Eklat bei CSD Berlin, Manchmal mag ich Eklats richtig gerne... Einstellungen

[DerTagAmMeer]

Ich finde es gelinde gesagt befremdlich, Judith Butler versuchsweise zu demontieren. Huuuu, sie hat erst auf der Bühne abgelehnt und sich nicht bereits bei der Reiseplanung als Kritikerin des Ganzen geoutet... Sie hat aber auch ergänzt, dass sie erst in Berlin für sich herausgefunden und gespürt hat, wie viel Wut in der Community der coloured people (wie sie es ausdrückt, ich wiederhole möglichst gut aus dem Gedächtnis) steckt, wie sich der Berliner CSD für sich anfühlt und dass sie den Preis nicht annehmen möchte.

Die versuchte Demontage findet außerdem auf der falschen Baustelle statt. Butler ist ja keine Dominikanerin, die der Armut verpflichtet wäre und einen kontemplativen Lebensstil repräsentieren müsste.
Sie ist vielmehr Philosophin, hat die Gender-Studies maßgeblich geprägt und ist eine Galionsfigur für all jene, die ein diffuses Gefühl von Unbehagen durch ihre Reflexionen auf formulierbare, diskutierbare und intelligible Sätze stützen konnten.
Auf diesem Feld wird sie gemessen und (sicher zu Recht) mit sehr viel höheren persönlichen Erwartungen konfrontiert als Ordensschwestern, Bundestagsabgeordnete oder Forenschreiberinnen.
Auf diesem Feld wird ihr (beispielsweise von mir (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) aber auch ein überdurchschnittlich feines Gespür und eine hochentwickelte Urteilskraft zugetraut.
Auf diesem Feld haben ihre Aussagen also einfach sehr viel Gewicht.
Es dürfte sich deshalb lohnen, kurz innezuhalten und darüber nachzudenken, ob sie nicht auch für das eigene Denken ein Anstoß sein könnten (bespielsweise für mich (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ).

edit: da erst nachträglich gesehen, jetzt auch nachträglich hinzugeführt: Danke @ pfefferkorn für den Link!

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 24.Jun.2010 - 07:40

[ella1]

Hm, ella... erst gibst Du mir ein Thumbs Up und dann ziehst Du in eine völlig andere Richtung mit der Diskussion ;-)

Nicht wirklich, die Zustimmung meinte Deine Differenzierung zum CSD, den Organisatoren, der Aussage sie seinen Rassitisch ohne Belege...etc... .

Was mich an der Kommerzdebatte ärgert, was sicherlich auch deutlich wurde ist, dass es an der Wirklichkeit vorbeigeht wie diese Projekte sich finanzieren. Kleine Wirtschaftsunternehmen, weil es ansonsten nicht mehr gehen würde. Dafür bekommen sie viel auf die Reihe und sind im Zusammenschluß des CSD in Berlin gigantisch in der Öffentlichkeitswirkung.

Es geht hier um Aussagen von Frau Butler, Aussagen die nicht belegt wurden, die durch die Welt gehen, wie anderes auf das Du hingewiesen hast. Das empfand ich als wichtig.

Für mich hat die Frau damit keine Diskussion angestoßen. Jetzt wird interpretiert was sie denn gemeint haben könnte und jede hat ihr eigenes Bild. Es scheint mir in manchen Fällen so, dass weil es eben Butler und nicht Frau Mayer von nebenan war, dass nun irgend ein höherer Sinn gefunden werden muß. Vielleicht hat diese Frau ansonsten großartige Idee, aber der Auftritt war nicht großartig.

Regte sie sich auf, weil zur Gewalt von Lesben und Schwulen eben auch Täternationalitäten erfasst wurden, hierfür scheint viel zu sprechen in der Gerüchteküche.....oder worüber denn nun? Gab es ein Projekt welches rassitisch agierte? Eine Person? Gab es Antirassisten die daran gehindert wurden sich einzubringen..... ?

Wofür steht ein CSD und darf er vielfältig sein, sich auch zu anderen CSD's unterscheiden....solche Ansätze, welche ich auch bei Dir las gefielen mir durchaus.

[Sägefisch]

Ich lasse es eigentlich nicht gelten - denn es gefällt mir nicht.
Generell kann ich mir sehr viele Impulse für Kritik am CSD vorstellen und auch gelten lassen - hier zur Sprache gebracht wurden sie nicht. Also bin ich nicht auf sie eingegangen.

Gelten lassen im Sinne von "was will der Mensch damit" - Du schreibst ja durchaus bestimmten Meinungen oder Abgrenzungen eine bestimmte Absicht, einen bestimmten Kontext zu? Ich erinnere auch an einen älteren Thread zum Thema.

Ich merke nach Lektüre der verlinkten Texte weiterhin, dass ich nicht mehr so flüssig folgen kann. Jemand sollte also Gewichtigkeit in eine Veranstaltung bringen, reist dazu in ein anderes Land, dort fallen ihm im Laufe "einiger Tage" Dinge auf (oder werden aufgefallen) und diese Dinge in diesem anderen Land haben offenbar genug Punch um in einem (Stand)Paukenschlag zu münden.

Klar, jedes Recht das so zu sehen, und wer sich jemanden mit und wegen solcher Opinionsmacht einlädt kann sich später auch schlecht über letztere beschweren wenn sie sich gegen einen selbst wendet. Als glücklich aussenstehende krieg ich aber glatt grosse Augen, wenn man sich da mit Ansprüchen und Erwartungen beharkt und dabei die Dinge kaum mal klar benennt - welche heiklen Bündnisse wurden denn eingegangen? Wieviel Anti-Kriegs-Wagen sollten auf jeden Partywagen kommen? Wer wird woran gemessen und scheitert wie? Hätte ein AntiRa-Transparent in der ersten Reihe den guten Ruf gerettet? Ich würde wirklich gerne wissen was nun los war und wer was lieber anders hätte machen sollen.

Ich empfinde die Begründung jedenfalls als diffus. -ismen sind nicht nur als Strömungen präsent, sondern tauchen auch hier und da als sehr wirkmächtige Vorwürfe auf, die quasi sofort in die Defensive zwingen. Nichtbenennung der konkreten Vergehen macht es jedenfalls schwer dem zu begegnen und auszuloten, wer tatsächlich wo steht und wieso.

[ella1]

Ok Tag am Meer, für mich ging es um die Auseinandersetzung auf dem CSD und den waberdernden Ansprüchen an diesen, welche scheinbar für Frau Butler und einige Andere die ihr zustimmten nicht erfüllt wurden. Ich dachte Du hättest Dich auch auf diesen CSD in diesem Thread bzw. diese Auseinanandersetzung bezogen. In diesem Sinne verstand ich Deine Aussagen auch als "Kritik" an den Beteiligten, seinen es Verantwortliche oder Besucher und deren "erweiterte feministische Positionen".

Wenn Du Beispiele beschreibst die "unsere Unterschriften nicht verdienen" hast Du in Einzelfällen sicherlich Recht, allerdings verdienen auch die Gegenpositionen nicht unbedingt unsere Unterschrift. Dies kommt immer auf die spezielle Lage an. Ich habe auch noch keine "Kriegstreiber" auf dem CSD erlebt, aber ich irrte scheinbar, dass Du Dich darauf bezogen hast.

Kurz, wenn Du scheinbar siehst, dass Gruppen instrumentalisiert werden, dieser Thread sich um Butler und den CSD drehte frage ich mich und Dich :Wer genau wann wo durch wen instrumentalisiert wurde?


Bei Worten wie "wir", "unsere" in Zusammenhängen sehe ich den Wunsch nach einer gemeinsam agierenden Gruppe. Dies bedeutet für mich der Einzelne schließt sich den Gruppenüberzeugungen an.
Dies lehne ich allgemein ab. In Bezug auf CSD und Veranstaltungen in der Community gab es jahrelange Kämpfe um ein vielfältiges Nebeneinander mit unterschiedlchsten Positionen. Dies ist mir unendlich wichtig. In dieser Vielfältigkeit gibt es unterschiedlichste Interressen die von unterschiedlichsten Menschen unterstützt werden. Das heißt auch für diese Menschen eigenverantwortlich ihre "Lobbyarbeit am laufen zu halten". Nicht jeder ist für alle Belange an Beratung, unterstützung, zuständig. Der CSD bietet nur eine Plattform für Darstellungen für jene die es wünschen.

DerTagAmMeer ....Und auch wenn ich nicht glaube, dass Du wirklich ein Interesse hast, mich so zu verstehen, wie ich es gemeint habe, möchte ich ein zentrales Missverständnis Deinerseits noch richtig stellen. Ich denke keineswegs, dass "weniger Privilegierte" eher "Ideale" vertreten als "Bessergestellte" und habe das auch nicht geschrieben.

Gut, dies habe ich nämlich tatsächlich so gelesen. Diese Bemerkungen lasen sich für mich als sei es folgerichtig sich von etwas zu verabschieden wenn eine "in der Mitte ankam".

DerTagAmMeer:....dass sich ganze Bereiche der Community von ihren egalitären Idealen verabschiedet haben, weil sie endlich "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sind....

Insbesondere bei Butler (ich dachte Du seist auf sie bezogen) bekomme ich dabei kalte Füße:

Judith Butler:
I think: Yes, understanding Hamas, Hezbollah as social movements that are progressive, that are on the Left, that are part of a global Left, is extremely important.

Du schreibst Du beziehst Dich auf Positionen in diesem Forum oder gelinkte Artikel aber ich verstehe nicht worauf Du Dich nun genau beziehst? Ich weiß auch nicht auf welche "Gleichheit" Du Dich beziehst die einerseits in Anspruch genommen wurde und nun anderen verweigert wird? Oder wird sie nicht verweigert sondern jene die Du meinst geben ihre Gleicheit wieder auf?

Wenn das Ideal der Gleichheit allerdings erst zum eigenen Vorteil genutzt und dann aufgegeben wird, um den erreichten Status quo zu sichern, ist es mit der Sittlichkeit nicht weit her. Was ja nicht schlimm ist, man kann ja trotzdem eine ganz tolle bewundernswerte Frau sein - vielleicht nicht nach meinem Geschmack aber auch Geschäcker sind ja glücklicherweise verschieden.

Im Zusammenhang mit dem hier genannten CSD irritierte mich dies sehr. Gerade aufgrund der Vielfältigkeit die dort möglich und gewünscht ist. In der Vernetzung und Unterstützung die dort möglich ist.

Und was die unerträgliche Kommerzialisierung des CSD betrifft, frage ich mich ernsthaft, wo die Konsumkritik am aktuellen WM-Spektakel denn bleibt.

Da musste ich jetzt sogar schmunzeln.....nur erwartet niemand von der WM dass sie pc ist.

Der Beitrag wurde von ella1 bearbeitet: 24.Jun.2010 - 11:08

[ella1]

McLeod:....
Also... ich bin immer etwas ratlos, was wer wie unter Kommerz beim CSD versteht.

Ich auch und meine "Kritik" war grau unterlegt.
Die Frage ist, was meinte Frau Butler? Sie will, dass andere sich verhalten, irgendwie anders und ich bemerkte nebenbei wie sie sich verhalten hat und das ich dies kritisch sehe anhand ihres Anspruchs. Wobei dies für mich kein Beinbruch ist, dass Kommerz angeprangert wird (andere Vorwürfe wiegen schwerer).

Es ist etwas ärgerlich denke ich an die Projekte. Dies schrieb ich deshalb auch mehrfach.

Vielleicht kann unter Kommerz aber auch das Angebot auf dem CSD verstanden werden: wenn weniger Gruppen, Vereine und Strömungen aus der Szene / Community ihre Existenz demonstrieren, zum Gespräch einladen oder zur Mitnahme eines Infoflyers, sondern lesbisch/schwule Händler/innen Regenbogenartikel verkaufen, les.bi.schwule Unternehmer/innen ihre Dienstleistungen anpreisen, Firmen, die Diversity toll finden, ihre Autos präsentieren oder einem Getränkehersteller eigentlich schnurz ist, wer das neue In-Getränk trinkt, Hauptsache es wird getrunken (das ist auch mit der örtlichen Brauerei austauschbar und einem einfachen Gerstensaft). Das wäre ein Ansatz auf der inhaltlichen Ebene.

Ja, dies wäre ein Ansatz. Schön wenn es in diesem Zusammenhang von ihr angesprochen worden wäre.

Sie hat aber auch ergänzt, dass sie erst in Berlin für sich herausgefunden und gespürt hat, wie viel Wut in der Community der coloured people (wie sie es ausdrückt, ich wiederhole möglichst gut aus dem Gedächtnis) steckt

Ok, aber hier schreiben einige Frauen schon eine Zeit über dieses Thema, auch Zeitungen veröffentlichen hierzu weltweit und konret weiß ich nichts. Wer sind diese Leute die wütend sind, was wollen sie, was hindert sie, wer?

Das wäre doch auch ein Ansatz gewesen?

McLeod:...Es mag in Deinen Augen unglücklich sein, Kommerzkritik, persönliche Kritik und den Anstoß einer Debatte über Rassismus zusammenzumengen. Oder dass eine erfahrene Rethorikerin und Theoretikerin kurzfristig ein Statement zu einer aktuell empfundenen Schieflage verfasst mag Dich enttäuschen.

Egal wer sie ist....was mich ärgert, wogegen ich mich vehement wehre, ist eine nicht greifbare öffentliche Kritik, welche andere diskreditiert.

Ich finde nicht den Ansatz durch Butler für eine Debatte zu Rassismus oder Antisemitismus.

Sie hat bislang alle Interviews hierzu abgelehnt. E-Mail-Kommentar von ihr hierzu, sie sei gegen Rassismus und Homophobie und der CSD eben nicht.

Irgendwie weiß niemand worum es eigentlich geht. Wabernd geht es um zuwenig Engagement und die Taz schreibt mittlerweile auch über " eine offensichtlich betrunkene, an der Preisverleihung desinteressierte Menschenmenge vor der CSD-Bühne." (Vielleicht ist mit Kommerz auch einfach zu viel Alkohol gemeint?).

Statt darüber zu verhandeln, ob Judith Butler als Person richtig oder bestmöglich gehandelt und gesprochen hat - was in meinen Augen aus der Entfernung der hier am Gespräch Beteiligten im Moment mit den wenigen Quellen sowieso schwer möglich ist

In diesem Thread ging es mir bislang um den Eklat der mit der Person Butler und dem CSD in Berlin verknüpft ist. Dabei eben um den fehlenden Inhalt gepaart mit u.a. globalen Rassismusvorwürfen.

- wäre es sinnvoller, sich inhaltlich mit den aufgestellten Zusammenhängen auseinanderzusetzen. Vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang von Kommerzialisierung (nach Definitionsansatz 3 "Inhalt" s.o.) und dem Ausgrenzen / Nicht-(sonderlich)-Unterstützen von Minderheiten innerhalb der Minderheiten.

Wenn es denn so ist, dass Minderheiten beim CSD in Berin ausgegrenzt wurden? Was wird denn für eine Unterstützung gewünscht? Wo fehlt was? Ich für mich muß erst mal ein Problem eingrenzen um darüber schreiben, denken zu können.

Ich fand den Ansatz von dtam, darüber nachzudenken was aus den Ideal der Kämpfer/innen wird, wenn sie erstmal am Ziel angekommen sind, sehr gut. Mensch könnte jetzt eine Parallele zur 68er-Generation ziehen und schauen, ob es Ähnlichkeiten gibt und Prognosen formulieren.

Mit Teilen der 68 Generation verbindet Frau Butler sicherlich ihre Identifikation an der globalen Linken, wobei meine Betonung hier auf Teilen liegt.
Wichtig ist bei einer Kritik in einer solchen weltweiten Öffentlichkeit sicherlich auch die Position der Beteiligten zu sehen.
In diesem Fall eben keine Mitte aus der die Kritikerin agiert (bzw. sich definiert).



Mißverständnisse sind in meinen Augen möglich. Sind aber nur bemerkenswert wenn der Kontakt/ die Diskussion aprupt im Beharren abgebrochen wird.

Wenn ich schreibe "uns zwingt oder bittet niemand, uns auf einem CSD in gewagter Klamotte und Pose vor Kameraobjektive zu stellen", dann beinhaltet das uns implizit nur das "uns" der Lesben und Schwulen, die überhaupt zum CSD gehen (könnten) - und ich schließe mich ein. Wenn dtam von "verdient unserer Unterstützung für Feldzug X" schreibt, dann impliziert das die Schwulen und Lesben, die eben das tun (könnten) - und sie schließt sich da mit ein. Beides exkludiert z.B.(!) Lesben, die CSDs und/oder Krieg generell ablehnen.

Ich unterscheide in diesen Beispielen und ich versuche es zu erklären.
Das eine Beispiel ist die Entscheidung ob ich persönlich mich videographieren lassen will als Teil einer Gruppe, bei einem Event, in der Pose die ich entscheide. Es ist etwas sehr individuelles was andere gering betrifft.

Das andere ist sehr politisch, moralisch hinterlegt, hierfür sprechen dann auch Vokabeln wie "Sittlichkeit" im Kontext (im Verlauf des Threads).

Das eine ist eine individuelle Entscheidung, das Andere unterstellt zudem eine Moral je nach Handeln. Im Einzelfall, zu einem bestimmten Einzelthema ist es legitim so zu "urteilen". Z.B. Krieg gegen zivile Opfer, Ausrottungen um Land, sind schlecht als moralisch zu verteidigen. Ein Krieg um Ausrottung zu beenden sieht vielleicht anders aus. Beides ist nicht mehr ganz so individuell und harmlos wie der Besuch eines CSD.

Es gab einen interessanten Streit zwischen Geißler und Fischer als die Grünen noch neu waren und keine Anzüge trugen. Fischer warf Geißler inhaltlich vor er sei ein Kriegstreiber alter Garde in seinen Ansichten zur Armee und Krieg. Geißler warf Fischer vor, ein Ablehnen eines möglichen Kriegsfalles habe in der Vergangenheit dazu gefürt, dass Armeen in andere hilflose Länder einmarschierten und Millionen töteten. Beide gaben sich später irgendwie Recht. Der Streit, gibt es berechtigte Gewalt, spaltet noch heute (auch) die linke Szene, womit wir wieder bei Frau Butler wären.

Bei solchen Fragen gibt es zumeist kein "wir" und keine allgemeingültigen Antworten, jedenfalls nicht geht es um Krieg allgemein. Und diese Fragen implizieren in ihrem "moralischen" Anspruch Urteile.

Die Frage die Du stellst, wer, was ist die Mitte, welche Ideale hat wer ,sind interessant. Ich sehe auch in diesem Foren Threads hierzu, "Positionen" oder andere. In diesem Zusammenhang mit Frau Butler möchte ich zur Zeit nicht weiter darüber herumraten. Geht es mir hier gemäß der Threadüberschrift noch um diesen bestimmten Eklat.

Der Beitrag wurde von ella1 bearbeitet: 24.Jun.2010 - 13:08

[ella1]

Butler sieht "queer" nicht als Identitätskonzept, sondern als Bündnisform der Friedensbewegung. Die Tage in Berlin referierte sie mit Unterstützung der CSD e.V. sowie Surkamp darüber.
Ihr Augenmerk liegt dabei seit Jahren im Nah-Ost-Konflikt.

Aus dem Vortragsinhalten:

"Aspekte einer queeren Friedenspolitik, die „queer“ nicht als Identitätskonzept, sondern als Bündnisform zu thematisieren sucht.
Angenommen queere Politik wäre Teil einer Friedensbewegung: Wie sollte sie aussehen?
(mit Betonung auf:)
Das Nebeneinander der israelischen Queer-Bewegung und des Israel-Palästina-Konflikts ist der Ausgangspunkt und ein brisantes Spannungsfeld....

sie fragt hierzu:

"Welchen Stellenwert hat queere Politik in einer Welt, in der Krieg alltäglich erscheint und ganze Völker einem ständigen Bedrohungszustand hoffnungslos ausgesetzt sind?"(sie fordert hierzu)

Ein Bündnis, im Kampf gegen zunehmende Militarisierung.

Die Initative Queer Nations war an der Veranstaltung ebenso beteiligt, auch sie arbeiten an der Wandlung des (in diesem Falle ) homosexuellen Mannes zum revolutionären Subjekt. Wobei das wesentliche Merkmal dabei nicht die sexuelle Orientierung sein soll, sondern die richtige Gesinnung: Gegen den Krieg allgemein.

Der Abend/ Vortrag an der Berliner Volksbühne stand im Tenor der Demilitarisierung Israels.

Egal was eine davon hält, es ist die Position aus der Butler agiert und die sie seit Jahren vertritt. Seit Jahren lehnt sie aus dieser Position auch immer wieder "Ehrungen" ab.

Es geht ihr nicht darum individuell lesbisch oder...... zu sein. Es geht ihr auch nicht zuerst um "queere" Politik. Ähnlich wie bei einer Maslowschen Bedürfnispyramide geht Krieg und Frieden (und ihre Vorstellung von der Beendigung des Zustandes) soweit vor, dass "queer" eben keinen Platz mehr hat.

Und Frau Butler ist (nach meiner Überzeugung) nicht plötzlich mit der Situation des CSD in Berlin konfrontiert worden, allerdings der CSD e.V. auch nicht plötzlich mit ihren radikalen Ansichten (die sicher augenscheinlich nicht wirklich zueinander passen). Sie hält Vorträge an Unis in Berlin, sie hält Kontakte zu Organisationen, wie konnte ihr da so viel entgehen im Vorfeld?

Statt um "queer", lesbisch, schwul, trans, bi geht es ihr um ein Bündnis für ihre Idee zum Frieden und einer Hammerkritik :

CSD Kritik: Man dürfe sich nicht vor den Karren von Organisationen spannen lassen, die im Namen einer queeren Gemeinde Kriege führten und Bündnisse eingingen, in denen Rassismus sowie Antisemitismus geduldet würden.

Gleichzeitig vertritt sie seit 2006 folgende Ansicht:

dass sie Hamas und Hisbollah für progressive soziale Bewegungen hielte, die Teil der globalen Linken seien

Die Taz sagte hierzu:

Das patriarchale, homophobe und antisemitische Gedankengut dieser islamistischen Gruppen sowie ihre Gewaltbereitschaft scheinen dabei weder Butlers Queer Theory noch ihrer Vorstellung von Antimilitarismus im Wege zu stehen.

Ok, Butlers Positionen zur "Burka"

Butler kann der Burka etwas abgewinnen, und zwar, wie sie meint,

als Einspruch gegen hegemoniale us-amerikanische Vorstellungen von Sexualität,

Vermutlich bin ich einfach nur zu schlicht lesbisch, mit Betonung auf individuell. Gleichzeitig denke ich auch in der lesbisch-schwulen-tans-bi-Welt gehen die Meinungen zum Nahostkonklikt (mit Recht) auseinander.

Ich sehe Burkas auch nicht als Rettung vor sexuellen Vorstellungen egal von wem.... . Weitergedacht bin ich damit an der fundamentale Zivilisa­tions­kritik siehe auch Humbold-Universität und die dortigen Gender -Studiengänge.
Wenn ich über Frau Butler und ihre Kritik am CSD nachdenke dann geht mit ihr Standort von dem sie spricht nicht aus dem Kopf.

Dann will ich einfach Lesbe sein, nicht vereinnahmt, nicht instumentalisiert und auch nicht für den Weltfrieden verantwortlich nur weil ich lesbisch lebe, wenn verantwortlich dann weil ich es für mich entschieden habe.

[malene]

Soweit ich es verstanden habe, scheint Judith Butler Islamophobie und Rassismus gleich zu stellen. Ich wäre da an ihrer Stelle sehr vorsichtig.

Ich habe im Rahmen einer freiberuflichen Arbeit über die Wechselwirkung zwischen Rassismus und Homophobie zahlreiche Interviews mit homosexuellen Araber.innen geführt. Vielleicht macht eigenes Erleben von Unterdrückung und Gewalterfahrung an eigener Haut radikaler und grimmiger und dies mag erklären, dass ich niemals mehr Islamophobie erlebt habe als bei den Homosexuellen beiderlei Geschlechts nordafrikanischer Abstammung: Europa sei von Feiglingen bevölkert, die im Namen der Toleranz die radikalsten Meinungen und Lebensweisen zulassen, Frauen und Homosexuelle misshandeln und von Provokateuren fundamentale Freiheiten untergraben lassen.

Und die Meinung einer algerischen Soziologie-Studentin hat mich noch ein Stück weiter nachdenklich werden lassen: Es ist durchaus rassistisch, alle Araber mit einer bestimmten Religion und Lebensweise zu identifizieren.

[Sägefisch]

Dann will ich einfach Lesbe sein, nicht vereinnahmt, nicht instumentalisiert und auch nicht für den Weltfrieden verantwortlich nur weil ich lesbisch lebe, wenn verantwortlich dann weil ich es für mich entschieden habe.

Ich nehme stark an dass die Dame Dir das keineswegs absprechen würde. In ihrem Geschäft ist es bloss unabdingbar, exemplarisch in die Vollen zu gehen. Von daher ist das hier vielleicht auch ein Lehrstück über renommierte akademische Lebenswelten und ihre Rezeption beiderseits.

EDIT: renommiert muss es wohl heissen.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 24.Jun.2010 - 16:50

[DerTagAmMeer]

Ich merke nach Lektüre der verlinkten Texte weiterhin, dass ich nicht mehr so flüssig folgen kann.

Ich denke, besser kann es gar nicht laufen: Wenn gewohntes Bescheidwissen plötzlich stockt. Wenn sich ein "körperlich vollzogener Sprechakt" partout nicht einfügen lässt in das gewohnte Bild, wenn Empörung fühlbar, aber nicht richtig zu fassen ist und Konventionen zutage treten lässt, die wir sonst gar nicht recht bemerken. Wenn eine Rede die bestehende Erwartungshaltung in so vielerlei Hinsicht unterläuft und sich gegen das vereinnahmende Verstehen sperrt: So vorgelesen, in so deutscher Sprache mit so unschönen, unangenehm machtvollen Begriffen, so dahingestellt, provokativ, monoton und uneingebettet. Dann ist das irgendwie schon ein Lehrstück für leibhaftig aufgeführte Dekonstruktion.

Wenn man also bereit ist, sich persönlich von Butler irritieren zu lassen, wird man ihrem Ansatz (glaube ich!) sehr gerecht.

Insofern geht es (zumindest mir) gar nicht so sehr darum, welche Diskurse Butler nun genau gemeint, welche Gesichter und Reden sie im Kopf gehabt hat. Tatsächlich HABEN Menschen ihre Rede zum Anstoß genommen, kritisch nachzuhaken und nachzudenken. Auch hier.

Die Sicht einer lesbischen Amerikanerin mit jüdischen Wurzeln auf den Nahostkonflikt wird sich uns dabei sicher nicht erschließen. Aber vielleicht unsere eigene. Und damit meine ich: mir meine und dir deine. Darüber können wir ja bei Gelegenheit mal sprechen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) - vielleicht ein bisschen anders, ein bisschen bewusster, ein bisschen zögerlicher. Nicht weil eine die Lösung parat hat, sondern weil sich die Fragen lohnen.

Mehr politische und gesellschaftliche Wirkung kann die Verleihung eines dieser unzähligen und unscheinbaren Zivilcouragepreise doch gar nicht entfalten, oder?

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 25.Jun.2010 - 00:00

[DerTagAmMeer]

Soweit ich es verstanden habe, scheint Judith Butler Islamophobie und Rassismus gleich zu stellen.
[...]
Es ist durchaus rassistisch, alle Araber mit einer bestimmten Religion und Lebensweise zu identifizieren.

Ich sehe darin gar keinen Widerspruch. Fundamentalismuskritik innerhalb der eigenen Kultur findet ja aus einer ganz anderen Perspektive statt. Und auch wenn sie sich vielfach radikaler und "intoleranter" zeigt, speist sie sich eben nicht (auch) aus rassistischen Ressentiments.
Im "Eigenen" zeigt sich das Gesicht des "Gegners" vertrauter. Einem Kardinal Mixa stehe ich anders gegenüber als einem persischen Mullah, das geblümte Kopftuch einer evangelikalen Christin empfinde ich anders als den Tschador einer Muslima.

Dennoch muss und soll Kritik über den eigenen Tellerrand möglich sein. Es bleibt schwierig.

Neulich ging es in einem Gespräch tatsächlich um den Nahostkonflikt und die Position Amerikas im Umgang mit Israel. Plötzlich wurde ganz beiläufig und unvermittelt ein Bezug zur Finanzkrise hergestellt - ? - Juden hielten ja schließlich auch in den Banken die wichtigen Fäden in der Hand ... (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)
Ich bin fest davon überzeugt, dass diese Äußerung nicht aufgrund einer antisemitischen Grundhaltung getätigt wurde. Es ist ein einfach Beispiel wie schnell sich rassistische Elemente mit rationaler Kritik an politischen Haltungen vermischen.

Wir erfinden unsere Sprache ja nicht neu. Unsere ganze Geschichte steckt in diesen Zeichen. In jeder Äußerung steckt viel mehr Bedeutung als wir in dem Moment, in dem wir sie tätigen, meinen. Verstummen ist da sicher keine Lösung.
Der aufmerksame Dialog kann aber hilfreich sein, besser zu verstehen, wie das, was ich so äußere, tatsächlich ankommt bei Menschen mit einem anderen kulturellen Hintergrund.

Heteros sind ja auch immer wieder baff und erstaunt, dass lesbische Paare auf die Frage, wer von beiden den nun die Rolle des Mannes übernimmt, eher genervt mit den Augen rollen als erfreut über so viel Interesse Auskunft zu erteilen.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 25.Jun.2010 - 06:18

[ella1]

Ich nehme stark an dass die Dame Dir das keineswegs absprechen würde. In ihrem Geschäft ist es bloss unabdingbar, exemplarisch in die Vollen zu gehen. Von daher ist das hier vielleicht auch ein Lehrstück über renommierte akademische Lebenswelten und ihre Rezeption beiderseits.

EDIT: renommiert muss es wohl heissen.

Leider äußert sie sich nicht dazu und hat "Beschuldigungen und Abwertungen" rausgehauen.

Was ihr "Geschäft" betrifft geht sie tatsächlich in die "vollen", verstärkt seit einigen Jahren. Hierbei ersetzt sie durchaus Argumentation mit (u.a.) Zensurvorwürfen.

Es gibt immer wieder Momente in denen ich denke der "Kaiser oder die Kaiserin" ist gerade nackt und entblößt Unverschämtheiten ohne sie zu begründen, bei aller Öffentlichkeitswirkung.

Das der CSD in Berlin kritisiert wird, auch auf akademischer Ebene, dass es innerhalb der Gender-Studiengänge an der Humbold Universität auch akademisch "bearbeitet wird, dass dort Rassismusdiskussionen laufen, die soweit gehen Genitalverstümmelungen zu verteidigen, ist nicht neu. Gern schreibe ich wenn gewollt kurz die Theorie hier nieder. Die akademische Diskussion ist breit gefächert, die Überschrift erwähnte ich bereits weiter oben.

Die Kunst sollte doch sein Denkanstöße zu formulieren, nicht das Vorurteil zu schüren der CSD in Berlin sei irgendwie rassistisch oder unterstütze dies. Damit trifft sie alle die irgendie teilnahmen oder mitwirkten.

Und als Vorurteil erscheint es mir, da es auch in diesem Forum (bei aller Bemühung zu verstehen wen, was sie genau meint) ihre Aussagen als wenig reflektierte Meinung – ohne verständige Würdigung aller relevanten Eigenschaften eines Sachverhaltes oder einer Person, rüberkommen.

[Sägefisch]

gegen das vereinnahmende Verstehen
...
Wenn man also bereit ist, sich persönlich von Butler irritieren zu lassen, wird man ihrem Ansatz (glaube ich!) sehr gerecht.
...
Mehr politische und gesellschaftliche Wirkung kann die Verleihung eines dieser unzähligen und unscheinbaren Zivilcouragepreise doch gar nicht entfalten, oder?

Ich weiss ja gar nicht ob irritiert werden mir so gut tut.

Vereinnahmendes Verstehen ist allerdings ein prächtiger Begriff. Sollten da etwa gewisse konnotative Zuträger lauern, die des einen vage Verquastheit als dekonstruktivistischen Wetzstahl auslegen und die des anderen als gravierenden Mangel an Stellungnahme? Ein Schelm, wer Herrschaftswissen... (IMG:http://saegefisch.beepworld.de/files/smilieupside.gif)

Seinen Zweck erfüllt das Mittel natürlich durchaus, wie man sieht - einverstanden.

[Sägefisch]

...ihre Aussagen als wenig reflektierte Meinung – ohne verständige Würdigung aller relevanten Eigenschaften eines Sachverhaltes oder einer Person, rüberkommen.

Das mag wohl sein. Kann aber auch jede dreimal so hier reinschreiben ohne dass deswegen eine Diskussion daraus wird.

Ich bemühe mich auch gerade, der Rede nicht jede weitere Entgleisung anzuhängen die einem in auflinken (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Kreisen so unterkommt.

[ella1]

Ich bemühe mich auch gerade, der Rede nicht jede weitere Entgleisung anzuhängen die einem in auflinken (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Kreisen so unterkommt.

Ich wäre schon froh, könnte mir eine erklären was denn nun genau Inhalt der Rede war? Und anhand der Fülle der von ihr erklärten Informationen ( (IMG:style_emoticons/default/ph34r.gif) ) gibt es wohl nicht viel zu diskutieren. Der TCDS ist prima und gegen Krieg, die anderen eben nicht, denn die sind rassitisch und/oder unterstützen Rassismus.

Die Akademikerin hat gesprochen ( der elitäre Kleinkreis wird es schon verstehen? Vielleicht hat irgendjemand auch Hoheitswissen? )und nun......."liebe Freunde des CSD und Außenstehende, seht zu was ihr damit anfangt, tschüßßß eure Judith."

Ps.: was sind "auflinken Kreisen" ????????

[DerTagAmMeer]

Sollten da etwa gewisse konnotative Zuträger lauern, die des einen vage Verquastheit als dekonstruktivistischen Wetzstahl auslegen und die des anderen als gravierenden Mangel an Stellungnahme? Ein Schelm, wer Herrschaftswissen... (IMG:http://saegefisch.beepworld.de/files/smilieupside.gif)

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Ein Schelm im Recht. Na klar! Hoch auf dem regenbogenfarbenen Wagen fühle ich mich zu Hause, zwischen Schland-Fahnen im schwarz-rot-gold-geschmückten WM-Rudel wie ein bedrohter Fremdkörper. Bei dem Namen "Sloterdijk" erwarte ich Perfidie im Text, bei "Butler" Subversion - schon bevor ich auch nur eine Zeile gelesen habe. Der Balken im eigenen Auge ist vielleicht doch ein hölzerner Beißring und besitzt einfach kein Ende...

[Sägefisch]

Ps.: was sind "auflinken Kreisen" ????????

Ein Wortspiel von fraglicher Qualität. Sieh´s mir nach.

[Gemino]

Für mich hat die Frau damit keine Diskussion angestoßen. Jetzt wird interpretiert was sie denn gemeint haben könnte und jede hat ihr eigenes Bild. Es scheint mir in manchen Fällen so, dass weil es eben Butler und nicht Frau Mayer von nebenan war, dass nun irgend ein höherer Sinn gefunden werden muß. Vielleicht hat diese Frau ansonsten großartige Idee, aber der Auftritt war nicht großartig.

Eine Diskussion hat sie angestoßen, ob es die Diskussion wird, die sie wollte, wage ich in Anbetracht der Vorgehensweise zu bezweifeln...

Ich persönlich 'mag' den CSD nicht. Nicht weil er zu kommerziell ist, sondern weil ich mich mit seiner medialen Wirkung nicht identifizieren will.

Der CSD ist allerdings - unabhängig von einer persönlichen Bewertung - unbestreitbar ein erfolgreiches Projekt. Und ich frage mich gerade, in wie weit er erfolgreich ist, weil er pragmatisch agiert und versucht, die politischen und kommerziellen Interessen vieler abzudecken.

Ich erinnere mich an meine erste CSD-Teilnahme in Berlin - 1985. Wir zogen als überschaubares Grüppchen von höchsten mehreren hundert Personen - überwiegend Männer und ein paar wenige Frauen - von fassungslosen Passanten begafft auf dem Ku-Damm herum, um dann am winzigen Adenauerplatz eine Abschlusskundgebung und so etwas wie eine Party abzuhalten. Dazu musste nicht einmal eine Straße gesperrt werden. Diese Miniveranstaltung passte auf wenige Quadratmeter! *g*

Finanziell getragen wurde der CSD von einigen Kneipen der Schwulenszene. Wozu investierten diese? Politische Motive oder Marketingaspekte? Oder beides? Fakt ist, dass es eine Schwuleninitiative war. Und das ist der CSD bis heute. Darf die Frage gestellt werden, ob er, wenn es sich um eine Lesbeninitiative gehandelt hätte, ebenso erfolgreich wäre oder ob er möglicherweise so lange 'dekonstruiert' worden wäre, dass er bereits lange Geschichte wäre? *g*

Aktionen wie die von Judith Butler sind nicht dazu angetan Fronten aufzubrechen, Dialoge in Gang zu setzen und Dinge möglicherweise positiv zu verändern. Solche Aktionen spalten. Eine Auszeichnung abzulehnen ist auch im Moment der Übergabe legitim. Niemand muss sich jeden Orden um den Hals legen lassen. Und jeder hat das Recht, seine Gründe genau dann vorzulegen, wenn das Ereignis medienwirksam wird. Was ich aber ablehne und was mich auch verdammt sauer macht, ist die dahingeschwurbelte Erklärung Judith Butlers. Sie wirft einen nicht näher belegten Rassismusvorwurf in den Raum, der sich konkret gegen die Organisatoren und indirekt auch gegen die Community jenseits des TCSD wendet. Das ist nicht nur schlechter Stil, das ist schlicht eine Frechheit. Und ich bin verflucht angepisst, weil ich es verflucht ernst nehme, in diesem Land geboren zu sein und die Geschichte dieses (meines) Landes als immense persönliche Verpflichtung empfinde, gerade beim Thema Rassismus besonders genau hinzusehen. Es ist billig, sich gerade hier in Berlin hinzustellen und von Rassismus zu schwafeln. Belege? Brauchen wir nicht, wir sind in Deutschland, da liegt die Sache ja auf der Hand.

Aber vermutlich sehe ich dies nur aus dem Grund so, weil ich in der 'Mitte der Gesellschaft' lebe und mir jeder Anflug von politisch korrektem Selbsthass abgeht. Und nein, ich bin dort nicht 'angekommen', ich lebte dort schon immer. Selbst zu Zeiten, in denen ich mich auf den wildesten illegalen Demos von der Staatsmacht verprügeln ließ. *gg*

Durchaus amüsant finde ich jedoch das elitär gemeinte Abheben beim Bemühen um Deutung der butlerschen Intentionen...

[DerTagAmMeer]

Durchaus amüsant finde ich jedoch das elitär gemeinte Abheben beim Bemühen um Deutung der butlerschen Intentionen...

Schön, dass es Dich amüsiert.
Wie ist gemeint ist, bleibt wohl eine Annahme - um nicht zu sagen Unterstellung. Oder?

[McLeod]

Nur kurz: in der Hauptsache kann ich mich aus Zeitgründen im Moment nicht weiter beteiligen. Ich würde zwar gerne weiterhin versuchen, einfach über die konkret aufgestellte These / Behauptung Butlers, Rassismus sei ein Wesensmerkmal der weiß-schwul dominierten Community, "bestenfalls" im Konsumrausch noch nicht selbst bemerkt, zu diskutieren. Und ich würde auch gerne weiterhin dazu motivieren wollen, sich weder gegenseitig noch Frau Butler noch die CSD-Organisaotren in Berlin zu piesacken. Aber ich hab halt keine Zeit. Aber ich lese mit und danke Dir, ella, schonmal flugs für die ausführlichen Statements. Ich bin ja bekennende Durchschnittsgebildete und kenne (z.B.) Butler nur vom Hörsnsagn. Herzliche Grüße in die Runde. McLeod

[ella1]

Die Sicht einer lesbischen Amerikanerin mit jüdischen Wurzeln auf den Nahostkonflikt wird sich uns dabei sicher nicht erschließen. Aber vielleicht unsere eigene. Und damit meine ich: mir meine und dir deine. Darüber können wir ja bei Gelegenheit mal sprechen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) - vielleicht ein bisschen anders, ein bisschen bewusster, ein bisschen zögerlicher. Nicht weil eine die Lösung parat hat, sondern weil sich die Fragen lohnen.

Mehr politische und gesellschaftliche Wirkung kann die Verleihung eines dieser unzähligen und unscheinbaren Zivilcouragepreise doch gar nicht entfalten, oder?

Diese Passagen bringen mich manches Mal zum verzweifeln und ich werde mich immer wieder an ihnen stoßen, wobei ich über die Differenzierung in "meine" und "deine" schon sehr froh bin.

Butler hat jüdische Wurzel und sie ist Amerikanerin, dies alleine sagt nichts über ihren Standort der Diskussion. Diesen muß sie selbst darlegen in ihren Aussagen. Ich bezweifele, dass amerikanische Frauen, ggf. Akademikerinnen im Gender Bereich, alle Butler darin unterstützen würden, dass Hamas und Hisbollah soziale Bewegungen in der globalen Linken sind oder ihre Meinung zum CSD teilen.

Ich bin Jüdin und habe keine deutschen Wurzeln. Die bedeutet für mich in diesem Forum, "deutsche Sprache keine leichte Sprache für mich. Es könnte aber auch ganz anders sein. Ich könnte Satzbau, Rechtschreibung, Grammatik, Zeichensetzung auch perfekt beherrschen. Teile meiner Familie leben in Amerika, andere in Tschechien, andere in Polen. Manchmal kommen sie zusammen. Niemals haben sie eine Meinung zum Nahost-Konflikt. Niemals würde ich denken weil jemand nicht jüdisch ist versteht dieser nicht jüdisches Leben. Im Gegenteil es gibt diverse Menschen die mehr wissen als so mancher Jude.

Wenn es hier um Rassismus und Anisemitismus geht heißt dies auch nicht nach Herkunft davon auszugehen, jemand denkt per se anders.

Fragen lohnen sich dort, wenn sie interessiert sind, wo es eine Chance auf Antworten gibt. Sonst dreht sich jede ihren eigenen Löckchen im Interpretieren.

Natürlich kann ich jede Aussage eines anderen Menschen interpretieren, dies sagt aber nur was über mich selbst aus und meine Wahrnehmung. Ob sie auch nur annährend Anderen gerecht wird ist fraglich wenn sie nicht reagieren.

Ich persönlich zweifele daran, dass ein "gestochere in möglichen Interpretationen zu Butler" besonders weiterbringen.
Sie hat auch keine "neuen Erkenntnisse gebracht". In Berlin hat sich seit langem eine Kultur entwickelt, welche universitär bis privat politisch über den CSD in Berlin den TCSD und die Unterschiede und Ansprüche dikutiert. Ganz ab davon, das Projekte in Berlin nun wirklich als multikulti bezeichnet werden können.

Schön wäre es gewesen darin etwas substantielles einzubringen.

Wenn es subversiv und beachtenswert ist Diskurse durch pauschale Vorurteile ohne Begründung einzubringen bekomme ich Angst um zukünftige Diskurse (dies meine ich allgemein zur Diskussion um den Eklat).

Gleichzeitig finde ich es beachtenswert , dass in Berlin 1,5 Millionen Menschen nun in Butlers Meinung an einem rassistisch geprägten Event teilgenommen haben. Dass all jene die in diesem Zusammenhang gegen Rassismus und Antisemitismus und Krieg vorgingen nun ich dem Töpfchen der Versager sind.
Aber in meiner Wahrnehmung ist die Arbeit all dieser Projekte ( es sind ca. 150 die mit Wagen teilnehmen und nochmal Unzählige die unterstützen) untergehen weil eine Frau Butler etwas sagte, immer mit der Frage was meinte sie eigentlich.


Ich habe in verschieden Foren gelesen: "aber diese Frau ist doch eine Ikone und wer dies nicht versteht hat sie nicht gelesen oder kommt interlektuell nicht hinterher".
Elität könnte eine zu dieser Ansicht sagen. Ich persönlich erhoffe mir von Ikonen und Interlektuellen die vor einem Volkspublikum stehen die Fähigkeit sich auszudrücken. Von mir aus aus der Sicht der überlegenen Denkerin, aber wer schlau ist (um es platt zu sagen) wird doch auch anderen (Durchschnittsdenkern) etwas erklären können.
Da sie es nicht tat erscheint es mir als nicht gewollt. Die andere Alternative wäre: sie kann es wirklich nicht, was traurig wäre.

Frau Butler zieht sich nicht zum ersten Mal aus Diskussionen heraus. Das Netz strotzt von ihren Verweigerungen sich auch mit universitären Vertretern der akademischen Gemeinde (weltweit) auseinander zu setzen. Seit 2001 gibt sie Statements heraus und unterlässt Begründungen. Hin und wieder ruft sie bei Diskussionen heraus "Zensur" oder dass sie als "Jüdin" per se nicht Anisemitistin sein kann.
Ich weiß nicht mehr ob es 2005 oder 2006 war als sie allen politischen Parteien in Deutschland bescheinigte nicht rassitisch oder antisemitistisch zu sein.

Frau Butler meint, "weil wir uns alle brauchen und aufeinander angewiesen sind, sollten wir nicht militärisch agieren und Kriege führen". Eine schöne Idee, aber dann sollte eine anderen auch nicht "ins Knie schießen" ohne Not.

Frau Butler hat viele Menschen angegriffen, herabgewürdigt und beleidigt, wenn soetwas zur Diskussionsanregung dient, der neue Weg ist etwas zu bewegen, denke ich die Diskussionskultur wird sich verändern. Allerdings nicht in meinem Sinne.

Der Beitrag wurde von ella1 bearbeitet: 25.Jun.2010 - 18:06