Der Stein ist immer nur einen Wurf entfernt...
Nachdem mit friedlichen Protestveranstaltungen zu Hartz IV anfangs keine Wirkung auf Politiker gemacht werden konnte und sich nun das erste Ei seinen Weg gebahnt hatte, frage ich mich inwieweit es innerhalb dieser Demokratie Möglichkeiten zu Ausübung demokratischer Rechte für Bürger außerhalb der Wahl (Kreuzchen machen, wieder nach Haue gehen) eigentlich noch gibt.
Eier und Steine fliegen meist auf „politisch“ Extremen Demonstrationen wie 1. Mai oder als kurzer Aufschrei in unterdrückenden Systemen- dies aber waren keine glatzköpfigen gestiefelten Kater oder alkoholisierte Hahnenkammträger, sondern Otto-Inge-Hans-Gerda-Müller-Meier-Schmidt- Demonstranten. Der Unmut und die Gefahr der potentiellen Aggressivität steigt.
Während in anderen demokratische Staaten oftmals von der Bevölkerung per Plebiszit noch in politische Entscheidungen richtweisend eingegriffen werden konnte, wie beim Nein zum Euro in Dänemark, sind in Deutschland die Hürden für einen Volksentscheid sehr hoch gesetzt. Auf der einen Seite mag dies richtig sein, um einen Regierungskurs entwickeln zu können und nicht ein Meinungs -und Stimmungswirrwarr in Reformen eingreifen zu lassen, wie in der Weimarer Republik als extremstes Beispiel. Auf der anderen Seite bleibt die Frage wie politisch kann der Bürger und wie demokratisch kann der Saat noch sein?
Liegt es an der politischen Geschichte Deutschlands, die wohl die ein trauriges Beispiel für extremsten und gefährlichsten Ausuferungen von Ideen und Konzepten bietet, dass man den Menschen, Bürgern (wie auch immer) politisch nicht mehr trauen will/ kann?
Wie sehr kann sich eine Demokratie vor diktatorischen Systemen/ Ansichten schützen und sichern, ohne dabei ihren demokratischen Charakter zu verlieren?
Übernimmst du die Verantwortung für diesen Thread? (d. h. die Beiträge z. Bsp. in Word abspeichern und dann im alten Forum reinsetzen) Hört sich nach einer weiteren guten Diskussion an und wäre schade, wenns mit dem restlichen Küchenforum im Müll verschwindet, wenn wir wieder das alte Forum betreten. Ich kümmer mich in gleicher Weise z. B. um den ALG II Thread hier.
kleiner Tipp dazu - probiert mal den "Thema drucken"-Button oben rechts, dann kriegt ihr eine speicherfreundlichere Ansicht
Werde es abspeichern. Gebt nur Bescheid, wenn der Umzug stattfindet und das Küchenputzkommando einrückt.
Ergänzend zum Volksentscheid-
Plebiszite sind nicht im Grundgesetz verankert, die Diskussion diese einzuführen als Form einer direkten anstatt einer stellvertretenden Demokratie wird bereits seit (wie alle Diskussionen um Veränderung...) einigen Jahren geführt.
als einzige möglichkeit, sich zwischen den bundestagswahlen luft zu machen, sehen viele leute die landtags-, kommunal- oder europawahlen. eine umfrage im ruhrgebiet hat ergeben, dass für die anstehenden kommunalwahl-entscheidungen ca. zur hälfte wirklich kommunale gegebenheiten/themen/personen eine rolle spielen, der andere teil 'gehört' klar der bundespolitik. auch, wenn die wahlergebnisse keinen einfluss auf die bundespolitik haben (müssen), ist dies zumindest eine art, sich zu äussern.
tja, welche möglichkeiten gibt es noch, um grannys frage aufzugreifen:
demos schaffen ein solidaritätsgefühl, waren aber in der vergangenheit - zumindest im westen der republik - nur sehr eingeschränkt erfolgreich. dass die historischen montags-demos in der alten ddr was bewegt und bewirkt haben, ist dagegen unstrittig. aber damals war der gegner ein marodes system, das auch innerhalb seiner sphären nicht mehr die unterstützung vergangener tage hatte. als mittel, auf politik einfluss zu nehmen, sind demos zumindest den versuch wert.
organisationen wie attac oder greenpeace, im weiteren sinne z.b. auch amnesty oder terre des femmes, haben sich auf die fahne geschrieben, infos zu streuen und widerstand zu leisten. hier könnte frau sich selbst beteiligen (oder auch spenden). einen direkten einfluss auf die politik gibt's dafür nicht, wohl aber eine grösser werdende lobby, in zeiten, in denen lobby-einflüsse immer wichtiger werden.
die partei-arbeit als langer weg durch kreisverbände und sonstige institutionen ist eine alternative, für die der atem dann schon ziemlich lang sein muss. dieser weg kostet hartnäckigkeit und verlangt die fähigkeit, sich intrigen zu entziehen oder dabei selbst besser zu sein als andere. das ist sicher der anstrengendste weg, der allerdings auch die grössten chancen bietet, wirklich einfluss nehmen zu können. nicht unbedingt heute... und auch nicht wirklich morgen, aber vielleicht ja zur bundestagswahl 2010...
Nach meinem Dafürhalten müssten wir schon angesichts der Wahlbeteiligung in unserem grauen Ländchen eigentlich darüber abstimmen, ob wir wirklich noch die Demokratie, unseren Begriff von Demokratie weiterhin mit tragen wollen.
findest du nicht, daß du da ein wenig übertreibst lady godiva ?
gruß megan
Ist eine Demokratie eigentlich noch demokratisch, wenn die Wahlbeteiligung unterhalb der grundrechtsentscheidenden 2/3Mehrheit liegt?! Oder ist Verzicht nicht auch eine Form der Abstimmung - wogegen auch immer...
QUOTE (megan @ 31.Aug.2004 - 17:53) |
findest du nicht, daß du da ein wenig übertreibst lady godiva ? gruß megan |
eine vernünftige diskussion über das thema erscheint mir reizvoll, ich habe nur bedenken, wenn nicht aufgepasst wird, kanns zundern, daher werd ich auch noch ein weilchen runterkühlen und mich erst wenn ganz verkopft näher äußern
gruß megan
so, nu' aber
Es war mein Gedankeneinschub in Grau, 'mal wieder: vielleicht provokant, aber eben der Gedankenfetzen, der mir beim Durchlesen mal wieder durch den Kopf ging. Nicht weniger, aber sicherlich auch nicht mehr.
QUOTE (LadyGodiva @ 31.Aug.2004 - 18:31) |
Es war mein Gedankeneinschub in Grau, 'mal wieder: vielleicht provokant, aber eben der Gedankenfetzen, der mir beim Durchlesen mal wieder durch den Kopf ging. Nicht weniger, aber sicherlich auch nicht mehr. |
OK, ich hol' mal lieber doch gedanklich aus - nicht dass hier bald der Verfassungsschutz mitliest.
Für mich lebt Demokratie von der Teilung der Gewalten; nicht nur in die drei montesquieu'schen, sondern auch die Gewalt der Information, des Kapitals und der Einflussmöglichkeit der von den fünf voran genannten betroffenen, stimmberechtigten Bevölkerung.
Dass Politik zu einem "Business" geworden ist, unbestreitbar; dass Publicity über Inhaltsschwächen immer effektiver hinwegblendet - wer sieht das nicht?!
Wähler sind nicht dumm - sie stimmen mit Verweigerung ab.
Gut, ich würde, wenn ich mit keinem parteilichen Entwurf zufrieden wäre, maximal ungültig wählen, oder mich selbst auf den Wahlzettel schreiben (gesetzt dem Falle, ich hielte mich für geeignet).
Aber viele Wähler sind einfach demoralisiert, vielleicht auch schon zu politik-satt, um sich am Sonntag noch aufzuraffen, um ein Kreuz zu setzen.
Geht es uns zu gut?
Glauben wir der Demokratie noch?
Wer bestimmt eigentlich, was Demokratie ist?
Demokratie ist jedenfalls nicht, wenn sich >1/3 nicht mehr an die Urne begibt.
Amen.
Solange 3/3 an die Urne DÜRFEN, kann man aber auch nicht behaupten, es ginge undemokratisch zu.
Tja, ist Demokratie eine Frage des Dürfens oder Wollens?
@ lady - godiva,
das amen lässt du bitte in die kirche, da wo es hingehört.
zu deinen aussagen, ich denke, du bauschst zu sehr auf, eine gewisse politik-verdrossenheit ist sicher zu bemerken, auch eine latenete amerikanisierung der politik in richtung professionalisierung der promotion - Aber, ich gebe zu bedenken, daß unsere gegenwärtige demokratie wesentlich werte - und inhaltsstabiler ist, als du hier anmahnst.
damit das so bleibt, bracht es dann menschen, die sich parteipolitisch engagieren, an der basis arbeiten und nicht sich einfach meckernd in die foren-ecke stellen - hm ?
denk da mal drüber nach.
gruß megan
Warum wirst du so persönlich in deiner Kritik? Demokratie lebt auch von der Gesprächskultur...
Ich bin politisch aktiv, seit Jahren.
Ich habe Ideale.
Ich liebe die Demokratie. Und deshalb habe ich Angst um sie.
sehr gut, wenn du politisch aktiv bist, noch besser, wenn du dich sorgst, nur wer sich sorgt, wehret den anfängen
ich habe nur einfach etwas gegen diese trend alles zu dramatisieren.
und dann auch noch das falsche.
pardon, nun meine ich nicht dich, aber was beklagen wir uns über politiker auf der show-bühne, wenn verdammt nochmal der planet auf dem wir unseren arsch breit sitzen - pardon - von uns sehenden auges ausgenommen wird, wie eine weihnachtsgans! Das ist für mich ein thema, völlig unbeherrscht und off topic .
ich werde dafür in der neuen küche dann mal einen thread aufmachen, denn hierher, das ist richtig passt es nicht so recht.
gruß megan
Wir sollten auch besser bei einem Thema bleiben, weshalb ich meine Gedankeneinschübe ich Grau gehalten habe.
Du hast nachgefragt, ich habe konkretisiert. OK.
Ob dramatisiert oder nicht, das ist Ansichtssache.
da hast du sicher recht, deswegen bin ich mit dem rest dann auch ins flüstern übergegangen, ein lautes flüstern womögliich, aber ein flüstern
Darf ich - hoffentlich im richtigen Sinne - zu den Ausgangsfragen zurück kehren?!
Wie beurteilt Ihr - global - die Demokratie der BRD?
Wie attraktiv und v.a. glaubwürdig ist sie?
Gäbe es Veränderungsmöglichkeiten oder lehren uns die Entgleisungen in der Geschichte Besseres (Präsidialkabinette etc.)?
edit: natürlich ist es auch legitim und äußerst erwünscht, Teilsaspekte anzuführen mein eigenes, altes Manko, sowie erbeten, sich nicht wegen etwaiger verfassungsfeindlicher Äußerungen meinerseits in Rage zu schreiben - ich denke demokratischer als es hier vielleicht den Anschein hat.
Ich möchte zunächst vorweg schicken, dass mir dieses Thema ganz besonders am Herzen liegt, eben gerade weil ich die Demokratie, auch so wie ich sie hierzulande erlebt hatte, gar nicht hoch genug werten kann. Ich würde mich schwer wundern, wenn dies nicht auch bei den meisten anderen der Fall ist.
Jenseits utopischer Vorstellungen über Gesellschaften - die hab' ich bisweilen in der Tat und dies hat auch seinen Grund, aber ich bin weitaus 'realistischer' strukturiert, als sich dies manche vielleicht vorstellen mögen - sind es gerade die konkreten, vermeindlich sachlichen Entscheidungen der letzen Jahre innerhalb der unterschiedlichen politischen Plattformen (WTO, EU, Deutschland) gewesen, die mich beunruhigen.
Sie beunruhigen mich deshalb, weil die meisten Menschen sich außer Stande fühlen zu beurteilen, was hinsichtlich politischer Dimension für sie selber oder für die Menschen in ihrem Umfeld oder für das Land, in dem sie Leben, wirklich von Bedeutung sein könnte. Und dies, obwohl sie spüren dass es relevant ist!
Bin immer noch am Sortieren meiner Gerdanken... daher nur ein äußerst kurzer Kommendar
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Wie beurteilt Ihr - global - die Demokratie der BRD? |
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Wie attraktiv und v.a. glaubwürdig ist sie? |
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Gäbe es Veränderungsmöglichkeiten oder lehren uns die Entgleisungen in der Geschichte Besseres (Präsidialkabinette etc.)? |
QUOTE (Laura @ 31.Aug.2004 - 23:30) |
Sie beunruhigen mich deshalb, weil die meisten Menschen sich außer Stande fühlen zu beurteilen, was hinsichtlich politischer Dimension für sie selber oder für die Menschen in ihrem Umfeld oder für das Land, in dem sie Leben, wirklich von Bedeutung sein könnte. Und dies, obwohl sie spüren dass es relevant ist! |
@L.G.
Eigentlich müsste ich bei solchen Fragen ein paar Schritte zurücktreten, inne halten, nachdenken, Worte finden...
Ausnahmsweise will ich das nicht tun, weil ich glaube, dass in diesem Thread auch ein spontanes Bauch-Gefühl von Bedeutung sein könnte.
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Diätangst satter Leiber? Steuerungsverlust? Reaktion auf die 68ger? |
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Werterverfall global? Ermüdung durch Informationsinflation? Vertrauensverlust? |
Es sollte kein Drängeln sein - ich warte gerne eine Antwort ab, auch wenn mich diese schon gedanklich "vorgebahnt" hat.
@Lady Godiva
Deinen Einwurf mit der geringen Wahlbeteiligung halte ich für ziemlich wichtig, schade daher, dass ich ein wenig gebraucht habe wieder ans Netz zu kommen und nun verspätet poste.
Nun- leider nehmen viel zu viele Menschen in diesem land ihre (demokratischen) Rechte als Selbstverstädlichkeit hin, dabei ist es eben m.M. immer noch notwenig um sie zu kämpfen. Icch denke aber nicht, dass es sich dabei um eine Politikverdrossenheit handelt- viel mehr um eine Parteienverdrossenheit- die Demotivation rührt eigentlich aus dem Verhalten der Parteien her- denn wenn selbst die früheren Protestparteien wie Grüne oder PDS sich durch Mandate selbst verraten und in Strukturen verfallen, die dem ähneln, wogegen sie einst geredet haben- was bleibt dann übrig? Es ist paradox, dass trotz des Parteienpluralismus einzig nur eine graue Suppe übrigbleibt.
@Blue_Moon
Landtags- u.a. Wahlen hin oder her- aber direkter Einfluss auf die politische Gestaltung Deutschlands ist in der repräsentativen Staatsform nicht gegeben. Wenn ich ehrlich bin halte ich dies gar nicht einmal für so abwegig- eben nicht nur aus vergangenen historischen, sondern auch aus aktuellen Ereignissen. Aber auf anderer Seite steigert das natürlich das Ohnmachtsgefühl und eine versteckte Wut in der Bevölkerung. Selbst attac, oder Greenpeace oder andere- ehrlich betrachtet halte ich dies für den Tropfen auf den heißen Stein. Aber ja- dennoch sind diese Innitiativen sinnvoll.
@Laura
Zu den angesprochenen 68-ern. Haben nicht gerade diese ihre Ideale verraten und somit ein politisches Misstrauen geschaffen? Fischer- unser Turnschuhminister hat erst mit Steinen geworfen und sitzt nun im Anzug, verklagte jemanden, der mit einem Farbbeutel nach ihm geworfen hat. Diese Doppelmoral- der absolute Wandel. Inzwischen wurde bereits eigentlich jedes Ideal verraten und fast jede Idee verkauft- vielleicht ist daher diese politische Grauzone enstanden?
Das demokratische System der BRD halte ich dennoch für eines der ausgeklügeltsten. Besonders was das Wahlsystem angeht- zwar eines der global kompliziertesten- aber m.M. noch gerechtesten Methoden.
Allerdings sehe ich gerade die Umsetzung, wo Politik gerade mit Show verwechselt wird als zweischneidig. Das Wahlsystem baut auf Parteien mit Mehrheitsprinzip, aber momentan kommt es mir so vor, als ob anstatt von Parteikonzepten nur auf Personenkult gesetzt wird. Das mag bei Adenauer und Schmidt irgendwie noch funktioniert haben- hinter ihnen stand aber ein politisches Konzept. Inzwischen ist alles Chefsache. Politische Bildung gleicht heute weniger mit Information, als mit einer Kandidatenshow auf dem roten Teppich. Zumindest haben sich bei der letzten Bundestagswahl die Wahlprogramme nur in der Wortwahl unterschieden- aber kaum inhaltlich. Und das halte ich für bedenkenswert.
QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 01.Sep.2004 - 21:44) |
Protestparteien |
QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 01.Sep.2004 - 21:44) |
Das demokratische System der BRD halte ich dennoch für eines der ausgeklügeltsten. Besonders was das Wahlsystem angeht- zwar eines der global kompliziertesten- aber m.M. noch gerechtesten Methoden. |
QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 01.Sep.2004 - 21:44) |
. Das Wahlsystem baut auf Parteien mit Mehrheitsprinzip, aber momentan kommt es mir so vor, als ob anstatt von Parteikonzepten nur auf Personenkult gesetzt wird. Das mag bei Adenauer und Schmidt irgendwie noch funktioniert haben- hinter ihnen stand aber ein politisches Konzept. Inzwischen ist alles Chefsache. Politische Bildung gleicht heute weniger mit Information, als mit einer Kandidatenshow auf dem roten Teppich. Zumindest haben sich bei der letzten Bundestagswahl die Wahlprogramme nur in der Wortwahl unterschieden- aber kaum inhaltlich. Und das halte ich für bedenkenswert. |
@ Lady Godiva
Zu den Protestparteien- Grüne und PDS habe ich nicht nur wegen der niedrigen Stimmen (im Vergleich zu den großen Volksparteien) als Protestparteien bezeichnet, sondern aus dem Grund, dass sie erstens an dem Konzeptrahmen der Allgemeinparteien rütteln (Grüne z.B.- mit der Mandats- und Vorstandsregelung, die inzwischen allerdings nachdem es Realität geworden ist, ausdiskutiert wurde... die Grünen hämmern an ihrer Basis), sondern weil sie für mich in die Opposition gehören- denn von da aus könnten sie intelligenten innovativen Einfluss bieten- aber an der Regierung sind sie ein Desaster. Jedenfalls sind das keine Grünen mehr für mich, sorry. Zudem habe ich die Menschen von der PDS- besonders einen Herrn Gysi bisher nur protestieren- aber nicht wirklich handeln gesehenh. Daher mag es unsachlich sein von Protestparteien zu sprechen- aber m.M. keinesfalls unsinnig.
Zum zweiten- hm- ich spielte da auch mehr auf die Tatsache hin, dass über die Wahl eine Partei(bzw- Koalition) gewählt wird) und der Regierungschef über den Mehrheitsbeschluss der Parteien (zumindest theoretisch) läuft. Ändern sich Koalitionen und Mehrheiten, ändert sich auch der Regent. Finde ich gar nicht so uinsinnig, weil dadurch die Partei meh Einfluss haben könnte als der Kanzler als Einzelperson.
edit- Gysi schreib ich wohl immer wieder falsch...
QUOTE (LadyGodiva @ 01.Sep.2004 - 21:48) |
edit: zur "grauen Suppe": wie ich schon mehrfach erwähnt habe, bin ich selbst Parteimitglied. Ein Punkt, der mich beim Eintritt (vor vielen Jahren ) einige graue Haare gekostet hat, ist die Tatsache, dass Demokratie sich vehement gegen "nicht-demokratisches" (wie auch immer geartetes) Nachdenken (ich verzichte bewusst auf den Begriff "Gedankengut"), auch innerhalb der einen Partei, massiv wehrt. Ein philosophisches Problem, eine menschliche Schwäche? Ein weiterer, ureigenst gekochter Beitrag zur "grauen Suppe"?! Darf Demokratie nicht hinterfragt werden, ohne dass kritische Köpfe gleich einen demokratisch parteipolitischen Maulkorb verpasst bekommen?! |
QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 01.Sep.2004 - 22:05) |
(...) sondern weil sie für mich in die Opposition gehören- denn von da aus könnten sie intelligenten innovativen Einfluss bieten- aber an der Regierung sind sie ein Desaster. (...) Daher mag es unsachlich sein von Protestparteien zu sprechen- aber m.M. keinesfalls unsinnig. |
QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 01.Sep.2004 - 22:05) |
Zum zweiten- hm- ich spielte da auch mehr auf die Tatsache hin, dass über die Wahl eine Partei(bzw- Koalition) gewählt wird) und der Regierungschef über den Mehrheitsbeschluss der Parteien (zumindest theoretisch) läuft. Ändern sich Koalitionen und Mehrheiten, ändert sich auch der Regent. Finde ich gar nicht so uinsinnig, weil dadurch die Partei meh Einfluss haben könnte als der Kanzler als Einzelperson. |
QUOTE (LadyGodiva @ 01.Sep.2004 - 21:14) |
Ich habe nicht gesagt, dass es unsinnig ist, wenn für dich Parlamentarismus darin besteht, dass es ein, zwei "Volksparteien" gibt und zwei, drei "Sektierer" am Rand, die nicht einmal abwechselnd zur Regierungsbildung einzeln herangezogen werden müssen, sich dann letztenendes einfügen und ihr Sektierermäntelchen für die Koalitionrobe abstreifen und - wie die von dir angeführten Grünen - plötzlich ganz volksparteienkonform dastehen. Das ist für mich nicht Demokratie - sondern Macht-Backgammon. |
Ich denke nicht, dass ich dich missverstehe.
Was ist das für eine Auffassung von Demokratie, die Parteien, Gruppen zwar im Parlament vertreten, nicht aber in der Regierungsverantwortung sehen möchte?
Ich sehe das ganz praktisch.
Ist kein Angriff - vielleicht eben nur meine Sicht, vom linken Rand.
Du erwähnst Ströbele - zeigt er uns nicht, dass Parlamentarismus ein möglicher Weg aus der Krise ist?
Persönliche Verbindlichkeit mit Gesicht, statt Wahlprogramm und "Frauenkanzler"?!
(plakativ formuliert)
Hildebrand, Leutheusser-Schnarrenberger, Geißler - Charakterköpfe gäbe es schon, auch stimmenträchtige.
edit: *graue Zellen massiert*
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Ich denke nicht, dass ich dich missverstehe. Was ist das für eine Auffassung von Demokratie, die Parteien, Gruppen zwar im Parlament vertreten, nicht aber in der Regierungsverantwortung sehen möchte? Ich sehe das ganz praktisch. Ist kein Angriff - vielleicht eben nur meine Sicht, vom linken Rand. |
QUOTE |
Du erwähnst Ströbele - zeigt er uns nicht, dass Parlamentarismus ein möglicher Weg aus der Krise ist? Persönliche Verbindlichkeit mit Gesicht, statt Wahlprogramm und "Frauenkanzler"?! (plakativ formuliert) Hildebrand, Leutheusser-Schnarrenberger, (mir fällt gerade der langjährige Kohl-Antagonist in der CDU namentlich nicht ein) - Charakterköpfe gäbe es schon, auch stimmenträchtige. |
QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 01.Sep.2004 - 22:57) | ||
Nun- diese haben sich allerdings nicht hinter einer Plakatpersönlichkeit (Gesicht verschafft Stimmen) versteckt, sondern mit ihrem Namen hat man eine Einstellung und ein Kozept verbunden. Hatte ich oben auch schon erwähnt. Hoffe also mich deutlicher ausgedrückt zu haben. |
QUOTE (LadyGodiva @ 01.Sep.2004 - 22:04) |
Allerdings ist mir noch nicht so ganz klar, welche Funktion die von dir so bezeichneten "Protestparteien" haben sollen, wenn sie nicht regierungsfähig sind. |
Ich träume eher von einer Art Wahlmann-Demokratie.
Aber ich fürchte, um diese Uhrzeit kann ich das nicht ausführen.
Ganz konkret in unserem System:
ja, ein Verbot des Fraktionszwangs z.B. Der hat mit Demokratie überhaupt nichts mehr zu tun.
QUOTE (LadyGodiva @ 01.Sep.2004 - 22:43) |
Ich träume eher von einer Art Wahlmann-Demokratie. Aber ich fürchte, um diese Uhrzeit kann ich das nicht ausführen. |
Durch Wahlmänner könnte man aber theoretisch gesehen den Einfluss von Parteien minimieren
QUOTE (LadyGodiva @ 01.Sep.2004 - 22:49) |
Durch Wahlmänner könnte man aber theoretisch gesehen den Einfluss von Parteien minimieren |
QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 01.Sep.2004 - 23:27) |
Hm- ich persönlich sehe alternative Parteien wie die ehemaligen Grünen und auch die PDS lieber in der Opposition als eine kritisch treibende Kraft- mit einerseits überprüfender und beleuchtender Funktion der Regierenden und andererseits als Potentialbasis neuer Ideen bzw. mit alternativem Charakter. Nur an der Regierung würden sie m.M. nicht so viel bewirken wie in Herausforderersituation- einfach, weil sie schon fast gezwungen wären, sich selbst zu verraten. Da bin ich aber persönlich vorbelastet- die Entwicklung der Grünen hat mir die letzte wählbare Partei genommen. |
QUOTE (blue_moon @ 01.Sep.2004 - 23:02) |
das dilemma der grünen ist doch im grunde das gleiche, dass die 68 in der spd in den siebziger jahren schon hatten. die realos sind quasi auf dem weg durch die instanzen, die fundis mussten/sollten weichen. dabei ist doch der dualen kraft, die die grünen in der opposition hatten, das wasser abgedreht worden. in der derzeitigen ausrichtung taugen die grünen mit flaggschiff fischer nur für die regierung. |
QUOTE |
da guckste mal ne viertelstunde woanders hin, da biste schon wieder meilenweit vom topic weg... |
@ Minerva
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Zudem habe ich die Menschen von der PDS- besonders einen Herrn Gysi bisher nur protestieren- aber nicht wirklich handeln gesehenh. Daher mag es unsachlich sein von Protestparteien zu sprechen- aber m.M. keinesfalls unsinnig. |
Denke, das Ordnen meiner Gedanken wird wohl noch 'ne Weile andauern... Daher lieber einige Fragen, die mir bei diesem Thema im Kopf herum geistern.
Auch, aber nicht nur, wegen historischer Hindergründe, lebt die parlamentarische Demokratie neben ihrer verfassungsgemäßen Rechtstaatlichkeit von der Überzeugung, dass man durch Mehrheitsentscheide von gewählten Volksvertretern der Willensbildung in einer freien Zivilgesellschaft gerecht werden kann. Daraus bezieht die Demokratie ihre Legitimation! (Den damit verbundenen inhärenten Schwächen werden durch verankerte Mechanismen wie Minderheitenschutz, Opposition, Subsidiarität u.ä. entgegengewirkt.)
Folgt man diesen Überlegungen, so müssen einige Grundvoraussetzungen erfüllt sein, damit sich durch den parlamentarischen Weg der emergierte Wille der Bürger ermitteln lässt – also derjenige Wille, der sich im Diskurs aus den Strömungen einzelner Gruppierungen in gesellschaftliche Richtungsentscheidungen transformiert, um auf wesentliche Herausforderungen zu antworten. Daraus bezieht die Demokratie das ihr entgegen gebrachte Vertrauen!
Wenn ich ein Grummeln im Bauch verspüre, was die Legitimation von und das Vertrauen in die Demokratie angeht, hinterfrage ich also diese möglichen Voraussetzungen und zwar gerade dann, wenn parallele Entwicklungen in's Auge springen, die diese erst so richtig deutlich lassen werden.
Es wurden die Schwierigkeiten angesprochen, die innerhalb der Strukturen von Parteien anzusiedeln sind und das demokratische Verfahren generell erschweren. Dieser 'Gang durch die Institutionen' dürfte stets eine große Herausforderung sein und je nach politischem Selbstverständnis unterschiedliche Möglichkeiten aufzeigen.
Aber ich möchte mein Augenmerk etwas stärker auf die äußere Sicht legen, denn auch das Denken und die Karriere von Politikern wird in einer offenen Gesellschaft von Machtströmungen maßgeblich beeinflusst.
In welchen Schwierigkeiten, in welche Schieflage, gerät die parlamentarische Demokratie, wenn
- Meinungsdifferenzen in erster Linie von transnationalen nicht-parlamentarischen Eliten ausgetragen werden, deren Interessen nicht transparent sind?
- die Ziele und Methoden eines gesellschaftlichen Bereiches (Ökonomie) über alle anderen Bereiche dominieren wollen?
- externe Kommissionen Entscheidungsgrundlagen erarbeiten, über die das Parlament unter Druckanwendung nur noch abstimmen darf?
- die in der EU getroffene Entscheidungen signifikantes Gewicht besitzen?
- die öffentlich Meinungsbildung von populistisch gefärbten Medien geprägt wird, die Widersprüche verdecken und Alternativen kaum mehr herauszustellen vermögen?
Wie kann unter diesen Voraussetzungen Demokratie (im oben genannten Sinne) funktionieren und welche weiteren Einflüsse und Entwicklungen fallen euch ein?
Könnte Formen einer partizipierenden Demokratie das Schwinden an Legitimation und Vertrauen entgegenwirken?
Nachtrag:
QUOTE (minerva) |
Zu den angesprochenen 68-ern. Haben nicht gerade diese ihre Ideale verraten und somit ein politisches Misstrauen geschaffen? Fischer- unser Turnschuhminister hat erst mit Steinen geworfen und sitzt nun im Anzug, verklagte jemanden, der mit einem Farbbeutel nach ihm geworfen hat. Diese Doppelmoral- der absolute Wandel. Inzwischen wurde bereits eigentlich jedes Ideal verraten und fast jede Idee verkauft- vielleicht ist daher diese politische Grauzone enstanden? |
QUOTE |
In welchen Schwierigkeiten, in welche Schieflage, gerät die parlamentarische Demokratie, wenn - Meinungsdifferenzen in erster Linie von transnationalen nicht-parlamentarischen Eliten ausgetragen werden, deren Interessen nicht transparent sind? |
QUOTE |
- externe Kommissionen Entscheidungsgrundlagen erarbeiten, über die das Parlament unter Druckanwendung nur noch abstimmen darf? |
QUOTE |
- die öffentlich Meinungsbildung von populistisch gefärbten Medien geprägt wird, die Widersprüche verdecken und Alternativen kaum mehr herauszustellen vermögen? |
QUOTE (Laura @ 02.Sep.2004 - 17:06) |
Dass die Grünen im Laufe der Zeit zusehenst einen pragmatischen Kurs eingeschlagen haben, bedeutet nicht unbedingt, dass sie all ihre Ideale verraten haben, sondern dass sich diejenigen Akteure durchsetzten, die diese Praxis in der Politik als erfolgreiche Möglichkeit betrachten, ihre Vorstellungen umzusetzen (ein kleiner aber feiner Unterschied z. B. zur SPD). |
QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 02.Sep.2004 - 19:09) | ||
Nun- ich wünschte, ich könnte dies so sehen- aber sie haben einem Kriegeinsatz zugestimmt, um nicht ihre Regierungsposition zu verlieren!!! Es gibt Grundsärtze, die so stark an der Basis liegen, dass eine Übertretung Verrat und nicht mehr Verlagerung der Interessen ist. Das hat nichts mit arrangieren in der Situation für die Umsetzung anderer Ideen mehr zu tun. Das war Verrat. Sorry- aber an so einem Punkt kann ich nicht realtivieren. |
QUOTE (minerva) |
Nun- wenn ich ehrlich bin, denke ich nicht, dass Demokratie in ihrem jetzigen Zustand noch lange funktionieren kann |
QUOTE (minerva) |
Eben durch eine mangelhafte Aufklärung sehe ich auch die Chancenlosigkeit von Volksabstimmungen und partizipierende nDemokratie |
QUOTE (blue_moon) |
organisationen wie attac oder greenpeace, im weiteren sinne z.b. auch amnesty oder terre des femmes, haben sich auf die fahne geschrieben, infos zu streuen und widerstand zu leisten. hier könnte frau sich selbst beteiligen (oder auch spenden). einen direkten einfluss auf die politik gibt's dafür nicht, wohl aber eine grösser werdende lobby, in zeiten, in denen lobby-einflüsse immer wichtiger werden. |
QUOTE (Laura @ 02.Sep.2004 - 18:32) |
Was heißt schon lange? Das tausendjährige Reich hielt g'rade mal ein paar - allerdings schreckliche - Jährchen, der Grundgedanke der Demokratie existiert aber schon über 2000 Jahre. |
QUOTE (Gilgamesch.Minerva-ath @ 04.Sep.2004 - 23:37) |
Ich frage mich nun- ist es für Menschen nicht sogar unmöglich die Idee einer Demokratie ganz umzusetzen? Jegliche Idee eines sozialen, gleichheitlichen Systems ist in einer Diktatur mit einem Herrschaftsystem ähnlich absolutistischer Zustände untergegangen. Ist Demokratie- und Gleichberechtigung (nicht Gleichheit!) der Menschen untereinander überhaupt möglich? |
zu ergänzen mit was, in welcher hinsicht?
QUOTE (heaven @ 05.Sep.2004 - 10:04) |
zu ergänzen mit was, in welcher hinsicht? |
den letzten satz - ergänzt um parteipolitisches und machtpolitisches selbstverständnis unserer gewählten (und somit legitimierten) volksvertreter - unterschreibe ich.
QUOTE (heaven @ 05.Sep.2004 - 10:28) |
den letzten satz - ergänzt um parteipolitisches und machtpolitisches selbstverständnis unserer gewählten (und somit legitimierten) volksvertreter - unterschreibe ich. |
schwierig... auch hochdotierte bezahlung wie die eines managers hilft nicht wirklich, wenn ich so an die negativen auswüchse des shareholder-values denke.
QUOTE (Artemis) |
Nur die Idee eines in jeder Hinsicht egalitären Systems ist gescheitert bzw. verzerrt worden. Vielleicht bestand der Fehler darin, die Gleichberechtigung auf alle gesellschaftlichen und sozialen Ebenen übertragen zu wollen - ohne Berücksichtigung der unzähligen faktischen Unterschiede zwischen Menschen? |
QUOTE (Artemis) |
Demokratie heißt ja im Wortsinn zunächst mal nicht mehr als Gleichheit aller vor dem Gesetz - politische Gleichberechtigung, Gewaltenteilung usw. |
QUOTE (Artemis) |
Wie müsste ein System strukturiert sein, damit sich Frauen und Männer von anderem Format als momentan für die Tätigkeit als Volksvertreter/innen interessieren? |
QUOTE (minerva) |
Also ist Hierarchisierung vom natürlichen Standpunkt aus eine logische Folge aufgrund von Revier- Nahrungs- Sexualpartner- u.a. Konkurrenz |
QUOTE |
Das sehe ich nicht so: Demokratie bedeutet für mich, dass die Gestaltung und Steuerung einer Gesellschaft von dem Willen und den Bedürfnissen seiner Bürger heraus abgeleitet wird. |
QUOTE (Laura @ 05.Sep.2004 - 13:06) |
in einem demokratischem Gemeinwesen drückt sich eben die soziale Kompetenz darin aus, dass die Interessen weniger nicht Grundlage und Maßstab von Entscheidungen sein darf, die viele nachhaltig betreffen. |
QUOTE |
Auch denke ich nicht, dass das Bestreben bestand, die Gleichberechtigung auf alle gesellschaftlichen Bereiche übertragen zu wollen – so wurde sie z.B. im Gegensatz zum Kommunalwesen innerhalb eines Unternehmens nicht angesteuert. |
QUOTE (heaven @ 05.Sep.2004 - 14:17) | ||
einspruch. ich stimme artemis' definition eher zu als dieser. 10 menschen haben 20 unterschiedliche willen und bedürfnisse. 86 millionen haben wieviele unterschiedliche willen und bedürfnisse? und wonach willst du entscheiden, welcher wille, welches bedürfnis nun befriedigt wird? mehrheitsentscheid? nicht unbedingt das beste in einem kranken system mit z.b. einer mehrheit an rentenängstlichen oder arbeitslosen oder um ihren arbeitsplatz fürchtenden... |
QUOTE (Laura @ 05.Sep.2004 - 13:48) |
Mehrheitsentscheide? Dies ist nunmal die Grundlage der repräsentativen Demokratie. Es ist weniger die Frage, wer entscheiden soll, welche Bedürfnisse als zentral erkannt werden, sondern wie dies entschieden wird. |
QUOTE (Artemis) |
Dann würdest du ja davon ausgehen, dass die Interessen der wenigen den Interessen der vielen in jedem Falle entgegenstehen? |
QUOTE (Artemis) |
Im Moment z.B. ist oft die Standortwahl großer Unternehmen Thema. Wenn es nach den Ansichten/vermeintlichen Interessen der Mehrheit ginge, würde noch der unrentableste Standort um jeden Preis gehalten - so lange, bis er pleite ist. Wessen Interessen dient das denn? Ein Jahr später haben sowohl die Aktionäre als auch die Belegschaft verloren... |
QUOTE (Artemis) |
Die Definition der Interessen der vielen ist äußerst schwierig, wenn nicht sogar unmöglich und daran wird auch das Dilemma mit dem Entscheidungsrahmen deutlich. Welche Kriterien für die Interessen der Mehrheit sollen gelten? Die Interessen eines Ortes, der den Standort erhält? Des Bundeslandes? Der Bundesrepublik? Oder die Interessen der Bürger/innen Europas? Warum nicht gleich global? Damit kommen wir in Erklärungsnotstand gegenüber dem "kleinen Bürger" in dem Ort, der gerade die Standortwahl verloren hat. |
QUOTE (Artemis) |
Unternehmensentscheidungen in demokratische Entscheidungsprozesse einbeziehen zu wollen, wäre IMO unsinnig. Frag doch mal die VW-Belegschaft, was sie bezüglich des momentanen Absatzeinbruchs und des Rausschmisses aus dem europäischen Index zu tun gedächten. Schwer vorstellbar, dass sie irgendetwas beschließen würden, was sie auch nur einen Euro Lohn kostet. |
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Die Frage, wie dies entschieden wird, ist ja von dem "wer" nicht zu trennen. Jedenfalls in allen größeren und unüberschaubareren (oder undurchschaubaren) Gemeinwesen |
QUOTE (Laura @ 05.Sep.2004 - 14:24) |
Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen, doch die Entscheidungen werden dennoch getroffen und dabei werden Interessen in den Vordergrund gerückt. Die Frage ist doch, warum dieses Procedere an Konsensfähigkeit verliert? |
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Wenn man dies aus der Sichtweise von unüberwindbaren Interessengegensätzen angeht (sich also innerhalb institutioneller Rahmenbedingungen bewegt), wird man Schwierigkeiten dieser Art nur über die Machtfrage klären wollen und es schließlich auch tun. Gerade die nachdenklichen Geister (auf allen Seiten) überkommt deswegen schon oft genug die Verzweiflung. |
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Nachtrag:
Natürlich nicht. Ich könnte es auch so formulieren: wie festgelegt ist, wer worüber entscheiden darf, das ist der strittige Punkt. Man schaue sich z.B. die Konstitutionierung der EU an, da wird dies einmal mehr deutlich, weil eben gerade Entscheidungsträger ganz genau wissen, wie solche Prozesse ablaufen. |
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Laura Nachtrag:
Bei Gelegenheit solltest du dies mal näher ausführen - dahinter könnte sich nämlich ein ontologischer Zirkelschluss verbergen. |
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Laura
Die Idee betrachte ich nicht als gescheidert, denn die grundlegenden Inhalte werden in der Ideengeschichte periodisch immer wieder zurückkehren und sich gemäß veränderter Weltbilder und Voraussetzungen, also im weitesten Sinne der Spannungsfelder, im neuen Gewand zeigen. |
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Artemis Was meinst du, warum es an Konsensfähigkeit verliert? |
Und ein weiteres Problem der demokratischen Legitimierung wird immer deutlicher: die stetig sinkende Wahlbeteiligung. Heute waren es bei den Landtagswahlen im Saarland unter 60 Prozent.
Damit wird irgendwann sogar die Definition von Mehrheitswille oder Mehrheitsentscheidung ausgehöhlt.
Und dann demnächst Eier und Steine?
QUOTE (Artemis @ 05.Sep.2004 - 18:43) |
Und dann demnächst Eier und Steine? |
QUOTE (Artemis) |
Manchmal denke ich – sicher auch nur aus dem zuweilen übergroßen Bedürfnis nach Vereinfachung heraus - Demokratie ist nur etwas für relativ überschaubare soziale Gemeinschaften und Partizipationssysteme. Eine "polis" eben. Alles darüber hinaus wird eine Gleichung mit 777 Unbekannten. |
QUOTE (Artemis) |
Und dann demnächst Eier und Steine |
QUOTE (Laura @ 05.Sep.2004 - 21:25) |
Es sind diese und ähnliche Gedanken, die bei mir die Vermutung nahelegen, dass modernen Gesellschaften ihre Komplexität dadurch in den Griff bekommen könnten, dass private, persönliche Wertevortellungen gelebt werden können, d.h. sich aktiv damit auseinanderzusetzen und sie in die Strukturen der Gesellschaft hineinzutragen. |
Ein violetter Freitag - wäre sicherlich spannend, v.a. der Reaktionen wegen (nach dem Motto "zählt nicht auf uns - rechnet mit uns!")
Darf ich deinen Gedankeneinwurf als eine Art Bilanz einer skurrilen Gleichstellungspolitik auffassen, die fast schon stolz darauf ist, dass Frauen wenigstens der flache Weg in die Arbeitstätigkeit (haha, schön wär's) geebnet ist?
QUOTE (LadyGodiva @ 06.Sep.2004 - 12:50) |
Darf ich deinen Gedankeneinwurf als eine Art Bilanz einer skurrilen Gleichstellungspolitik auffassen, die fast schon stolz darauf ist, dass Frauen wenigstens der flache Weg in die Arbeitstätigkeit (haha, schön wär's) geebnet ist? |
QUOTE (Laura) |
Kann also Demokratie ab einer gewissen Größenordnung der Bevölkerung wegen der damit verbundenen Komplexität zum scheidern verurteilt sein? |
QUOTE (Laura) |
Wenn es nur alleine um den Ausbau direkter oder die Erweiterung repräsentativer demokratischer Elemente gehen würde, befürchte ich, dass dies nicht zu einer höheren Konsensbildung beitragen würde. |
QUOTE (Artemis) |
Bis zu der Wiederbesinnung/dem Rückzug auf individuelle und persönliche Wertvorstellungen kann ich dir folgen. Aber Strukturen neigen zur Verfestigung und die zunehmende Komplexität der Gesellschaft verhindert ja gerade, diese Werte aus dem privaten Bereich in "die Gesellschaft" (oder in verschiedene öffentliche Bereiche) hineinzutragen. Der nahe liegende Weg ist dann, sich statt dessen private Nischen/halb-öffentliche Bereiche/soziale Gruppen zu schaffen oder zu erweitern, in denen diese Werte umsetzbar sind/Gültigkeit haben. Also wird sich die Schere eher auseinander entwickeln als sich schließen. So ist z.B. inzwischen wohl anerkannt, dass die geringe Repräsentanz von Frauen in wirtschaftlichen und politischen Führungspositionen nicht nur daran liegt, dass die meisten dort sitzenden Männer ein weiteres Fußfassen von Frauen nach Möglichkeit verhindern wollen, sondern auch daran, dass Frauen tendenziell in anderen Wertesystemen, insbesondere mehr in sozialen Bezügen, denken und sich daher in den Führungsetagen, in die sie diese Wertvorstellungen nicht mitnehmen können, so unwohl fühlen, dass viele auf eine Karriere über einen bestimmten Punkt hinaus verzichten. |
QUOTE (L.G.) |
Darf ich deinen Gedankeneinwurf als eine Art Bilanz einer skurrilen Gleichstellungspolitik auffassen, die fast schon stolz darauf ist, dass Frauen wenigstens der flache Weg in die Arbeitstätigkeit (haha, schön wär's) geebnet ist? |
QUOTE (Laura @ 06.Sep.2004 - 13:18) |
Deine Sichtweise kann ich vollkommen teilen!! ...soweit es um die Analyse geht - aber soll die Lösung aus einem Rückzug in eher private Nischen bestehen? |
QUOTE (Artemis @ 06.Sep.2004 - 17:45) |
Die Alternative ist sicher nicht, die Augen zu verschließen, aber sich vielleicht eine Nische mit mehr Erfolgserlebnissen zu schaffen als ausgerechnet das Aufweichen von Megastrukturen wie der Arbeitsmarktpolitik oder der europäischen Verfassung. |
Gut, über mögliche Ursachen und daraus folgende Entwicklungstendenzen eines Konsensverlustes wurde gesprochen- aber wie wäre es denn möglich, da schließe ich mich Artemis Frage an, eine Zusammenführung oder zumindest eine Annäherung des Konsens zu bewirken?
Was verbindet Menschen wirklich- welche Ziele bleiben- egal wie verschieden Menschen sein können, was haben sie gemeinsam? Eine wohl ins philosophische abgleitende Frage. Und wenn die Politiker weiterhin in diesem Fach so drastisch kürzen, werden wohl kaum weitere Antwortmöglichkeiten folgen... aber das nur of the road.
Abseits einer Grundversorgung sind es Persönlichkeitsrechte- und Grundrechte wie die Freiheit der persönlichen Entfatung (solange niemand dabei zu Schaden kommt). Dazu gehört für viele eben auch freie Wahl des Aufgaben- bzw. Betätigungsfeldes, Bewahrung von Privatssphäre und Eigentum, etc.. Also eine spannungsfreie Situation zwischen Sicherheit und Freiheit. Wenn ich die momentane Entwicklung mir so ansehe, kommt mir der Verdacht, dass eben auch jene Persönlichkeitsrechte beschnitten werden. Frage bleibt nicht nur, weshalb die geschieht- mit fällt es schwer hier nur rein wirtschaftliche Probleme anzusiedeln- sondern auch inwieweit die eigentlichen Interessen in den Hintergrund geraten sind? Wurde vergessen, dass diese Rechte eben nicht selbstverständlich sind?
Welche Entwickllung hat stattgefunden, dass man wehement auf Einzelinteressen (oder zumindest hat man diese Entwicklung "anscheinend" jetzt erst "bemerkt") achtet, ohne auf den Erhalt einer Grundbasis zu achten- die eben auch notwendig für eben jene Einzelinteressen ist?
Jemand- ich glaube Laura (bin mir grad nicht ganz sicher, sorry)- hatte bemerkt, dass Politiker doch auch Menschen- eben gewählte Vertreter aus dem Volke wären. Hm- da fiel mir ein, dass unsere liebreizende Frau Grünenvorsitzende Karin Göring-Eckhardt die Nachbarin einer ehemaligen Freundin (in einem kleinen verschlafenen Dorf) war. Nun- da frage ich mich, wie eine Frau mit einem monatlichen Gehalt von schärtungsweise knapp 20.000 Euro von Haushaltsproblemen und Bürgernähe reden kann, wenn gleich um die Ecke eine alleinerziehende Mutter dreier Kinder wieder zu den Eltern ziehen musste, weil sie ihre Wohnung nicht halten konnte, nachdem sie ihre Anstellung verloren hatte... Aber das nur mal wieder am Rande.
Die hohen Gehälter der Politiker wurden in damaliger Zeit gerechtfertigt, umso die Versuchung von Bestechung (und den Sinn- schließlich ist dies ja eine Überversorgung) zu verringern- schaue ich mir dann die letzten "Spenden" an, frage ich mich wirklich, inwieweit über dieses Verfahren nicht doch einmal neu nachgedacht werden sollte.
Frage-
Wie sollte sich ein Konsens ausbilden können?
Zur Emanzipation
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Es ist bisweilen schlimmer, es sind die 'erfolgreichen' Frauen selber, die das so sehen. |
@Lady Godiva und Laura
wir hatten doch über Grüne und PDS gesprochen und inwieweit sie als Protestparteien fungieren (zumindest bei mir) und ihre Basis verlassen. Habe da einen interessanten Artikel zu PDS gelesen- in Verbindung mit Hartz IV
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Montags demonstriert die PDS in Berlin gegen Hartz IV. Den Rest der Woche kümmern sich zwei Senatoren der Partei eifrig darum, das Gesetz möglichst gut umzusetzen. |
QUOTE (minerva) |
Da kommt die Frage auf inwieweit eine Idee in einem System umgesetzt werden kann und dabei Gefahr läuft sich zu verlieren- oder anders- wie weit kann man sich strecken, ohne sich dabei sein Rückrad zu brechen? Ist das Interessensverlagerung und Diplomatie oder ganz einfach Verrat? |
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Friedhelm Hengsbach, Jesuit und Professor für Wirtschaftsethik in Frankfurt am Main, bezeichnet damit diejenigen Menschen, die sich den Spielregeln des Marktes unterwerfen, Marktrisiken abschätzen können, mit ihren Einkommen und dem ihres Partners einen durchschnittlichen Lebensstandard pflegen, die geltenden Steuern und Abgaben als unzulässige Eingriffe des Staates in ihre Eigentumsrechte empfinden – und denen zuzumuten ist, familiäre und heimatliche Bindungen abzustreifen, wenn sie den Arbeitseinsatz behindern. |
@Laura-
klasse Artikel. Das die Politiker von sich aus nicht so eine Idee in Angriff nehmen ist klar- immerhin müssten sich ja dann einige von ihnen wieder einen Job suchen. Eigentlich ist doch der Bundestag das beste Beispiel für eine innovative Idee hinsichtlich des Absinkens der Arbeitslosenquote und als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
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Die großen Parteien verhalten sich zu dieser Malaise wie der Autofahrer, der erklärt, ihm seien steigende Benzinpreise egal – er tanke ohnehin immer nur für dreißig Euro. |
Ein sehr interessanter Artikel- besonders in Verbindung zum Kampf der Kulturen-Thema. Die Forderung nach Plebisziten-
http://www.zeit.de/2004/43/01______Leiter_1
Okay- Merkel ruft Idee zur Unterschriftenaktion zurück- nach dem sie auf außerparteilichen und eben auch sehr starken innerparteilichen Widerstand gestoßen ist. Merkel begründet ihre Entscheidung durch den möglichen http://portale.web.de/Schlagzeilen/Parteien/ einer Umfrage.
Die Frage ist- von welcher Seite aus fürchtet sie einen Mißbrauch- oder anders, welches Ziel wollte sie denn mit der Aktion erreichen. Bestimmt nicht die Förderung des demoratischen Ausdrucks der Bürger, sondern nur die öffentliche Meinung als Widerlegung zu Schröders aktueller Politik. Reines Machtpoker- ich frage mich langsam wirklich, wann mal ein Sturm auf die Paläste stattfindet.
ein sturm auf die paläste der oppostion? wär ja mal was neues.
http://www.taz.de/pt/2004/10/16/a0156.nf/text
Ein neues Grundsatzprogramm muß her- doch wohin soll die Reise gehen?
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Auch die SPD-Linke verabschiedet sich vom Glauben an ein garantiertes Wachstumsplus, das bloß umverteilt werden muss: "Das ist alte Bundesrepublik. Jetzt geht es um Chancen", sagt Thierse. Zugang, Teilhabe, Chancen: das ist es, was die SPD jetzt verteilen will. Dahinter steckt der Hartz-IV-Gedanke "Fördern und fordern". |
Hat denn schon jemand den Abgesang auf die Sozialdemokratie angestimmt? Und was heißt noch prostituieren?
Und was hat das ganze mit dem Artikel, speziell mit dem von dir zitierten Absatz zu tun?
Soll die SPD auf der Stelle treten? ZZ macht die Gesellschaft in Dland und international tiefgreifende Veränderungen durch. Ich wäre entrüstet, wenn die SPD darauf nicht reagieren würde.
Sollte sie anders können wie anders?
Du nennst also die aktuelle Reformpolitik sozialdemokratisch?
Neulich meinte jemand- er geht Protestwählen. Auf meine Frage, was das bedeutet, meinte derjenige CDU. Protest grotesk.
Es ist nicht die Frage nach Veränderung- das "Wohin" sie geht ist und bleibt dabei entscheidend. Und da rede ich wirklich von Prostitution.
Verzeih mir meinen rauhen Ton. Aber ich kann solche Aussagen nicht ernst nehmen, wenn es nicht einmal im Ansatz Gegenvorschläge gibt. Nur weil das soziale Netz ausgedünnt wird, heißt das noch lange nicht, das wir keine Sozialdemokratie mehr haben.
Und die die sagen, es müsse ja nur umverteilt werden, die bitte ich mir (und Hans Eichel ) zu zeigen wo das Geld herzunehmen ist. (Und bitte jetzt nicht so etwas plattes sagen, wie von den Reichen. )
Ich meine wirklich woher nehmen wenn nicht stehlen? (Im Rahmen unserer Gesetzgebung, unserer demographischen Entwicklung und unsere Finanz- und Steuersystems)
QUOTE (Bilana @ 20.Oct.2004 - 08:42) |
Und die die sagen, es müsse ja nur umverteilt werden, die bitte ich mir (und Hans Eichel ) zu zeigen wo das Geld herzunehmen ist. (Und bitte jetzt nicht so etwas plattes sagen, wie von den Reichen. ) |
Das würden die das doch nur auf den Endverbraucher umlenken. Ob dann die Leute zufrieden sind?
Und wenn du die Steuersätze für Besserverdiener saftig anhebst, dann wandern sie halt hab und unterm Strich kommt noch weniger raus. Siehe die Anhebung der Tabaksteuer, die völlig nach hinten losgegangen ist.
sie können's doch nur auf die preise umlegen, wenn der markt da mitspielt. wichtig wär mir, dass solche firmen sich darüber im klaren sein müssen, dass sie eine verpflichtung eingehen, wenn sie öffentliche gelder beanspruchen. appelle an's verantwortungsgefühl helfen da jedenfalls nicht mehr, das ist definitiv nicht vorhanden. zumindest nicht dem staat gegenüber...
Wenn Firmen den Markt zu großen Teilen dominieren, dann wird der Markt mitspielen. Siehe Bahn.
Ich verstehe was du meinst. Natürlich ist es mies. Abgesehen davon, dass es durchaus Firmen mit Verantwortungsbewusstsein gibt, ist das auch nicht der Grund, warum die Lage der Nation ist, wie sie ist.
Ich sehe vor allem demographische Ursachen.
Und in kaum einem anderen Land werden Arbeitslose finanziell so sehr unterstützt, aber nicht motiviert.
Sicher spielt die Demographie eine Rolle, aber es sind auch gravierende Fehler gemacht worden. Wo sind zB die Vermögenswerte und die Erlöse bei der Abwicklung der DDR geblieben?
Das hätte in die westdeutschen Sozialsysteme gehört, weil diese auf einmal +14 Mio Leistungsberechtigte hatten, die nie eingezahlt haben.
Statt dessen privatwirtschaftliche Bereicherung via Treuhand.
Und wo ist das Motivationsmoment bei der Agenda 2010? Ich stimme ja zu, daß es ohne Einschnitte nicht gehen wird, aber Druck ist was anderes als Motivation. Der Knackpunkt liegt idR nicht erst beim Gang zum Arbeitsamt, sondern früher, in der Bildungsbiographie, Mentalitäten, usw. Da wird aber nicht dran gerührt. Statt Menschen wirkliche Umorientierung zu ermöglichen (und die gibts nun mal nur über Qualifizierung und somit nicht zum Nulltarif) wird versucht in den perspektivarmen Niedriglohnsektor abzuschieben. Dabei würde sich Qualifikation wirklich lohnen, in anderen Ländern kriegt man damit schon länger die Leute wirklich nachhaltig von der Strasse und sieht das entsprechend als wirksame Investition.
Bei uns wird bloß rumlaboriert um die Statistik zu beschönigen, und ich glaube daß sich das langfristig rächen wird. Man kann nicht einen so großen Teil der Bevölkerung auf Hilfsjobs verweisen ohne daß sich eine Unterschicht herausbildet, die dann wieder kostet, vom sozialen Frieden ganz zu schweigen.
Die Agenda umgeht wohlweislich bestimmte Pfründe alter bundesrepublikanischer Interessengruppen und überkommener Industrien. Für sowas ist das Geld dann auf einmal da, aber versuch mal heutzutage eine Umschulung zu kriegen.
Hartz IV ist nicht der Weltuntergang, aber auch nicht besonders gelungen. Der ganze Denkansatz ist, den einzelnen Betroffenen auf Biegen und Brechen in irgendeinen (Billig-?) Job zu zwängen, damit er aus der Statistik ist. 1-Euro-Jobs sind im Grunde nichts anderes als staatlich subventionierter Billiglohnsektor.
Eine Lösung ist das nicht, weil auf strukturelle Probleme überhaupt nicht eingegangen wird.
Es scheint Geld da zu sein um jemanden jahrelang als 1-Euro-Jobber staatlich durchzufüttern, aber eine einjährige reguläre Fortbildung oder Qualifizierung wird als zu teuer abgelehnt...
Bei dem ganzen Kram stimmen die Gewichtungen nicht. Man setzt eben NICHT auf Motivation, denn daß würde bedeuten daß man den einzelnen mit seinen Interessen und Neigungen ernst nimmt und einen Handlungsplan mit ihm aufstellt der dann auch unterstützt wird. Man gibt lieber das gleiche Geld bzw sogar mehr für kurzfristig gedachte und oft frustrierende Flickschustereien aus.
Warum?
Ich glaube schon daß bei uns einfach eine gewisse menschenfreundliche Basis fehlt, wie ich sie zB in Skandinavien kennengelernt habe. Dementsprechend fallen auch die Entscheidungen aus. Lieber tröpfchenweise miese Verhältnisse zementieren als einmal wirklich einen Weg freimachen.
grundsätzlich gehört zu einer aktion, die 'den weg freimachen' würde, ja eine vision. alle planungen in der politik aber laufen auf einen vierjahres-rhythmus (höchstens) hin. visionen brauchen länger.
vielleicht wäre eine kompetent aus fachleuten und querdenkern besetzte regierung, die ganz klar von vornherein sagt, dass sie nur eine legislaturperiode regieren will, ein schritt aus dem dilemma. diese könnten eben ohne rücksichten auf umfragergebnisse einen weg öffnen. grundlegend dafür wäre allerdings eine politische konstellation, in der politiker bereit wären, sich selbst zurückzunehmen und ausgewiesene fachleute ranzulassen. aber das ist wohl eher keine vision, sondern utopie...
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