 Philosophinnenstammtisch, fragen, bis der Arzt kommt ... |
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  05.Feb.2006 - 23:06
Beitrag
#1
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Adiaphora  Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596  |
Für alle, die sich nur noch dunkel erinnern oder damals noch nicht dabei waren: Der Link ins Wohnzimmer. Für alle, die einen Kaltstart bevorzugen: Wie passt die Kenntnisnahme eines drohenden Selbstwertbankrotts durch Arbeitslosigkeit (1), einer beobachtbaren Boykotthaltung wider Wellnessbegeisterung und bessere Vernunft (2) sowie einer Zunahme religiöser Fanatiker (3) in einen Kopf? Oder mit Goethe: Warum ist der Mensch noch immer nicht edel, hilfreich und gut? (4) Durch Zufall sind mir heute Dostojewskis "Aufzeichnungen aus einem Kellerloch" in die Hände gefallen, die eine Antwort vorschlagen, die ich ausgesprochen fruchtbar fand, um diskutiert zu werden:
Was denkt ihr? Ist der eigene Wille Ausdruck der Würde? Und wenn - warum ist es uns so wichtiger, unsere Mitmenschen einer allgemein verbindlichen Willenserklärung zu unterwerfen, statt ihre Würde zu respektieren? ______________________ (1) = Meinung zum Thema Arbeitslosigkeit: "arbeitslosigkeit ist auch immer der versuch, dem menschen seine individualität zu nehmen" (2) = Aussage zum Thema Nichtraucherinnenfreundliche Länder: "Und für den Ausdruck persönlicher Freiheit habe ich das Rauchen auch noch gehalten" (3) = Thema Angst vor Muslimen? (4) = Beitrag zum Thema Das Y-Chromosom im Kopf:"Egal was man tut, wer als Mann geboren ist bleibt genetisch immer ein Mann. Und das die Genetik große Auswirkungen auf unser Erleben und Verhalten hat, ist ja bekannt." |
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06.Feb.2006 - 20:26
Beitrag
#2
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Geschirrspülerin Gruppe: Members Beiträge: 12 Userin seit: 30.01.2006 Userinnen-Nr.: 2.542 |
Die Karrikadurenproblematik oder Die muslimische Walze rollt
Mir drängte sich ein Gedanke auf, und der gefällt mir gar nicht. Da kritzelt ein dänischer Karrikaturist in seiner "vollen Unschuld" etwas daher, ohne sich zu überlegen, dass die westliche Welt in ihrer unendlichen Toleranz (oder in ihrer Überheblichkeit) nicht mit den arabischen Staaten zu vergleichen ist. Aber noch nicht genug! Nach dem Aufschrei, der durch die muslimischen Reihen in Dänemark ging, wurde es wieder ruhiger. Bis ein paar, und jetzt wirds interessant, iranische + saudi-arabische Herren auftauchten, um der Zeichnungen und noch einiger anderer (durch provozierender) mehr habhaft zu werden. Sie brachen auf in den Orient. Dort wurde die ganze Story entsprechend ausgeschmückt, der Zorn geschürt und genährt, bis ein Flächenbrand entstand. Die Drahtzieher reiben sich die Hände und blasen gelassen, damit das Feuer weiter brennt. Und das ist kreuz gefährlich. Das erinnert mich, sorry für den Vergleich, an ein Land in Mitteleuropa, genannt Deutschland, so um 1933. Nun spricht für ein friedliche Lösung der Fortschritt bzw. die Erfahrung. Was allerdings dagegen spricht, sind fanatische und manipulierte Menschen, die an etwas glauben, sich festhalten, in denen es seit Jahren gärt. Ein Walze, die es dringend aufzuhalten gilt. Der philosophische Gedanke dabei ist die Frage nach der Unbelehrbarkeit des Menschen. Oder ist es doch die Manipulierbarkeit, die Entstehung neuer Prozesse, die neue Erfahrungen notwendig machen. Obwohl, es bleibt sich doch egal, ob die Herplatte, an der man sich verbrennt rot oder blau ist. Oder etwa doch nicht? V's W. Edit - einen großen Dank für deine Mühen, TagamMeer - es war ein Genuss Dostojewski hier zu lesen. Eine ganz wunderbare Idee für einen Ausflug in die Bibliothek Der Beitrag wurde von Virginia's Wo(o)lf bearbeitet: 06.Feb.2006 - 20:28 |
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06.Feb.2006 - 23:40
Beitrag
#3
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
Mir auch nicht und auch den "Versuchsaufbau" finde ich ziemlich fragwürdig. Sind nicht Erklärungsmuster, die Rivalität und Identifikation, Agression und Unterwerfung in den Blick nehmen, naheliegender als körperliche Gewalt von Geldbußen zu unterscheiden und daran auch noch einen Geschlechtsunterschied festmachen zu wollen? Außerdem sympatisieren wahrscheinlich auch Männer, die sich selbst als "ausgekochte Schlitzohren" betrachten, eher mit "Queerschlägern" und reagieren auf das Leid der "Gutmenschen" mit Schadenfreude als anders herum (sonst ließe sich der Erfolg unzähliger Aktionstreifen oder die Idolwirkung eines Harald Schmidt wohl kaum noch erklären). Ebenso gibt es (so hoffe ich zumindest) auch Frauen, die auf "bösen Jungs" nicht mit mütterlichem Verständnis oder Paarungsbereitschaft reagieren, sondern sehr eigenständig und körperlich messbar Konfliktpotential entwickeln... ;)
Das ist genau der Punkt an dem ich mich verbissen habe. Was macht einen Menschen überhaupt fanatisch und manipulierbar? Aus dem Kellerloch betrachtet wäre Gewalt und Fanatismus möglicherweise der einzige Weg, sich mit einer gewaltigen Destruktion zur Existenz zu bringen. Der fanatischen Tat steht ja kein erfülltes, selbstbestimmtes und gesegnetes Leben gegenüber, das geopfert wird - sondern ein über Jahre gelebtes "Nichtvorhandensein". Wie konnte es eigentlich soweit kommen, dass wir ohne mit der Wimper zu zucken ganze Völker medial zum "Verschwinden bringen", um sie erst in unser Blickfeld zu lassen, wenn sie gewaltsam explodieren? Ich will hier nicht den Versuch machen, Gewalt und Fanatismus zu entschuldigen. Dennoch gibt es wohl kaum einen sichereren Weg, Menschen zur Weißglut zu bringen, als sich über ihre innersten Werte lustig zu machen und sie aus dem Gespräch der "Vernünftigen" auszuschließen. Trotzdem scheint mir gerade das die liebste Taktik im sogenannten "Kampf gegen den Terror" zu sein. Warum also tut man das? Und was befähigt ausgerechnet die USA sich als Weltpolizei aufzuspielen und "Werte" verteidigen zu wollen? Welche "Werte" sollen das eigentlich sein, die dadurch bedroht werden, dass einige Muslime ein ebenso konservatives Weltbild vertreten wie die Mehrheit Bush's Baptistenprediger? Das Recht auf eine individuelle und freiheitliche Wahl zwischen Pepsi und Cola? Puma und Nike? Apple und Microsoft? Was bringt uns wohl eine solche "(Marken)-Kultur", die in Gänze an finanzielle Mittel geknüpft ist und ausschließlich einer reichen Minderheit zur Verfügung steht? Werden die Menschen ohne Label demnächst wieder genauso gesichts- und würdelos wie das legasthenische "Proletariat" des Industriezeitalters? Dann ist die "muslimische Walze" womöglich nicht die einzige, die ins Rollen geraten könnte. Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 06.Feb.2006 - 23:42 |
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07.Feb.2006 - 08:17
Beitrag
#4
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Nur mag ich mich eben nicht damit abfinden, dass die Mehrheit der Menschen als beliebig lenkbare Masse abgehakt wird, als wären keine Alternativen denkbar. Vielleicht bin ich ja wirklich nur heillos naiv, aber ich halte es noch immer für wahrscheinlich, dass ausnahmslos jeder ein Bedürfnis hat, als Mensch mit einem eigenem Willen und eigener Urteilskraft anerkannt und geachtet zu werden. Zumindest ist mir niemand bekannt, der von sich selbst sagen würde - "Hey ich finds so schön bequem, andere für mich entscheiden zu lassen und mache ganz easy immer das, was mir eingeredet wird." Auf mich wirkt die Bedingtheit also eher umgekehrt - erst, wenn der Mensch keine Chance mehr sieht, aus eigenen Kraft relevant zu werden, beugt es sich einem kollektiven Willen, um wenigstens im Kollektiv auf der Seite der Agitatoren zu stehen. Insofern ging es mir nicht um tolerierte oder unterdrückte Minderheiten - sondern um die überwältigende Mehrheit, die sich zunehmend in einer Welt wiederfindet, in der sie keine Rolle mehr spielt. Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 07.Feb.2006 - 08:20 |
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07.Feb.2006 - 20:18
Beitrag
#5
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Geschirrspülerin Gruppe: Members Beiträge: 12 Userin seit: 30.01.2006 Userinnen-Nr.: 2.542 |
Hallo Mab, es würde mich echt freuen, wenn in dieser Runde ein Dialog entstünde. Das heißt, dass auch du und ich miteinander reden. Es sei denn, du möchtest lieber meine Thesen, auf die DTAM geantwortet hat, weiter mit ihr diskutieren. Das fände ich schade, gesehen unter dem Titel diese Threads. @ Mab
Du, was ich schrieb war dies:
Ich denke, da liegt ein Missverständnis vor. Ich schrieb ja, dass die Walze schon seit langem unterwegs ist. Mal langsamer (während des Krieges) mal schneller, im schwehlenden Konflikt mit dem Iran. Nur, so wie es jetzt ist, war es nie. Als Grund hierfür sehe ich die tiefe Verletzung des Glaubens. Nicht umsonst gibt es diesen netten phrase "Im Glauben erschüttert". @ Tag am Meer
Ich arbeite gerne mit Bildern. Macht wohl der Job - Wie auch immer - Nähmen wir einen Hund und würden im ein "Herrin" geben. Diese Herrin ist dem Hund natürlich überlegen, zuerst ist sie mal die Rudel"königin" und zum zweiten ist sie diejenige, die Fresschen, Schlüssel zum Gassi usw. besitzt. Ich will jetzt keine weiteren Ausführungen zu negativen Hundeschule geben. Könnte ja ein Kind mitlesen :-) aber du verstehst den Hintergrund der Geschichte? Wie kann man einen Menschen gefügig machen? Gib ihm ab und zu ein Leckerchen, lass ich sonst immer mal am Limit und gebe ihm etwas zum glauben. Er tanzt früher oder später wie du pfeifst. Und wenn ich das so schreibe, möchte ichs gar ausweiten auf so manche Beziehung. Ich denke, die Kellerloch-Gedanken decken sich ziemlich mit den meinen.
Damit Fox / Vox , ABC und CSI, RTL und NBC, DLIB und wie sie alle heißen, was zu schreiben, zu diskutieren, vorzuführen und letztlich zu verdienen haben. Meine Meinung. Denn bekannt war der Kongo-Konflik Jahre bevor der Genozid tatsächlich "begann". Nur ein Beispiel, bevor ich mich warm schreibe.
Du, die Frage verstehe ich nicht ganz. Meinst du die Provokationen in Guantanamo z. B., die Foltermethoden bzw. die Erniedrigung dort auf Kosten einzelner Menschen? Mich beschäftigt noch ein ganz anderes Thema. Warum sind die 2 entführten Deutschen fast komplett aus der Tagespresse verschwunden. Ich muss ja zugeben, dass mich sofort der Gedanke an den Tod ereilte, bestätigt durch diverse Aussagen erfahrener Irakreisender (einschl. Frau Osthof), die bestätigten, selbst schon seit Jahren nciht mehr dahin zu reisen. Naja,das wisst ihr sicher alle schon selbst.Aber was ist das jetzt? Aus die Maus? Der Affe tot und zurück zum Tagegeschäft? Ein Interview mit Frau Klum zu den Maßen 90-60-90? zu V.'s Füßen W. |
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07.Feb.2006 - 22:58
Beitrag
#6
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
Ist es denn so? Dass da eine Herrinnen Autorität, Kapital und staatliche Gewalt in eisernern Händen halten? Oder entsteht möglicherweise erst durch verantwortungslose Spielregeln das Machtvakuum, welches Populisten und Demagogen die Fäden in die Hand gibt? Ehrlich gesagt interessiert es mich nicht wirklich, wie man sich Menschen gefügig macht. Viel lieber würde ich das Blatt wenden und fragen, wie es möglich ist, unsere demokratischen Phrasen wieder mit Leben zu füllen, um solche Strategien müßig zu machen. Auf mich macht es nämlich nicht den Anschein als wäre die Mehrheit zu stumpf, zu dumm, zu desinteressiert. Ganz im Gegenteil - mir kommt es eher so vor als realisierten immer mehr, dass Menschen und politische Instanzen gar keinen Einfluss mehr auf wirtschaftliche Interessen haben. "Wir sind einfach zuviele Menschen, als dass noch die einzelne Stimme zählt." Das ist auf abstrakter Ebene sicher absolut folgerichtig. Trotzdem könnte ich nicht leben, wenn dieser Satz mein Bewusstsein beherrschen würde und mich selbst miteinbeziehen müsste. Zumindest für mich selbst muss ich von Bedeutung sein, um am Leben teilzunehmen - und ich halte mich da wirklich nicht für einen Einzelfall. PS: Die realpoltische Fragen bitte nicht untergehen lassen - das Bett ruft nur so laut ... :) |
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 08.Feb.2006 - 09:03
Beitrag
#7
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
Bestimmt. Und neben der Angst auch die Überforderung - zumindest bei mir. Darum habe ich auch den Anspruch aufgegeben, global "informiert" sein zu wollen. Denn dem kann ich beim beim besten Willen nicht nachkommen. Das zur Verfügung stehende Nachrichtenspektrum überfordert mich und macht mich handlungsunfähig. Diskussionen, die darauf hinauslaufen, sich gegenseitig mit Fakten, Statistiken und Hintergründen zu überschütten ebenso. Und selbst wenn ich die geistigen Kapazitäten hätte, Zusammhänge und Hintergründe zu überschauen und obendrein auswerten zu können, wäre es nahezu sinnlos, als einzelne unsere gemeinsame "Welt" als Ganzes verändern zu wollen. Heute wird so oft gesagt, wir lebten in einer "Informationsgesellschaft", in einer "globalisierten" Welt. Trotzdem bearbeiten wir diese Welt weiterhin mit maroden imperialistischen und nationalistischen Denkwerkzeugen und spielen uns allzu oft auf als seien wir kleinige Königinnen und Universalgelehrte auf der Ersatzbank, die nur ans Ruder gelassen werden müssten, damit alles besser wird. Aber niemand wird die Konflikte im Nahen Osten einfach so lösen können - selbst wenn er sie verstünde und am eigenen Leib erfahren hätte. Das können wir nicht leisten. Als sich vor etlichen Jahren ein Internetzugang in mein Leben geschlichen hat, bin ich mit dem neuen Informationsangebot zunächst genauso "gewissenhaft" umgegangen wie ich es von anderen Quellen gewohnt war. Ich habe alle Seiten komplett gelesen, die ich zu einem Thema gefunden habe, sämtliche Artikel ausgedruckt und abgeheftet und obendrein jede Mail beantwortet, die in meinem Postkasten gelandet ist - inklusive Spam. Um das Netz sinnvoll verarbeiten zu können, mußte ich also erst Mechanismen der gezielten Selektion entwickeln. Ich mußte lernen, Favoriten festzulegen, Newsletter zu abonnieren, Suchmaschinen effektiv zu nutzen - kurz: herausfinden, was mich betrifft und das gesamte Spektrum gezielt begrenzen. Und das wäre wohl auch mein Wunschlehrplan für ein Seminar "Wie lebe ich in Deutschland richtig". Basic living also. Wie finde ich zurück in mein reales Leben, statt mich medial überfluten und fernsteuern zu lassen? Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 08.Feb.2006 - 09:05 |
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08.Feb.2006 - 15:37
Beitrag
#8
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
Wie gut, dass ich nicht weiß, was die Philosophie will :D Drum nutze ich sie dreist nach meinem Gutdünken - und zwar als Gegengewicht und Gegensatz zur (empirischen) Wissenschaft. In der Wisselschaft wurde ich angehalten aus 5 Zeilen Primärtext 50 Seiten "wissenschaftliche Abhandlung" zu basteln - in der Philosophie bündelten sich (wenn ich Glück, einen guten Tag und die Nase im richtigen Buch hatte) 1000 Wörter in einem einzigen Begriff. Ich hab keine Ahnung, ob es heute noch wichtig ist, den ganzen "Kant" zu lesen. Allerdings weiß ich, dass man sich viel Chaos im Kopf erspart, wenn man es einfach tut. Das ist so ein wenig wie Buchhaltung, HTML-Codierung, Hemdenbügeln oder die Erfindung des Rades - entweder macht man alle Fehler eigenhändig oder man geht bei jemandem in Lehre, der's drauf hat. Und ein weiterer Grund, seine Aufmerksamkeit Kant statt den Feuilletons zu widmen: Man geht mit freiem Kopf und geradem Rücken nach Hause, statt Bibliotheken schultern zu müssen. ;) Trotzdem hast du sicher recht, dass das Herumreiten auf Begriffen für viele einfach nur abschreckend ist. In einem anderen Forum habe ich beispielsweise gerade den Wunsch nach einer für alle verständlichen Sprache ohne Fachbegriffe und intellektuelle Hürden gelesen. In einer PM an mich wurde die Vermutung geäußert, ich wolle Leute mit Worthülsen totquatschen. Nachdem ich also keine Anwort auf die Frage geben konnte, was die Philosophie will, beantworte ich diese Frage darum jetzt einfach stellvertretend für mich persönlich: Ich will lediglich das mitteilen, was in meinem Kopf ist und mich bewegt. Und wenn es mehrere Stunden gedauert hat, aus dem Kram dort einen deutschen Satz zu bauen, ist es doch irgendwie naheliegend, dass dieser Satz auch mehr als einmal gelesen werden muss, um mir in den Kopf gucken zu können. Hätte es in einen schmissigen Slogan mit amüsanter Anekdote gepasst, hätte ich den ja benutzt - geschworen! Der von dir gewählte Begriff "Verallgemeinerung" ist da übrigens ein klasse Bespiel. Über Verallgemeinerungen lässt sich nahezu alles "so ungefähr" mitteilen und eine gefühlte Übereinstimmung bei sehr vielen Menschen erzielen. Schwammige Weisheiten passen nahezu auf jede Realität und ebnen Unterschiede einfach ein, indem die einen bestimmten Fokus festlegen. "Abstraktion" nutzt das selbe Prinzip, arbeitet aber das Wesentliche statt des Augenscheinlichen heraus, indem sie die Unterschiede ganz genau betrachtet und in Beziehung setzt. Eine Verallgemeinerung wie "Mohamed war nur ein prophet. Gott will bestimmt nicht, dass wegen ein paar zeichnungen menschen sterben und bruder gegen bruder kämpft. Den wir alle stammen von adam ab!!" hat sicher gute Chancen bei vielen Menschen auf Übereinstimmung zu treffen. Und mit etwas Glück führt sie sogar zu einem gut gemeinten Missverständnis, das eine friedliche Koexistenz der Religionen zur Folge hat. Allerdings eignet sie sich wohl kaum dazu, kulturelle Unterschiede in einen respektvollen Dialog zu bringen. Kaum ein Christ würde sich zum Beten in eine Moschee schicken lassen, oder? So konkret "verallgemeinern" läßt sich Identität wohl einfach nicht, wenn sie jemanden persönlich betrifft. Allerdings zeigen sicher die meisten praktizierenden Moslems Verständnis dafür, dass Christen ihre Religion nach bestimmten Regeln gemeinsam praktizieren möchten. Um meine kurdische Nachbarin mit Respekt zu behandeln, muss ich also weder den Koran in arabisch lesen noch Sunniten von Schiiten differenzieren können. Es genügt völlig, mich in ihrer Küche an bestimmte Regeln zu halten, um weder sie noch ihre Familie zu beleidigen. Denn "Würde" ist kein Begriff, den man erst in den eigenen kulturellen Kontext übersetzen muss, um ihm Relevanz zuzuordnen. Und schon wieder bin ich im Kellerloch: Für die kurdische Nachbarin mag mein Lebenswandel noch so provokativ und unvorstellbar sein - sobald ich mich in ihrer Küche gegen meine Gewohnheit an ihre Regeln halte, macht sie aber unweigerlich die Erfahrung, dass ihr Empfinden für mich von Bedeutung ist und einen Unterschied macht. Darum gehts mir. Immer mehr Menschen existieren in Zusammenhängen, in denen sie nicht in der Lage sind, auch nur den geringsten Unterschied zu bewirken. Sie können sich auf den Kopf stellen, sich anstrengen oder toben - es erfolgt keinerlei Reaktion. Und ich glaube, dass sich dieser Zustand ganz fundamental gegen die menschliche Natur richtet und jedes Verantwortungsbewusstsein untergräbt. Wofür soll ich denn Verantwordung übernehmen, wenn ich nur ein Stiftchen ohne Bedeutung bin? "Selektieren, um nicht überflutet zu werden." Möglicherweise ja auch selektieren, um wieder sichtbar zu werden. In meinem unmittelbaren Umfeld ist die "Welt" noch immer bestimmbar. Ich kann Fragen stellen, Einkauftüten tragen, mich engagieren, Mittagessen kochen, lesen, Mechanismen beobachten, die mich aushebeln, Strategien entwickeln ihnen zu trotzen, Gemüse anbauen, türkisch lernen oder mir mit Kant den Kopf zerbrechen ... Ich bin mir sicher, dass dabei ganz von selbst vertrauenswürdige aufrechte Menschen aus den ferngesteuerten Idionen werden (falls es die überhaupt gibt und sie nicht nur ein Gespenst der Fernsteuerungsindustrie sind). _______________________ Nachtrag: Aus einem alten wahnsinnig pointierter TAZ-Artikel zur Angst der Deutschen vor Terroranschlägen:
Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 08.Feb.2006 - 15:43 |
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09.Feb.2006 - 10:02
Beitrag
#9
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Fürstin Pückler Gruppe: Members Beiträge: 224 Userin seit: 27.08.2004 Userinnen-Nr.: 153 |
Ein interessanter Thread - auch ich liebe das Philosophieren, allerdings muss ich zugeben, dass es mir in schriftlicher Form manchmal zu abstrakt und/oder kompliziert wird.
Wieviele Gedanken stecken da hinter einem Wort, einem Satz - Stunden,Tage - oder sogar mehr - die möglicherweise damit verbracht werden, sie zu sortieren, umzumodeln, neu zu formatieren - und der Leser wird mit einem Endergebnis konfrontiert ohne zwischendurch durch Nachfragen, die Möglichkeit zu haben, den Gedanken folgen zu können. Was ich sagen möchte: Ich bevorzuge den mündlichen Austausch, das kurze Gedankenspiel, das Nachhaken können, aber werde mich zu später Stunde darum bemühen, auch ein bisschen hierzu beizusteuern. Jetzt werde ich mich erstmal mit den weniger philosphischen Themen beschäftigen - die Arbeit ruft und erwartet ganz profane Dinge wie 'Schnittstellenbeschreibungen' von mir ;) Grüsse an alle Philosophinnen Leila |
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09.Feb.2006 - 10:35
Beitrag
#10
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Capparis spinosa Gruppe: Members Beiträge: 3.143 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 97 |
Nicht philosophisch, ganz pragmatisch, aber trotzdem: Es gibt solche Menschen, weil es Kulturen giobt, die solche Denkmuster hervorbringen. Hinduismus und Islam. Da gibt es eine ernsthafte Debatte unter dem Stichwort Fatalism and Development. Es ist also ein wirkliches Problem. Zum Islam habe ich nur beschränkte Infos, aber über den Hindusismus kann ich sagen, dass dort Obrigkeitshörigkeit und Fatalismus geradezu kultiviert wird. Buchstäblich. Es gibt Rituale, die das festigen. Ich nehme an im Islam ist es ähnlich. Und wenn Menschen so aufgewachsen sind, keine anderen Rollenmodelle erlebt haben ist es sehr sehr schwer daraus auszubrechen. Ganz allgemein ist es ja so, dass es sehr schwer ist sich neue Verhaltensweisen anzueignen. Erlerntes kritisch zu betrachten, u.U. abzulegen. Fatalismus, Obrigkeitshörigkeit, Patronizing bilden da keine Ausnahme.
Stimmt. Kongo ein trauriger Klassiker. Schuld ist Coltan. Ich zitiere mich jetzt mal aus Faulheit selbst. Hatte dazu vor einiger Zeit schon mal was geschrieben. --- Kongo ist eines von 2 Ländern der Welt in dem abbaubare Ressourcen des Minerals Columbit-Tantalit (Coltan) vorkommen. Daraus wird das Halbmetall Tantalum gewonnen, das für kleine elektronische Geräte (Handy, Palmtop, Pager usw.)essentiell ist. Solange dieses Element gebraucht wird wird es skrupellose Geschäftsleute geben, die im Kongo investieren, wird es die Armeen von Uganda, Rwanda und Burundi (und andere auch) geben, die es außer Landes schmuggeln und um die Gebiete im Osten kämpfen gegen die Armee eines Diktators, der sich nicht beugen will. Es gibt einen internationalen Bann gegen Coltan aus dem Kongo, aber wer hält sich drann, wenn Australische Mienenbesitzer die Preise hoch halten, weil sie wissen, dass sie das Gold des 21. Jh. fördern? --- Solange sich lokale Mächte gegenseitig in Schach halten können die kongolesischen Minen natürlich von internationalen Playern ausgebäutete werden und es muss nicht geteilt werden. Aber Kongo und Coltan ist nur ein trauriges Beispiel von vielen.
Ich hoffe das ist eine veranschaulichende Übertreibung. Wenn nicht: Entschiedener Widerspruch! Der Beitrag wurde von Bilana bearbeitet: 09.Feb.2006 - 10:38 |
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09.Feb.2006 - 22:13
Beitrag
#11
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Fürstin Pückler Gruppe: Members Beiträge: 224 Userin seit: 27.08.2004 Userinnen-Nr.: 153 |
Nun sitze ich seit 3 Stunden immer wieder vor diesen Texten - lese 'rauf und runter, kreuz und quer - und finde den roten Faden nicht. Jede Menge Gedanken - jede Menge Ansätze, aber mir scheint, einige der kreisenden Gedanken haben sich dem Willen ausgedrückt zu werden widersetzt - und kreisen, und kreisen... Wie gerne würde ich Dir 'in den Kopf gucken' - aber ich stehe kurz vor der Kapitulation. DTAM
Mab
An diesem Punkt möchte ich dennoch kurz einhaken: Hier kann ich mich Mab nur anschliessen - auch ich glaube nicht nicht daran, dass vielen Menschen 'eigener Wille' und 'eigene Urteilskraft' ein Bedürfnis sind. Erfordert nicht beides auch 'Eigenverantwortung'? Wieviele Menschen sind denn bereit diese zu übernehmen? Ist es nicht viel bequemer anderen die Verantwortung für mein 'Stiftchen sein' zu geben?
Wer macht mich denn zum 'Stiftchen ohne Bedeutung' wenn nicht ich selbst? Muss ich mir nicht zunächst mal selber was bedeuten, um es auch anderen zu können?
Der eigene Wille zur Eigenverantwortung auf jeden Fall. |
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10.Feb.2006 - 06:51
Beitrag
#12
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
Hm. Einerseits finde ich richtig, was du schreibst; so gesehen läßt sich eigentlich jede Religion auch als "Steuerung" Einzelner durch ein kollektives Gedankengut bzw. ritualisierte Verhaltensweisen verstehen. Ohne dieses Moment würden wir kaum von "Religion" sprechen. Trotzdem habe ich meine Schwierigkeiten, die als "Kismet", "Karma" oder "göttliche Weltordnung" bezeichneten Glaubensvorstellungen aus ihren kulturellen Zusammenhängen zu lösen und auf eine allgemeine "Steuerbarkeit" der Individuen anzuwenden. Und jede einzelne Religion unterscheidet sich für mich durch ihre dezentrale Stabilität und Tradionsbindung noch einmal grundsätzlich von der stumpfen "Gleichschaltung" der Bevölkerung durch massenmediale Berieselung. Einer Muslima, die möglicherweise nicht im Traum auf die Idee käme, ihre Gehorsamspflicht den Lehren des Koran gegenüber kritisch zu hinterfragen, steht es ja grundsätzlich frei, staatlichen wie religiösen Autoritäten gegenüber eine sehr eigenständige und reflektierte Einstellung entwickeln. Und viele Muslime in der Diaspora nehmen diese "Freiheit des Islam" sehr bewußt und deutlich wahr. Um im eigenen Kulturkreis zu bleiben, wäre auch die Rolle der Kirchen im Dritten Reich ein recht bezeichnendes Beispiel. Während einige Christen der religiösen Gehohrsam scheinbar problemlos in die Geisteswelt des Nationalsozialismus integrierte, wurde bei anderen gerade die Verpflichtung dem eigenen Glauben gegenüber zur Motivation politischen Widerstand zu leisten. Meine Vermutung: Sicher prägt Menschen ihre Glaubenslehre - aber welche Entwicklungen diese Prägung dann anstößt, ist kaum berechenbar. Was die Chance "Erlerntes kritisch zu betrachten, u.U. abzulegen" betrifft, stufe ich sie ähnlich gering ein wie du. Allerdings halte ich Kulturen wie Menschen für deutlich vielschichtiger und flexibler als gemeinhin angenommen wird, solange man sie nicht mit der Brechstange zu erziehen sucht, sondern es ihnen selbst überlässt, die religiösen Überzeugungen auf veränderte Gegebenheiten und gesellschaftliche Notwendigkeiten "einzustellen". Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum ich so viel Hoffnung in den Dialog und das praktische "Miteinanderleben" setze. Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 10.Feb.2006 - 06:55 |
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10.Feb.2006 - 07:12
Beitrag
#13
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
Stimmt. Zur Entschuldigung für die Darreichung des zugegebener Maßen schwer bekömmlichen Eintopfes statt mundgerechter Appetizer: Einzelthesen werden meist schneller "anders" als "gar nicht" verstanden. Diesmal war mir "gar nicht" irgendwie lieber als "anders". Allerdings sollte sich deshalb niemand aufgefordert fühlen, "die ganze Suppe auszulöffeln" - die war vielmehr dazu gedacht rauszupicken, was schmeckt, stört oder zum eigenen Speiseplan passt ... Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 10.Feb.2006 - 08:17 |
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10.Feb.2006 - 08:13
Beitrag
#14
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
Sicher - aber erst im zweiten Schritt. Am Anfang steht wohl eher die reine Bedürftigkeit. Ein kleiner Mensch hat Hunger - weint - wird gestillt. Sobald dieser Mechanismus realisiert ist (Weinen stillt Bedürfnisse) - wird es meist stressig für die "Bedürfnisstiller" und kurzfristig omnipotent für den kleinen Menschen. ;) Erst dann folgt der mitunter mühsame Weg zu Frustrationstoleranz, Vertrauen in die eigene Überlebensfähigkeit und der Vorstellung von der Folgenhaftigkeit des eigenen Handelns. Wenn alles gut geht, wächst dabei ein Mensch heran, der eigenverantwortlich für sich und seine Gemeinschaft Sorge trägt. Allerdings geht es eben auch anders: Pflege ganz nach Plan, Zufall, akuter Stimmungslage der Sorgenden oder umgekehrt die uneingeschränkte Diktatur der Knirpse. Beides macht es einem Menschen recht schwer, Eigenverantwortung zu entwickeln. Beides ist nur schwer im Erwachsenenalter aufrecht zu erhalten und für beides bieten Religionen wie Unterhaltungsindustrie zahlreiche Hilfskonstruktionen an. Mir scheint, dass auch beides durch die zwangsläufige "Unteranpassung" ausgesprochen destruktive Abhängigkeiten und einen nicht unerheblichen Leidensdruck erzeugt. Soviel also zum "küchenpsychologischen Überbau" meiner Vorstellung vom "wollenden" Menschen ;) Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 10.Feb.2006 - 08:14 |
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11.Feb.2006 - 11:15
Beitrag
#15
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Fürstin Pückler Gruppe: Members Beiträge: 224 Userin seit: 27.08.2004 Userinnen-Nr.: 153 |
'Eigenverantwortung' also als Ergebnis eines Prozesses nicht als Bedürfnis , wenn ich Dich hier richtig verstanden habe.
Wieso siehst Du das in Bezug auf 'eigenen Willen' und 'eigene Urteilskraft' anders? Sind nicht auch das eher Ergebnisse von Prozessen, die viele Menschen gar nicht durchlaufen - eher als dass es als Grundbedürfnis gesehen werden kann?
Natürlich finden sich solche Menschen selten - um so eine Aussage treffen zu können, muss man durchaus zu Selbstanalyse und Selbskritik fähig sein. Und das wird man bei Menschen, die sich liebend gerne einer 'beliebig lenkbaren Masse' anschliessen, kaum finden.
Was meinst Du hier mit 'Beides'? |
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11.Feb.2006 - 17:34
Beitrag
#16
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
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11.Feb.2006 - 18:08
Beitrag
#17
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
Man sehe die mir syntaktische Knickerigkeit nach - aber "Bedürfnis" bezog sich darauf "anerkannt und geachtet zu werden" und nicht auf "Willen" und "Urteilskraft". :D Dass jeder Mensch einen eigenen (wenn auch selten unabhängigen) Willen hat, habe ich wohl unhinterfragt vorausgesetzt. Da könnte man also drüber streiten :gruebel: zweifelst du es denn an? Übrig bleibt die Rolle der Urteilskraft - und die halte ich eigentlich auch nicht für ein unmittelbares Bedürfnis, sondern eher für eine Voraussetzung zur Orientierung. "Urteilen" und "Bewerten", um sich zurecht zu finden und sicher zu sein. Der Wunsch dahinter wäre dann wohl eher der, dass die Welt so sei, wie sich sich mir zeigt - sprich: dass ich meiner Urteilskraft vertrauen kann. Und da die wenigsten von uns sich selbst bereits für das alleinige und ausschlaggebene Universum halten, sondern auch andere Wesen von Bewußtsein für möglich halten, muss sich Urteilskraft eben auch mit anderen "Urteilen" über dieselbe Welt abfinden und arrangieren. An dieser Stelle hatte ich "Bedürfnis" festgemacht und die Vermutung geäußert, dass es ein allgemeines soziales Bedürnis ist, in Wahrnehmung und Urteilsvermögen von anderen "zur Kenntnis genommen" zu werden. Und je stärker unsere Welt aus "Fernsehbildern" besteht, desto deutlicher machen wir die Erfahrung, dass wir in dieser Welt weder wahrgenommen werden noch Einfluss nehmen können. Und diese Erfahrung machen vor allem und umso deutlicher Menschen, nach deren "Urteilen" und "Vorstellungen" Fernsehen eben nicht gemacht wird. Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 11.Feb.2006 - 18:08 |
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12.Feb.2006 - 11:40
Beitrag
#18
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Fürstin Pückler Gruppe: Members Beiträge: 224 Userin seit: 27.08.2004 Userinnen-Nr.: 153 |
Ein 'eigener Wille' ist für mich nur ein unabhängiger Wille und da scheinen unsere Vorstellungen ja nicht allzu weit auseinanderzuliegen :)
Möglicherweise ein Aspekt, warum es den Menschen immer schwerer wird, dem Strudel zu entrinnen? Werden es nicht immer mehr 'Mitmenschen' mit denen eine Übereinstimmung gefunden werden muss - durch Globalisierung, Nachrichten, Bilder, Berichtersrattungen, fremde Konflikte etc. Sind die meisten Menschen mit dieser Situation schlichtweg überfordert? Die Zeiten in denen die Mitmenschen, mit denen man sich auseinandersetzten muss, grösstenteils dem gleichen Kulturkreis entstammen sind vorbei. Die Grenzen in denen man sich bewegt werden immer grösser, die Sicherheit die sich durch das Sebstverständnis gemeinsamer kultureller Aspekte wie Gebote, Verbote, Tabus, Verhaltensregeln ergeben, geht verloren. Ich ertappe mich sehr oft dabei, mir über Situationen keine feste eigene Meinung bilden zu können - zu viele Aspekte, die berücksichtigt werden wollen, zu viele Informationen die nur halb, möglicherweise falsch oder sogar gar nicht geliefert werden. Zuviel Hintergrundwissen das mir fehlt - historischer, kultureller oder auch religiöser Art - zuviel Wissen darum, dass die Informationen, die ich bekomme schon einer fremden Meinungsbidung entstammen. Ich empfinde eine solche Situation als extrem schwierig und bemerke dann selber wie gross die Gefahr ist, sich einfach anderen Meinungen anzuschliessen. Wieviele Menschen erliegen genau dieser Gefahr aber, eben weil sie nicht den Willen und vielleicht auch gar nicht das Vermögen und die Kraft dazu haben, sich dieser Situation zu stellen und sich gegen diese 'Vereinnahmung' zu wehren?
..genau das... |
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12.Feb.2006 - 12:44
Beitrag
#19
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
:zustimm: Vorweg möchte ich gern los werden, wie froh mich die Überschneidungen unserer "Weltbilder" gerade stimmen. Das ergibt zusammen einen sehr angenehmen Schwimmflügelsonntag. Danke!
Übereinstimmung wäre natürlich schön. Aber ich denke, dass "Verständigung" schon ausreichen würde, um unterschiedliche Interessen und Überzeugungen "in Einklang" bringen zu können. In der Politik finde ich die von Mab angesprochene Strategie der kleinsten gemeinsamen Nenner eigentlich schon sehr hilfreich und angebracht. Unser emotionales Bedürfnis nach Bestätigung/Spiegelung hat allerdings nichts in diesen globalen Zusammenhängen zu suchen. Das Medium ist dafür schlichtweg ungeeignet. Und ich finde, dass gerade da unnötigerweise einiges schief läuft. Massenmedien eignen sich einfach nicht zur Persönlichkeitsbildung Vieler - weil man eben erst Überflieger, Superstar oder Terrorist werden muss, um als Einzelperson wahrgenommen zu werden und als Nachricht in Erscheinung zu treten. Der Bezugsrahmen passt einfach nicht. Fernsehen mag mich trösten/betäuben/fernsteuern können - bemerken und ernst nehmen wird es mich nicht. Es hilft mir nicht, mich in der Welt zurecht zu finden, bietet keine Chance Freunde, ein Zuhause, Anerkennung, einen Job oder gar mich selbst zu finden. |
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12.Feb.2006 - 13:02
Beitrag
#20
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Adiaphora Gruppe: Members Beiträge: 1.987 Userin seit: 14.10.2004 Userinnen-Nr.: 596 |
Aber vielleicht wäre es sinnvoll von diesen Zeiten zu lernen? Kleine Bezugsrahmen, Gemeinsamkeiten suchen und kultivieren, sich einbringen, eine Rolle spielen, unmittelbar Reaktionen ernten auf das eigene Verhalten, Verantwortung übernehmen ... Und das eben ganz bewußt innerhalb einer selbstgewählten "Interessengemeinschaft". Interessengemeinschaften sind so lange darauf reduziert worden, etwas gegen andere durchzusetzen, dass dieser Eigensinn ziemlich aus dem Bewusstsein geraten ist, oder? |
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