und halte an meiner These fest, dass der Deutsche im ALLGEMEINEN sich als etwas besseres fühlt. Wie oft habe ich mich schon geschämt für meine Mitbürger, wenn sie sich in Hotels im Ausland als die Paschas und Paschinen aufgeführt haben, wobei da komischerweise die ostdeutschen Menschen (erkannt am Akzent) extremer genörgelt haben.
Zum sich-heimisch-fühlen! Ich denke, das ist eine individuelle Angelegenheit. Ich wollte keine von euch verletzen als ich diese Worte wählte. Es meine ganz persönliche Einstellung, die da mehr nomadisch geprägt ist. Ich freue mich grundsätzlich auf neues und gewinne jedem neuen Platz / Menschen etwas ab. Was mich irritiert - gerade Berlin ist doch die selbstgewählte Einsamkeit. Aber das ist wohl wieder ein anderes Thema.
Gruß
Leonie
Geschrieben von: Gilgamesch.Minerva-ath am 22.Oct.2004 - 18:39
Artikel
Hm... für einen Hollywood-Film wäre es zu viel Klischee, für´s Leben anscheinend nicht. Bizarre Welt.
Geschrieben von: Bilana am 29.Oct.2004 - 08:20
Hi Leonie,
Ich kann zwar nachvollziehen, was du schreibst, würde aber gerne differenzieren.
Sich wie Paschas aufführen ist eine Sache. Auch wenn ich es nicht gut finde, so muss man doch sagen, dass Deutsche da noch wirklich gesittet sind, im Gegensatz zu anderen Nationen.
Und das sich Deutsche "zu gut" sind als Putzis und Ernstehelfer zu arbeiten, im Gegensatz zu unseren osteuropäischen Nachbarn führe ich auf Einkommen- und Kaufkraftunterschiede zurück. Es gibt Deutsche, die als Fensterputzer in Dubai und Bahrein arbeiten und das als Traumjob ansehen. Einen Job, den sie hier nie tun würden. Weil er nicht ausreicht um eine Familie ein nettes Leben zu ermöglichen. In Dubai kriegen sie zB. 3000-4000 Dollar netto für den Job.
So ist es auch mit den Gastarbeitern hier in Deutschland. Warum sonst kommen sie als Erntehelfer hier her? Polen, Tschechien, Ukraine usw haben eine viel arbeitsintensivere Landwirtschaft als wir. Da sind sich die Landsleute dann ja auch zu schade und kommen lieber nach Deutschland.
Geschrieben von: Leonie am 29.Oct.2004 - 10:31
Ja, Bilana, da magst du wohl recht haben. Aus mir hat zum Zeitpunkt als ich diesen Beitrag verfasste die Verbitterung gesprochen. Ich gestehe, dass ich nicht gerade vor Stolz strotze, wenn ich meine Staatsbürgerschaft angeben muss. Meine Worte waren nicht überdacht und teilweise auch widersprüchlich, wie ich nach erneutem Lesen feststellen musste.
Es ist wichtig, so wie du das auch sagst, die Verhältnisse / Umstände der Menschen zu berücksichtigen, aus denen sie stammen.
Was allerdings manchen deutschen Mitbürger angeht, der sich im Ausland aufführt wie King / Königin - was die ostdeutschen Menschen betrifft, so kann ich die Haltung ansatzweise zumindest verstehen... Wenn man / frau jahrzehntelang am Gängelband und unterdrückt "gehalten" wurde, streckt er sich wie nach einem winterschlaf und läßt u. U. die "natürlich" Arroganz mal ganz raus. Mit Glück isses dann auch gut.
Naja - wie auch immer .Ich bin ganz froh, dass noch mal jemand was geschrieben hat zu dem Thema. So konnte ich meinen letztverfassten Beitrag zumindest etwas relativieren und ziehe mich mit einem einigermaßen guten Gefühl aus dem Forum zurück.....
So Long
Leonie
Geschrieben von: Kérridis am 29.Oct.2004 - 10:40
Hm, gibt es nicht aus allen Nationen Menschen, die sich außerhalb ihrer Landesgrenzen als König/Königin fühlen und denken, sie müßten mal so richtig auf die anderen herabsehen (besonders wenn sie im eigenen Land auch nur zu den "kleinen Leuten" gehören?)
Geschrieben von: Bilana am 29.Oct.2004 - 11:00
| QUOTE (Leonie @ 29.Oct.2004 - 10:31) |
| Naja - wie auch immer .Ich bin ganz froh, dass noch mal jemand was geschrieben hat zu dem Thema. So konnte ich meinen letztverfassten Beitrag zumindest etwas relativieren und ziehe mich mit einem einigermaßen guten Gefühl aus dem Forum zurück..... So Long Leonie |
hm.....
dann noch so viel: Wir waren sicher eher häufiger gegensätzlicher Meinung, aber genau deshlab habe ich deine Beiträge oft geschätzt.
Ansonsten:
Zumindest im außerweuropäischen Ausland werden Deutsche gerade für ihr gutes, sensibles Benehmen geschätzt.
Sind gern gesehen Gäste, egal (fast egal) ob aus Ost oder West.Und ich habe bisher auch nur sehr wenige Deutsche getroffen, die dem nicht entsprochen hätten.
In deutschen Ferienhochburgen mag das anders sein.
Geschrieben von: DerTagAmMeer am 12.Nov.2004 - 05:37
diskussion leider verpasst ...
wiederbelebung möglich?
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