Lesben kommen kaum vor, Homobewegung Deutschland Einstellungen

[blue_moon]

die taz fragt heute 'Wie lesbisch ist Deutschland?' (in anlehnung an die frage der blöd-zeitung 'wie schwul ist deutschland?') - hier

im vergleich zu schwulen (insbes. in der politik) sind lesben in der gesellschaft kaum auffällig vorhanden. warum ist das so? warum ist es offenbar für lesben ungleich schwieriger, sich zu outen? - während es ja schon als schick gilt, einen hippen schwulen im bekanntenkreis zu haben, gelten lesben als langweilig und schlecht gelaunt - so der taz-artikel weiter. liegt es am ende an diesem image, dass geoutete lesben kaum wahrgenommen werden?

[robin]

@blue-moon: danke für das thema! :)
ich denke nicht, dass es für schwulen einfacher ist, sich zu outen und auch nicht, dass es im lande eine 'wirkliche akzeptanz' gibt - sie sind eben weiterhin hip, schrill und was weiß ich (bisschen pervers natürlich auch...)
Es hat meiner meinung eh mit den geschlechterrollen zu tun: Männer durften schon immer ihr leben selber gestalten und zb. 'ledig' bis zum grab bleiben, dann waren sie halt 'lebemänner'. Frauen werden immer noch nach ihrem äußerem beurteilt und ihrer anpassungsfähigkeit an den weiblichkeitsmustern (ehefrau, mutter... karrierefrau, rabenmutter!). Und auch und reichlich von frauen! Deswegen sind tatsächlich viele lesben 'uninteressant', für die medien sowieso... es sei denn sie sind noch fürs große publikum irgendwie äußerlich annehmbar (nach bestimmten vorstellungen, wie geschminkt, medienwirksam, usw).
Ist jil sander nicht auch lesbisch? Irgendwann habe ich gelesen, dass der unsägliche lagerfeld ihr ankreidete, keine gute mode für männer zu machen, denn dafür müsste sie erstmal männer lieben... (was er mit frauenmode anstellt ist natüüürlich ganz anders! :angry: ). Schwarzer wurde bei talk show öfter dasselbe vorgeworfen, dass sie so denkt/spricht, weil sie männer nicht anziehend findet! Wer hat einen bekannten schwulen schon so angesprochen?? Frauen sind b-ware, wenn sie auch noch lesbisch sind, spielen sie nur noch in der z-liga!!

[Rafaella]

Das Thema ist zu komplex um monokausal beantwortet zuwerden.
Daher ein paar Gedanken zu dem TAZ-Artikel:
Ich denke, es sind in USA auch nur bstimmte soziale Schichten, Regionen, Städte, in denen Lesbischsein "in" ist.
Auch hat gerade Alice Schwarzer (übrigens nie ein offizielles coming-out) schon voe längerer Zeit versucht aus der separatistischen Ecke und dem Opferstatus auszubrechen (Männer als EMMA-Redakteure, Alice in ganz profanen Unterhaltungssendungen), was ihr von der HardlinerInnen (z B aus dem Lesbenring) immer noch übel vermerkt wird.
Zum Schluss was Ketzerisches: :ph34r: einige, nicht mal wenige, Lesben haben hierzulande auch was Humorloses, Stockfischiges.
Ich brauch da nur an die freudlose Athmo auf manchen Frauen-Discos zu denken.
Und die in der TAZ beschriebene Utopie (gemischte Tanzveranstaltung) wird z b hier in Köln seit langem gelebt, in "gemischten Kneipen" mit Schwerpunkt Lesben ("Indigo" - leider zu- oder "Gezeiten", auch frequentiert von "Normalos" aus dem Veedel).

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 10.Nov.2004 - 11:16

[blue_moon]

ich kann mich an die emma-aktion 'von frauen für menschen' auch erinnern. ursache dafür war aber doch nicht irgendeine politische erkenntnis, sondern schlicht die wirtschaftliche situation der emma.

humorlos, stockfischig und verbissen sind attribute, die landläufig nicht nur für lesben, sondern auch für karrierefrauen benutzt werden. warum bitteschön können frauen resp. lesben nicht freundlich lächelnd in die konkurrenz mit männern treten? oder anders, warum sollten sie?

ich kenne eigentlich keine lesben, die zum lachen in den keller müssen. warum kommt es dann offenbar bei vielen so an, dass humorlosigkeit und langeweile die eigenschaften sind, die mit lesben in zusammenhang gebracht werden? - auch die athmosphäre (zumindest) auf einem teil der lesben-diskos, in denen ich mich gelegentlich rumtreibe, ist anders geworden - auch wenn die immer noch women-only sind.

wieso überhaupt opfer-rolle? sind wir nicht selbst dran schuld, wenn wir so 'unsichtbar' sind? wenn wir uns in gemischten (queeren und nicht queeren) organisationen nicht beteiligen oder pflichten und verantwortung übernehmen wollen? weil wir lieber unter uns jammern als uns in heterogeneren zusammenhängen für unsere rechte engagieren wollen?

:gruebel: grübelnde grüsse...

[Rieke]

Aus meiner Erfahrung kann ich eigentlich sagen, dass gerade die Lesben meiner Generation eher "verbissen" rüberkommen. Liegt es an dem feministischen Kampf der Anfänge?
Auch bei Veranstaltungen feministischer/lesbischer Prägung fällt mir häufig die eher kühle Atmosphäre auf, als wenn frau sich schämen müsste unbefangen und humorvoll zu sein.

Genau das ist es, was mir leider bei lesbischen/feministischen Aktionen immer wieder auffällt, die Humorlosigkeit.

Es ist immer noch heikel, wenn man es als Lesbe wagt, mal über sich selbst zu lachen. Die Verbissenheit Perfektion um (fast) jeden Preis zu erzielen hat bei mir bewirkt, dass ich mich aus der femnistischen Szene fast vollkommen zurückgezogen habe.
Ich sehe auch gar nicht ein, dass ich nur vorwärts kommen kann, wenn ich mich ständig gegen Männer zur Wehr setze, was damals in der Feminusmus-Szene fast als Sündenfall galt!

Ich denke, alles in allem haben Feministinnen auf dem Weg zur Emanzipation einen Teil ihrer Unbeschwertheit eingebüßt.
Manchmal denke ich, unbeschwertes und glückliches Leben, gilt als Makel. Weil: Frau muss noch so vieles erreichen, da kann frau doch nicht schon mit "kleinen" Fortschritten zufrieden sein?!

Das ist mein eigener, ganz subjektiver Eindruck, frau möge mir verzeihen.

[Rafaella]

[Rieke]

[DerTagAmMeer]

erstmal fand ich den tazartikel ziemlich gut und vielseitig! danke blue! :)
wie viele bereiche lesbisches leben haben kann, hat mich erstaunt und überrascht.
lesbischer fussball, lesbische politikerinnen, lesben im kampf gegen aids und für mehr macht in frauenhand ...
bisher hab ich zum thema extrem monokausaler gedacht:
lesben sind uncool, weil sie mehrheitlich in festen partnerschaften leben, öfter mit ihren kindern zusammenleben und auch neue partnerinnen mit vorliebe im bereits bestehenden freundeskreis suchen ...
schließlich haben nur sehr sehr wenige von uns den elan (und die rückenstärkende, alles mitmachende und vorzugsweise relativ unsichtbare partnerin) um über jahrzehnte die extrovertierte, aktive, karrierebewusste und öffentliche szenelesbe zu sein, die der öffentlichen wahrnehmung gerecht wird.

aber wie gesagt ... ich seh ein, daß es nicht so einfach ist ... <_<

[janis]

tussies sind zickig
männer arrogant
fußballer ham nix inner birne
rocker sind brutal
...
....
....
...
...
und lesben sind uncool


diese schuhe sind zu klein!

j.

[monteschiavo]

[janis]

will noch hinzufügen: es wäre schön, wenn sich lesbisches leben überall sichtbar machen würde in all ihren facettten, um gesellschaftlich nicht mehr weitgehend im verborgenen ihr dasein zu fristen. dann müßt ich mir nicht so den hals verrenken und denen nachstarren, die mir lesbisch zu sein scheinen. die dann womöglich noch denken , was guckt die olle hete so!
wenn ich mir die co-geschichten durchlese weiß ich wieviel schwermut und wie groß die skrupel sind sich zu outen.
etwas mehr selbstverständlichkeit wäre dem ganzen sicher dienlich. dann würden auch die mittlerweile verzagten vielleicht weicher und offener werden. *michanmeinernasepack*
janis

[marietta]

@Rieke, Monteschiavo: Ich kann das leider auch nur bestätigen. Sich selbst nicht so ernst nehmen und auch mal über gewisse feministische Dogmen lachen zu können gilt doch bei mancher Altfeministin als Hochverrat. Wenn ich zum Lachen nicht in den Keller gehe, muss ich mir unterstellen lassen, ich wäre nur nur interessiert an Lifestyle, Hedonismus und Fun. Wir hatten in den letzten Monaten eine mehr als ausreichende Zahl solcher "Diskussionen" hier im Forum.

Eien andere Ursache, dass Lesben so wahrgenommen werden, könnte daran liegen, dass eben ausschliesslich diese feministisch-politisch-verbissenen überhaupt als Lesben wahrgenommen werden, weil sie sich öffentlich äußern und/oder meistens nicht gerade feminin auftreten. Im Weltbild der meisten Heten ist doch verankert: Lesbe = Emanze = Mannweib.

Das Bild der Lesbe in der Öffentlichkeit kann sich nur durch uns selbst verbessern, indem wir für unser Lesbischsein einstehen.

Und was den Konkurrenzkampf mit Männern oder Frauen betrifft:

Die schönste Art, die Zähne zu zeigen, ist ein Lächeln.

:rolleyes: :)

Der Beitrag wurde von marietta bearbeitet: 10.Nov.2004 - 19:34

[zevva]

[blue_moon]

ich glaub, beides ist nötig, sowohl das vernetzen mit frauen in der politik als auch das vernetzen in queeren zusammenhängen. ich kann doch nicht davon ausgehen, dass sich hetero-frauen, die sich frauenpolitisch engagieren, auch automatisch lesbischer themen annehmen. genauso kann ich schlecht erwarten, dass sich schwule von sich aus für frauenpolitische themen interessieren. wenn ich sichergehen will, dass bestimmte politische themen immer wieder auf der diskussions-tagesordnung stehen, dann kann ich mich nicht darauf verlassen, dass dies von nicht-betroffenen erledigt wird.

die crux an diesem polit-gewirre sind die spielregeln, die eigentlich auf männer zugeschnitten sind, und auf die frau sich ziemlich weit einlassen muss, wenn sie in die politik-apparate will. dazu gehört in jedem fall geduld, die themen immer wieder anzusprechen, immer wieder neu zu argumentieren, auch wenn die gesprächspartner alles schon x-mal gehört haben. aber das gilt für alle politikerInnen. ich glaube kaum, dass sich ein volker beck in sachen homoehe nicht manchmal mit den gleichen gedanken rumgeärgert hat, wie zewa sie beschreibt.

wenn ich mich nicht auf die apparate einlassen will, bleibt der weg in autonome projekte. natürlich ist es befreiend, nicht immer wieder alles möglich neu erklären zu müssen, um verstanden zu werden. aber wieviel einfluss können solche projekte nehmen? sie können sicher ein hort sein, aber haben sie viel aussenwirkung? wieviel einfluss können solche projekte in der kommune, im bundesland oder im staat nehmen?

[robin]

....und was klischees angeht, möchte ich - nach der lektüre hier - noch sehr gerne anmerken, dass es wirklich oft eine 'generationssache' ist ;) erst die jüngeren lesben haben coolness zu einem... lifestyle gemacht :P

[zevva]

stimmt @blue. an keinem punkt kann ich dir widersprechen, auch deine gegenargumente überzeugen mich. man muss sich auf den apperat einlassen, und natürlich gibt es ein aber: es ist unglaublich aufwendig, sodass nicht viele die möglichkeit haben sich im nötigen umfang zu engagieren. meist fällt solch politische arbeit ja doch in die freizeit und diese dann damit zu verbringen wieder und wieder das gleiche (sich selbst und die politischen ziele) zu erklären. ich bewundere frauen wie alice schwarzer, die die kraft aufbringt und dies tatsächlich auf sich nimmt (allerdings beruflich!). auch die politikerinnen die sich durchkämpfen. zu beobachten ist jedoch, dass je weiter sie den apperat durchdringen, desto ähnlicher werden sie ihm...geht wohl nicht anders.


also wie könnten sich lesben sichtbar machen und bilder von sich vermitteln, sie wiederspiegeln? dient der csd dazu? sollen sie aushängeprominente für uns erledigen? wir brauchen eine image/marketing beratung...


noch mal zu dem "autonom"...ich selbst bewege mich lieber im system als außerhalb, auch weil ich weiß, dass man von innen mehr bewegen kann als von außen.

[crimson day]

[Ping]

Hallo!

Ich habe gerade erst dieses Thema gefunden und auch gerade erst den taz-Artikel gelesen.
Vieles von dem was ihr angesprochen habt und auch was in dem Artikel steht, kann ich nur bestätigen.
Was mir persönlich stark aufgefallen ist, ist eine ausgeprägte Abneigung von Lesben gegen Männer. Egal ob nun schwul, oder nicht. Das ist für mich ein Punkt, den ich so gar nicht nachvollziehen kann. Mir ist es zum Beispiel egal, ob ich mit einem Mann oder einer Frau zusammenarbeite. Hauptsache, die Arbeit wird vernünftig erledigt.
Da bin ich ziemich pragmatisch.
Vielleicht kommte es auch von dieser Einstellung, dass ich mich lieber in gemischten Kreisen aufhalte, als ausschließlich in weiblicher Gesellschaft. Dort habe ich oftmals den Eindruck, dass das ganze Gerede eher "Stammtischniveau" hat, als in irgendeiner Form konstruktiv zu sein.
Frau will anerkannt werden, aber statt sich in irgendeinem öffentlichen Raum zu engagieren, wird sich eingeigelt, damit ja nichts nach außen dringt. Hierbei ist es oft auch egal, ob es sich nun um Lesben oder nicht-Lesben handelt. Diese Tendenz ist auch bei hetero-Frauen zu finden.
Allerdings darf trotzdem der gesellschaftliche Einfluss nicht vergessen werden, der immer noch zum Großteil von Männern ausgeübt wird. Und wenn mir jetzt jemand kommt und erzählt, dass gerade die USA sowas von liberal sind, hat sich meiner Meinung nach noch nicht mit dem "normalen" Amerikaner unterhalten......ich habe selten etwas derart konservatives erlebt! Naja, aber egal.
Ich denke, wir sollten einfach versuchen, wir selber zu sein und das bitte schön auch in der Öffentlichkeit (womit ich nicht meine, dass sich frau jetzt irgendwie ein "Lesbe" auf die Stirn malen soll!!). Nur durch Präsenz und Aktivitäten können wir auch Anerkennung und Beachtung bekommen.

Ich gebe hier ausschließlich meine Meinung wieder und lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen...


Grüße

Ping

[shark]

Dass wir immer noch eher unauffällig (für die Heterogesellschaft) bleiben, denke ich, liegt auch daran, dass wir nur (kurz) ans Licht der Öffentlichkeit treten, wenn wir uns outen. Tun Frauen das nicht, fällt ihre Homosexualität eher nicht auf. Frauen halten sich eben nunmal öfter an den Händen als Männer untereinander, sie küssen auch ihre beste Freundin usw.Dadurch ist es leichter, im "Schrank" zu bleiben und etwaigen Konfrontationen aus dem Weg zu gehen.
Meiner Meinung nach sollte ein Ansatz sein, Lesben zu ermutigen, sich in ihrem näheren und weiteren Umfeld zu outen und sich nicht ausschließlich in Frauenkreisen/Lesbenkreisen zu bewegen; oft weg von dem Ort, an dem sie leben, von den Menschen, die ihre Nachbarn, Arbeitskollegen sind.
Wir werden wahr- und ernstgenommen, wenn wir uns nicht mehr verstecken in dieser heterogeprägten Welt. Das ist zumindest meine Erfahrung - obwohl ich in einer kleinen Kurstadt lebe und mich geoutet habe, so dass "es" eigentlich jeder weiß, nehme ich mit meinen -oft gar nicht so "anderen" Anschauungen - am öffentllichen Leben teil , werde größtenteils akzeptiert (ein paar Idioten gibt es immer) und bestimme gerade im kulturellen Bereich hier mit, auch als Elternbeirätin an Kindergarten und Schule konnte/kann ich immer wieder dafür sorgen, dass Homosexuelle wahrgenommen werden und unterstützt und dass Vorurteile möglichst schnell angegangen werden.
Ich denke deshalb: Mitmischen, dort, wo frau ist, klar und deutlich in Aussage und Anspruch - dann wird sie wahrgenommen, wie sie ist: als Frau, Managerin,Mutter,Vegetarierin oder was auch immer - und auch als Lesbe!!