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Beitrag
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Satansbraten ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 550 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 55 ![]() |
Entscheidung und Verwantwortung
Ursprünge und Wirkungsmechanismen einer gewalt(tät)igen Entwicklung Inzwischen jährt sich mal wieder der 9.11.Von welchem Standpunkt man es aus sehen will, dieses Ereignis hat weiteichende politisch-globale Folgen gehabt. Redner von Terrorismus, Sicherheit, Massevernichtungswaffen und Apokalypse werden nicht mehr als hysterische Spinner angesehen. Und Angriff scheint nun fast legitimes Mittel zur Verteidigung. Fast. Denn wenn man von ständig präsenten militärischen Prozessen in den USA, Israel, Palästina, vielen Guerilla-Kriegen in Ländern Afrikas u.a. Gebieten einmal absieht, stellen sich Fragen- Kann der Mensch auf Dauer ohne Krieg leben? Inzwischen werden Kriege ja auch nicht mehr allein aus Konkurrenz um begrenzte, notwendige Güter- sonder aus Erhaltung eines Überschusses geführt. Und ist es gerade dieser Überdruss an der Zufriedenheit, die Langeweile, die viele für einen heroisierten Schrecken begeistern lässt? Es scheint eine ständige Widerholung zu sein- Menschen die voller Übermut losziehen, völlig blind und die als Wrack zurückkehren und die Verantwortung wie ein Kind von sich weisen, Schuldige suchen mit dem Satz „Ich wusste es nicht, ich habe doch nichts getan. Es war (nur)...“ Aber auf der anderen Seite gibt es auch Länder und Menschen die trotz massiver Bedrohung versuchen gewaltlos und friedlich handeln. So zum Beispiel die tibetische Bevölkerung, als Mao und seine roten Truppen einmarschiert sind und die immer noch unter Maßnahmen zu leiden hat. Da hat kein Land der Welt nach „Befreiung der Bevölkerung geschrieen“. Na ja, die Tibeter haben ja auch kein Öl, nur einen schönen Ausblick... Liegt es am Menschen oder (auch) an Kultur, Land, Klima, Familie, ... Inwieweit ist der Mensch für seine Handlungen verantwortlich und wieweit sollte er es sein? Wo liegen die Ursprünge von Gewalt- im Menschen veranlagt oder äußerer Einfluss? Beides- und in welchem Zusammenspiel? Der Mensch unter dem Blickwinkel von Wille, Entscheidung und Verantwortung. Wir hatten im Wohnzimmer bereits die Diskussion welche Rolle Frauen im Krieg spielen- die Frage ist leider dann ein wenig eingeschlafen- inwieweit unterscheidet sich da nocheinmal Gewalt oder wird durch Erziehung geprägt- oder aich durch politische Einflüsse? Die Frage nach den Zusammenhängen... |
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Naschkatze ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 481 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 65 ![]() |
@ Gilgamesch
Ich möchte dir hier wiedersprechen. Ob Übermut der richtige Ausdruck ist, und nicht Selbstherrlichkeit bzw. -überschätzung besser passen lasse ich ebenfalls dahin gestellt. Übermut ist für mich assoziiert mit Kindern. Nun, jene fangen auch Kriege an, aber m. E. n. um das Vertragen zu erlernen. Wird ein Kind grausam geboren? How ever. Worauf ich hinaus will: Wenn der Mensch KINDER missbraucht, um seine Interessen durchzusetzen, möchte ich nicht mehr von Unüberlegtheit sprechen. Wenn ein Mensch Kinder einsetzt, dann ist das eiskaltes Kalkül. Meine Behauptung: Seit 09/11 wird der Terror in anderen Maßstäben gemessen. Es gibt keine Grenze mehr. Und je mehr sich der Mensch in seine Wahne hineinsteigert, desto härter und unberechenbarer werden Angriffe. Nairobi war der Anfang - Über NY ging es weiter - Moskau bot ein grauenhaftes Bild und nun, nun sind wir als im Kaukasus angekommen.
Nein, der Mensch hat noch nie und wird nie ohne Kriege leben können. Vereinzelte Gruppierungen mögen das eine zeit lang hinkriegen aber irgendwann wird die Machtposition in Frage gestellt und dann geht es los. Eine intelligentes Wesen, wie es der Mensch ist, wird nie ohne Kriege leben können.
Mag sein. Ich halte vornehmlich den Verlust des Sich-Selbst-Fühlens für einen Grund. Der Mensch ist leicht zu manipulieren. In der westlichen Welt geschieht das u. a. durch die Medien (Spiele, TV etc.), in der muslimischen auf andere Art und Weise. Alles jedoch nimmt dem Individuum seinen Geist / seine Seele. Schönes Gegenbeispiel, vielleicht einziges, ist Tibet. Dort herrscht Geist / Herz. Deine anderen Fragen diesbezüglich führen m. E. nach auf diese Grundfragen oben zurück. Zur Rolle der Frau: Leichte Beeinflußbarkeit bis hin zur Hörigkeit in muslimischen Staaten vs. Emanzipation und Aufstand in der westlichen Welt. Auf jeden Fall wird sie GE- bzw. MISSbraucht, wie alle anderen, die ins "Gefecht" ziehen. Leonie |
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Satansbraten ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 550 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 55 ![]() |
@Leonie- moin moin erstmal-
Nun, ich denke nicht, dass Kinder "Kriege"/Rangeleien o.ä. anfangen, um sich- vertragen zu lernen- eher um die Grenzen zu erforschen, wie weit man gehen kann und bis wohin man momentane Interessen durchsetzen kann. Daher ist gerade in der Erziehung ein gesundes Maß wichtig- Grenzen und Entwicklungsfreiraum zu bieten. Ein Kind grausam geboren? Nun- von einem "Gewalt-Gen" gehe ich nicht aus, aber gewisse erblich bedinghte hormonelle UNterschiede zwischen Menschen sind nicht ganz fern jeglicher theorie. Nur sind dies Anlagen- und der mensch lernt im Laufe seines Lebens ihr- also sein- Potenzial zu nutzen und zu verwenden. Also von einer erblichen oder genetischen Bestimmung von Gewalt gehe ich nicht aus, aber von einer Veranlagung die Welt zu sehen und wahrzunehmen- mit der der einzelne Mensch erst umzugehen hat. Es liegt also weiterhin für mich in seiner Verwantwortung.
Da stimme ich dir zu. Es stellt sich auch die Frage, wenn man die fiktive Situation eines Gerichts sich vorstellt, bis zu welchem Punkt man diesen jungen Menschen Verwantwortung zusprechen kann. Heikel. Natürlich wird der Terror nach 9-11 mit anderen Maßstäben gemessen- er wird realer, lebendiger , einfach durch die Plätze, die ausgesucht werden. gerade die russische Tragödie zeigt, wie kalkuliert wird. Da fehlt mir jedwedes Verständnis für Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen und Gerechtigkeit, wenn diese Gruppen mitunter dann zu solchen Mitteleln greifen. Es bleibt die Frage iniweweit es auch sogenannten "terroristischen Gruppierungen" noch um die usprünglichen Ziele und Anlässe (arme Bevölkerung, Diktatur o.ä.) wirklich noch geht... Meiner Meinung nach hat das damit nichts mehr zu tun- immerhin schänden sie teilweise die Menschen, für die sie behaupten zu kämpfen (siehe afrikaniscxhe Bürgerkriege).
Dazu fällt mir ein Auszug aus R. Musils Text "Schafe, anders gesehen ein"- unabhängig davon ob es einen Gott gibt :wink: . Zur Geschichte des Schafes: Der Mensch findet das Schaf dumm. Aber Gott hat es geliebt. Er hat die Menschen wiederholt mit Schafen verglichen. Sollte Gott ganz Unrecht haben?" Intelligent bedeutet nicht rein Wissen zu sammeln, sondern wie man damit umgeht. Das wird zu oft verwechselt. Zur Beinflussung durch Medien o.ä. und zur Stellung der Frau innerhalb dieses Konfliktes melde ich mich später noch- ich muß leider jetzt doch los. |
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Naschkatze ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 481 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 65 ![]() |
in diesem kontext hatte ich das auch gemeint... :ph34r: |
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Beitrag
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Capparis spinosa ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 3.143 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 97 ![]() |
Verdammt, warum kann ich mich nur nicht zurückhalten?
Aber das Thema, dass du anschneidest ist zu interessant. Zuerst will ich sagen, dass ich nicht dran glaube, dass ein Volk/eine Gruppe unter gewaltsamen Druck friedlich und diplomatisch bleiben kann. Das Miterleben von Gewalt und Ungerechtigkeit verändert psychisch zu sehr. Ich würde sagen Gewalt korrumpiert. Tibet ist auch nur eine westliche Wunschvorstellung. Es mag sein, dass die damaligen Herrscher in Tibet keinen so hegemonialen Zielen anhingen wie die andere Großmächte der Region. Die Chinesen kamen mit Bombern und Maschinengewehren und haben die berittene (!) Armee der Tibeter einfach überrannt. Tibet wollte sich wehren, war aber einfach zu schwach. Die tibetische Geschichte ist ein ganzes Stück weit mystifiziert, Shangri La sei dank. Auch wenn es niemand gerne hört, aber den jetzt noch lebendes Tibetern geht es materiell wesentlich besser als damals. (Das es einen Genozid an den tibetischen Völkern gab und die Staatengemeinschaft weggesehen hat, soll damit nicht abgestritten werden.) Aber bevor die Chinesen kamen war Tibet eines von vielen feudalistisch organisierten Ländern, nicht mehr. Die romantischen Beschreibungen des tibetischen Lebens aus damaliger Zeit rühren daher, dass die Westler, die damals dort leben durften von den feudalen Herrschern, den weltlichen und geistlichen Landlords aufgenommen wurden und nicht das Leben des normalen Volkes gelebt haben. (Namentlich Harrer, Aufschneiter, Baron und Younghusband ). Das die damaligen Herrscher keinen Kontakt zur Außenwelt wollten hatte den gleichen Grund warum Fremde in allen Diktaturen der Welt nicht willkommen sind. Das sind die einzigen „unabhängigen“ Quellen von damals. Lediglich Alexandra David-Néel zeigt, dass es nicht so war. Allerdings sind ihre Aufzeichnungen schon älter. Wer sehen will wie Tibet vor der Invasion Chinas ausgesehen haben muss, sollte das Königreich von Lo Manthang besuchen, heute offiziell zum nepalesichen District Mustang gehörend. Vergleiche von historischen Aufzeichnungen und die gemeinsame Geschichte des kleinen Königreiches mit Tibet legen das nahe. Sicher nicht gerade Prince Charming der König von Lo, wenn selbst das nepalesische Königshaus, ihn bezüglich der Menschenrechte ermahnt. Die sich diesbezüglich dieses Themas auch nicht gerade mir Ruhm bekleckern. Soll ich mit Anekdoten fortfahren? Schweife ich ab....? Wie dem auch sei. Meine Diskussion zur Rolle von Frauen in gewaltsamen Auseinandersetzungen ist sicher eingeschlafen, weil ich nicht mehr geantwortet habe. Hätte es nicht gekonnt ohne möglicherweise Dinge zu sagen, die mir irgendwann Leid getan hätten. Vielleicht geht es jetzt? Ich denke Gewalt liegt in der Natur des Menschen, genauso wie die Fähigkeiten zu Lieben, zu vergeben und zu Bereuen. Kommen wir zurück zu Gewalt korrumpiert: Ich finde das völlig nachvollziehbar, auf persönlicher Ebene. Aber gerade in Hinblick auf 9/11 muss ich festhalten, dass es die Aufgabe von Volksvertretern, Volksführern ist den Überblick zu behalten und sich nicht korrumpieren zu lassen. Oder schlimmer noch, das eigene Volk selbst korrumpieren, wie es in der US-amerikanischen Geschichte schon zu oft passiert ist und passiert. Aber ich denke, es ist die Natur der Gewalt, dass ihr nur schwer zu widerstehen ist. Das gilt mE über Kulturgrenzen hinweg. Ohne Frage ist die Einstellung zur Gewalt, zur physischen Gewalt in verschiedenen Kulturen unterschiedlich. Aber wenn es hart auf hart kommt, dann lassen sich auch Menschen von Gewalt anziehen, von denen man sagen würde, sie hätten dazu weniger Potential als andere. Kinder, Frauen, Buddhisten, Hindus. Buddhistische Frauen, Mädchen, keine 20 Jahre alt, manche erst 14, 16. Haben sie wirklich weniger Potential? Ich denke Gewalt kriegt (fast) jeden. bilana PS: Hab jetzt leider keine Zeit auf all die Posts einzugehen, die entstanden sind, wäre ich selbst geschrieben habe. :wacko: Hoffentlich später. Der Beitrag wurde von Bilana bearbeitet: 09.Sep.2004 - 13:33 |
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Gut durch ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Gesperrt Beiträge: 3.600 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 7 ![]() |
:lol: Warum solltest du?? ;) |
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Beitrag
#7
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Schlaudegen. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 4.102 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 71 ![]() |
Es mag an mir liegen, aber ich finde den Eingangspost etwas verwirrend...sehr, sehr viele Themen auf einmal. Wäre es möglich, das Thema etwas kürzer zu umreissen, oder geht es hier gerade darum, Teilaspekte nebeneinander zu stellen?
Mir fiele nämlich schon das eine oder andere ein, aber da ich den Themenkomplex oben sehr groß finde bin ich mir nicht sicher ob es passt... :rosie: |
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Beitrag
#8
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Capparis spinosa ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 3.143 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 97 ![]() |
OT @ Kérridis:
Weil gerade hier im Politik UFO es wert ist, bis zum Ende mitzudiskutieren um selbst an einem möglichen Erfolg teilzuhaben. Aber die Posts kommen hier seit einiger Zeit sehr schnell. ;) Wärend dieses UFO lange Zeit für meinen Geschmack zu wenig Beachtung fand. OT @ Sägefisch und Gilgamesch: Generell erscheinen mir Gilgameschs Eröffnungsposts thematisch immer sehr sehr interessant, aber gleichzeitig werden so viele Aspekte angesprochen, das es schwer ist den Thread in einem Stück zu halten. Pick dir doch einfach die Aspekte heraus, die dich Interessieren. -_- |
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Beitrag
#9
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Strøse ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Admin Beiträge: 10.010 Userin seit: 27.08.2004 Userinnen-Nr.: 166 ![]() |
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#10
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Satansbraten ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 550 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 55 ![]() |
Nun- ich gehe mal ganz kurz OT- @Sägefisch: Meine Einführungsbeiträge halte ich deswegen sehr weitreichend, weil es bei einer Thematik so viele interessante Aspekte gibt, die man beleuchten kann und die sich in Verbindung miteinander zwangsläufig stellen. Schreib doch einfach deine Gedanken, anstatt dir Gedanken über die gedankliche Möglichkeit deiner Gedanken innerhalb des Themas zu machen... Im Ernst- ich sehe Diskussionen nicht als Schema: "Problem- Vorschlag A – Vorschlag B- A gegen B- A- besser als B- also Lösung A" Diskussion ist kein strategisches Überzeugen, sondern eine Sammlung von Gedanken, die anregen und jeden in seinem persönlichen Brainstorming und Wissenspuzzle weiterführen/-bilden können. Das einzelne Positionen in sehr starke Kritik geraten können, ist nur legitim, immerhin soll auch der Einzelne ehrlich genug sein, sein eigenes Bild überdenken zu können. Und nun bitte endlich raus aus diesem ganzen- off-topic über die Diskussion zu diskutieren- zumindest hilft Metaebene-Diskussion im Thread weniger, sondern zersetzt ihn manchmal leider. Also, zurück zum Thema. Schreib einfach, was dir zu dem Thema in den Sinn kam (jetzt hast du mich nämlich neugierig gemacht). Ich stürz mich schon drauf... :lol: @Bilana- Nein, halte dich bitte nicht zurück- gerade deine Gedanken zu den verschiedenen Ländern interessieren mich- eben weil du vieles im Gegensatz zu mir persönlich erlebt hast und das immer wieder einen anderen Eindruck macht, als bspw. Meine Gedanken, die sich in meinem Zimmer zusammenbrauen... (Naja, der Harrer war in der Tat vor ein paar Jahren der Einstieg für meine Tibet-Interessen... *lol*) Danke übrigens für den Hinweis mit Lo Manthang. :zustimm: Und nun endlich mal wieder zurück zum Thema- ich fange auch schon an zu off-topicen- Falkin- das muss wohl ansteckend sein :wink: @Bilana- diesmal On-Topic
Aber es ist dennoch möglich- Gandhi, King- außergewöhnliche Menschen? Nun- sie zeigen eigentlich nur eines- das der Mensch genug Mensch ist, um es auch zu bleiben. Das Prinzip des gewaltlosen Widerstandes ist sicherlich nicht einfach und es dauert... und dauert. Aber es besitzt letztendlich- wenn man es genau überlegt- mehr Potential an Widerstand und Provokation und führt eher zum Ziel (denn gewalttätige Mittel haben bisher die Konflikte eher endlos verlängert- siehe Israel und Palästina). Und provoziert hat Gandhi- er hat es nicht weggeschaut und nicht weitergelebt- er ist seinen Ideen gefolgt- unablässig und er war so etwas von unnachgiebig- aber er ist stets mit Respekt unnachgiebig gewesen- eine Einheit von Vernunft-Gefühl-Moral (um mal mit einem Augenzwinkern au eine andere Diskussion zu verweisen). Daher kommt für mich die Frage auf- wie viele der gewaltbereiten und letztlich gewalttätigen Kämpfer haben ihre Ideen der Veränderung noch vor Augen? Die meisten haben doch das Ursprüngliche wofür sie kämpfen eben durch das vergessen, und ersetzt wogegen sie kämpfen. Und was ist da das Ziel, die Rechtfertigung- der Sinn? Es bleibt für mich unmenschlich so zu handeln- und auch nicht durch Verweise auf- das und jenes an Umfeld- zu entschärfen. Gewalt ist zu widerstehen. Es mag schwer sein- aber warum sollte auch alles in der Welt denn immer nur einfach sein? Da liegt doch eben die Frage nach der Verantwortung- Wille, Entscheidung... die Frage inwieweit der Mensch mit sich selbst umgehen kann. Das Thema. Denn bei Wille und Entscheidung schreien viele nach Eigenverantwortung und Freiheit- Selbstbestimmung- nur wenn es um Konsequenzen des eigenen Handelns geht, dann stellt sich immer wieder die Frage- konnte ich dies wirklich wissen, wodurch wurde ich beeinflusst? Mein Problem an dieser Haltung liegt darin, dass man sich nicht selbst fragt- was habe ich falsch gemacht, oder weshalb habe ich mich falsch entschieden, nicht genug überlegt, sondern nach Gründen der Wegnahme der eigenen Gewichtung hinsichtlich der Entscheidung sucht. Vielleicht liegt darin das Problem am modernen Moralverständnis- Moral wird zu sehr im rechtlichen, wertenden Sinne benutzt- dabei verliert sie oft ihren zwischenmenschlichen und auch selbst-denkenden (der Mensch sich selbst gegenüber- auch um sein inneres Wohl bemüht) Charakter. Oder was denkt ihr? Zu den Frauen- leider ist die Wohnzimmertür noch zu, sonst hätten wir mal zurückschauen können. Aber vielleicht ein Punkt, der in dieser und in Verbindung zu einer anderen momentanen Diskussion eigentlich wichtig erscheinen könnte (es ist so schwierig Zusammenhänge darzustellen ohne sich darin zu verlieren)- Nun inwieweit Frauen eine Rolle spielen und wie man ihr Verhalten bewertet- meist ja eben anders als Männer, meist entrüsteter und als unverständlicher empfunden- hängt doch eben auch mit dem Gesellschaftsbild der Frauen zusammen. Und kulturübergreifend wird dann doch meist ein einheitliches weibliches Prinzip untergründig Aufgestellt- die Frau wird in Handlungen meist als Verbindungspunkt gesehen- als Basis. Einerseits die passive, Empfangende, andererseits die Gebende, Behütende. Aber selbst zweiteres wird immer passiv gesehen, da sie auf andere reagiert und nur re-actio vollbringt. Eben meist auf soziale Bereiche bezogen. Das ist ein reaktionäres Bild- aber genauer betrachtet ist es trotz feministischer Bewegungen oft noch in den Köpfen der Menschen. Denn meist ist man über „schwarze Witwen“ (siehe Moskau) besonders entsetzt- schließlich sind sie ja Frauen, welche die Kinder getötet haben- dabei müssten sie es doch wissen, da sie Kinder gebären können. (Prinzip- Frauen geben Leben- daher umso entsetzlicher, wenn sie es nehmen- siehe Empörung Kindsmord bei Frauen, besonders in der Literatur) Aber eigentlich ist die Tat an sich- Kinder zu töten- gleichwertig schlimm und unverständlich - ob Mann oder Frau. So- dies erst mal als zwei herausgegriffene Punkte, wenn wir irgendwann nicht weiterkommen, können wir ja auch noch auf andere eingehen, die angedeutet wurden. Oder falls euch irgendwas auf den Fingernägeln brennt- rein damit. :D |
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#11
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Naschkatze ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 481 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 65 ![]() |
Ist aufgefallen, dass die letzten Selbstmordattentate, egal ob in Israel, in Moskau etc., meistens von Frauen ausgeführt wurden?
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#12
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Gut durch ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Gesperrt Beiträge: 3.600 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 7 ![]() |
*unschuldigen Augenaufschlag üb* :rolleyes: Der Beitrag wurde von Kérridis bearbeitet: 10.Sep.2004 - 08:25 |
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#13
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strösen macht blau! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Admin Beiträge: 12.621 Userin seit: 24.08.2004 Userinnen-Nr.: 12 ![]() |
dahinter steckt ganz sicher die taktik, eben die rollenbilder zur tarnung zu benutzen. die leute, die solche attentate verhindern sollen, gucken ganz sicher in erster linie immer noch nach männern, weil da die vermutete gewaltbereitschaft höher scheint. die frage, die sich in meinem hinterkopf seit einer woche festgebissen hat (und vor der ich immer noch relativ fassungslos stehe), ist die danach, was einen menschen dazu bringt, sich dermassen dem irrsinn der gewalt hinzugeben. wieviele grenzen müssen da eingerissen werden? sind da überhaupt noch ziele, jenseits von grenzenlosem hass? und trotz dieser ganzen gewalt beharren die beteiligten parteien immer wieder auf das alleinige moralische an ihren handlungen. schieben ihre götter vor, in deren namen die einen heiligen krieg führen. das ist allerdings nicht neu, die dimensionen der gewalt haben sich nur insofern geändert, als dass sie heute wesentlich ausführlicher dokumentiert in den wohnzimmern der welt landen. wir sind quasi live dabei. und wenn's 'nur' per foto aus den foltergefängnissen im irak ist. wir können hingucken. wer kann da heute noch behaupten, "wir haben es ja gar nicht gewusst"? und was passiert da mit uns? je mehr wir hingucken, desto abgestumpfer müssen wir gucken, registrieren. je detailierter berichtet wird, desto mehr müssen wir uns vor dem schützen, was wir sehen. wer beachtet denn noch die täglichen toten im irak, wenn es bilder aus einer schule gibt, in der menschen abgeschlachtet werden? als die türme in new york fielen, hab ich vor der glotze gehockt und konnte einfach nicht glauben, was ich sah. letzte woche hab ich mir die nachrichten gar nicht erst angesehen. den bildern aus der schule wollte ich mich nicht aussetzen. und wenn das so weitergeht? hab ich am ende dann auch nichts gewusst? weil ich nichts wissen wollte? *grübelt mal ne runde für sich weiter* |
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Schlaudegen. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 4.102 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 71 ![]() |
Gewalt ist ein Mittel, einen Konflikt auszutragen, und als solches natürlich. So kann man auch praktisch jede kriegerische Auseinandersetzung auf irgendeinen materiellen Verteilungskampf zurückführen.
Was sie für uns so monströs macht sind zum einen das irrwitzige Instrumentarium an Waffen das sich der Mensch geschaffen hat, und die z.T. völlige Enthemmung mancher "Kämpfer" (nennen wir sie ruhig so), für die ein gewalttätiger Konflikt fast immer Raum bietet. Nicht zuletzt aber auch unsere diesbezügliche "Entwöhnung". Die sicherlich positive Ächtung von Gewalt und physischer Konfliktaustragung in unserem Teil der Welt bringt es mit sich daß wir ratlos und entsetzt davor stehen. Und zwar nicht erst, wenn Grenzen überschritten werden, wie in Beslan, sondern eigentlich immer wenn sich Gewalt zeigt. Wir haben nur noch ein Verhältnis zu Gewalt, und das ist Unsicherheit und Abscheu. Wir sanktionieren sie, und das auch nicht selbst, sondern delegieren diese Aufgabe. Im Gegensatz zu vielen Regionen, wo es diese Möglichkeit des Vertrauens in eine schützende Exekutive aus Entwicklungs- und Armutsgründen nicht gibt, ist unsere Reaktion auf Gewalt nicht die Entwicklung von eigener Wehrhaftigkeit, sondern das Zurückweichen. Darum erschließen sich uns auch so viele Geschehnisse in der Welt nicht in ihrer ganzen Breite. Darum finden wir Begriffe wie "Irrsinn der Gewalt" - ich denke aber, daß es gar nicht die Logik ist an der es hier mangelt, sondern am Gegenteil: an Empathie und Achtung. Vorgehensweisen wie in Beslan sind in ihrem Kontext VOLLKOMMEN logisch. Der Kontext heißt Krieg, also im weitesten Sinne Verteilungskampf. Und wer sich einer völligen Übermacht gegenüber sieht, muß nach Effektivität seinerseits und Schwachstellen beim Gegner suchen. Zivilbevölkerung (und dann noch Kinder) zum Ziel zu machen ist zwar die zynischste "Lösung" dieser "taktischen Aufgabe", aber es ist eine. Anbei: ich beziehe mich hier auf Gewalt in politisch-militärischen Konflikten - Gewalt im Privaten und im "Kleinen" hat andere und eigene Facetten. |
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Beitrag
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Satansbraten ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 550 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 55 ![]() |
Hm- Sägefisch, du hattest die innere Logik erwähnt- das betrifft aber nur die Logik einer Taktik oder eines auszuführenden Kommandos- der Irrsinn, von dem gesprochen wird, ist die Tatsache, Menschen (vor allem eben unschuldige, wehrlose...) dann letztendlich wirklich zu töten. Nicht allein, dass du tötest, sondern es belastet dich ja eben auch selbst. Viele Aufzeichnungen aus Tagebüchern, Notizheftchen o.ä. der Soldaten im Ersten und Zweiten Weltkrieg bspw. sind ein Zeugnis, dass es viele in seelische Ausnahmezustände geführt hat- sie haben sich eingeredet, dass das "da drüben" kein Mensch sei, sondern "der Feind". Allein durch solche Abstraktionen, Anonymisierungen wird klar, dass es eben nicht logisch ist (und der Mensch handelt nach einer für ihn logischen Entscheidungskette- also nach Einsicht), einen anderen zu töten... Aber wenn ich mir Moskau ansehe- wie kann ein Mensch so sehr von der eigenen Wahrnehmung abgeschnitten sein, um dergleichen zu tun? Das ist Irssinn und das bleibt unlogisch.
@Blue moon- hey, ein ziemlich interessanter Aspekt, den ich vergessen hatte. Inwieweit wird auf Gewalt reagiert- auf aktiv bzw. vor allem passiv erlebte/ erfahrene. Schwierig. Vielleicht hängt eben auch dies mit der Wahrnehmungsbeeinflussung (von der ich oben schon geprochen habe) zusammen. Immehin haben wir hier doch teilweise die Möglichkeit unsere Umgebung (wie wir sie erleben) noch umzuwandeln. Der Fernseher wird abgestellt, die Zeitung nur im Sportteil gelesen etc.- die Frage bleibt zu welchen Mitteln der Mensch greifen könnte oder würde, um seine Wahrnehmung zu manipulieren (also sein Weltbild zu erhalten), wenn die Probleme direkt und unmittelbar eintreten. Wie weit geht der Mensch und inwieweit ist er fähig dazu sich selbst und seine Wahrnehmung zu manipulieren- und welchen Stellenwert nimmt diese Entscheidung hinsichtlich der Frage nach Verantwortung ein? |
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#16
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Schlaudegen. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 4.102 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 71 ![]() |
Welchen Maßstab legst Du an, GMA?
Sicher muß man sich von dem was wir unter Menschlichkeit verstehen, sehr weit entfernen um zu töten. Es scheint ja aber eine Tatsache zu sein, daß manche Konflikte so ausgeufert sind daß Menschen durchaus in der Lage sind, eine taktische Logik über moralische Fragen zu stellen. Wir wollen eine solche Logik nicht anerkennen, weil sie unseren grundlegenden Werten zuwiderläuft, und wir sind ja auch in der glücklichen Lage, auf diesen Werten zu bestehen. Existieren tut sie aber, nichts desto trotz. Ihr die eigenen Gesetzmässigkeiten abzusprechen, weil sie einem nicht passen, wird nichts lösen. Sie als Irrsinn zu bezeichnen, zeugt eher davon daß wir in unserem materialistischen Weltbild rationale Entscheidungen als eine Art Rechtfertigung anerkennen, jedenfalls teilweise. Darum muß alles, was unserer Moral widerspricht, irrational sein. Ist es aber nicht, auch fürchterlichste Situationen wie der Krieg haben ihre eigene Ratio. Der Begriff "Irrsinn" lullt uns ein, weil es dann alles schön weit weg ist. Wir sind ja nicht irrsinnig. Genauso hat man versucht, SS-Aufseher in Auschwitz auf pathologische Strukturen zu reduzieren - ein Monster ist für alle leichter zu handhaben als die Frage nach Verrohung, weil das auch immer die Frage nach uns selbst wäre. Und heute wird versucht, Terror als völlig aus dem usprünglichen Kontext gefallenen Wahnsinn abzufertigen. Weil auch das leichter zu handhaben ist als die Frage, ob man da nicht doch die falschen Leute ein Stück zu weit getrieben hat. Und bevor hier jetzt irgendwelche Verdächtigungen aufkommen: ich will nicht sagen, daß irgendwer dazu gezwungen ist die Kinder des "Feindes" zu ermorden. Natürlich nicht. Nur, daß man auf einer rein moralischen Ebene Konflikte zwar (einseitig?) beurteilen, aber nicht ihre Tatsachen in voller Breite verstehen kann. |
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Strøse ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Admin Beiträge: 10.010 Userin seit: 27.08.2004 Userinnen-Nr.: 166 ![]() |
Rational liegen zwischen Besiegen/Unterwerfen und Erniedrigen/Meucheln Welten.
Das eine scheint, so schwer zu akzeptieren die Tatsache auch immer ist, ein notwendiger Kampf ums bestmögliche Dasein und nur allzu lebensnah zu sein, das andere eine zerstörerische Enthemmung und allzu unmenschlich. Ein anderes Leben zu vernichten, noch dazu eines, das mir kräftemäßig niemals ebenbürtig ist - gibt es dafür eine Rechtfertigung?! Was geht in dem Moment des Tötens eines mir völlig unbekannten Opfers vor - ist Terror nicht pathologisch? Die, die ich verängstige und quäle sind doch nur Werkzeuge, die viel Mächtigeren in die Knie zu zwingen. Darf David menschliche Steinschleudern gegen Goliath einsetzen? Wie groß muss der Hass auf Menschen allgemein sein, wenn ich - schon selbst durch Krieg und Tod und Elend betroffen - mir völlig fremde Personen mit in meinen "Opfertod" reiße. Wo sind die Grenzen meines Elends? Wo hört auch meine Würde auf? :( |
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Beitrag
#18
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Schlaudegen. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 4.102 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 71 ![]() |
Menschlich betrachtet alles richtig - ich habe mich auf den Begriff Irrsinn bezogen, weil mir das als zu einfache Antwort auf die Frage nach Terror erscheint.
Das nur klärenderweise. |
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Beitrag
#19
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Satansbraten ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 550 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 55 ![]() |
@Lady Godiva unterschreib
Die Frage finde ich gut. Würde- als was begriffen in diesem Kontext? @Sägefisch
Die auch keiner bestritten hat- die Frage bleibt warum, wie ist das möglich.
Nein, wir wollen eine Logik nicht anerkennen, weil sie in sich nicht schlüssig ist- das ist eben das Wesen von Logik.
Sie wird doch auch nicht nur abgesprochen, weil sie teilweise als "unpassend empfunden werden". Warum habe ich doch oben versucht zu erklären- zumindest, warum ich es "abspreche". Wenn jemand soweit seine Wahrnehmung manipuliert, dass er eigentlich jeden Bezug zu irgendetwas verliert- dann ist es unlogisch- eben weil diese Manipuliation aus dem Grund sich zu schützen und seinen Selbstbezug zu wahren unternommen wurde. Das ist, als würde sich jemand aus Angst vorm Tod über eine Klippe flüchten. Und das ist in der Tat irrsinnig.
Tut mir leid- das musst du mir nochmal erklären, ich weiß nicht, wie du das meinst. Also hat man mit Gandhi, King u.a. die richtigen Leute zu weit getrieben? Egal welchen Menschen man in eine solche Lage drängt- es ist nicht gut. Aber das es nicht gut ist, legitimiert noch nicht unbedingt diese Reaktion. Mit Schema A klaut B die Schaufel, daraufhin entwendet B den Rasenmäher von A usw. kommt nicht gerade eine Lösung zustande- und das ist dóch eigentlich das Ziel (worauf wir wieder bei der Logtik wären)l? Es sei denn, es geht darum kein Ziel zu finden- aber weshalb hat man dann nochmal angefangen?
Nun- man kann aus einer einseitigen Perspektive ein Urteil (und somit ein evtl. falsches) fällen- aber Moral an sich kann nicht einseitig sein, weil sie eine zwischenmenschliche Komponente ist, die sich immer auf beide Seiten hin ausrichtet. Und in der vollen Bandbreite kann man gar nichts in dieser Welt verstehen- das liegt im Wesen der menschlichen Wahrnehmung. Aber es gibt gewisse Denkweisen, die jedem Menschen zu eigen sind und unter denen man sich verständigen kann- und selbst wenn A durch eine Handlung B Schaden zufügt, heißt das nur, dass A ggf. falsch gehandelt hat- nicht das B jetzt eine Legitimation (sei es jetzt rechtlich oder moralisch) hat, A ebenfalls Schaden zuzufügen. Verständlich mag einiges sein- nur hat auch Verständnis gewisse Grenzen- und das sind meist Formen von Gewalt. Und das ist auch nicht als "Antwort" auf "den Terror" gedacht, sondern vielleicht als Punkt, bei dem man zur Lösung ansetzen könnte. Übermüdete Grüße, Gilgamesch |
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Beitrag
#20
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Satansbraten ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: Members Beiträge: 550 Userin seit: 25.08.2004 Userinnen-Nr.: 55 ![]() |
Nachtrag- Die Problematik an der ganzen Debatte über Gewalt und viele der Mißverstädnisse liegt doch eigentlich im dualistischen Denken, wenn man mit nur zwei Möglichkeiten rechnet - und hinzu evtl. mit einer sympathisierend. Und das sogar das Verständnis des einen zum anderen von mainstream-Reaportagen und Ansichten weiterhin beeinflusst bleibt.
Hm- Auf der Seite der "Terroristen" bedeutet dies eine Verständnis für ihre Handlungen und Motivation. Und eine leichte Legitimierung. Die unterdrücken uns- wir sprengen- die machen noch mehr Terror- wir auch. Auf der Seite der Amerikaner bedeutet dies ein Verständnis für ihre Handlungen und Motivation. Und eine leichte Legitimierung. Wir haben die mal unterstützt, die arbeiten nicht mehr mit uns zusammen (Vertragsbruch)- wir üben Druck aus- sie sprengen uns- wir bomben... ... und so weiter und so fort. Und? Was fällt auf? Das beide Seiten die gleichen Reden führen. Und das wäre irrsinnig komisch, wenn es nicht so real wäre. |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 01.09.2024 - 22:44 |