Russlands neuestes Gesetz..., ...oder ein Schlag ins Gesicht Einstellungen

[sasse]

Hey,

ich habe heute etwas in der Zeitung gelesen und konnte meinen Augen nicht trauen! Lest selbst: hier

Klar war mir bewusst, dass Russland schon in der Vergangenheit nicht zimperlich mit Homosexuellen umgegangen ist, aber das ist der Wahnsinn!

Was denkt Ihr, was sollte die internationale Gemeinschaft, allen voran die EU, dagegen tun?

[svan]

Das ist echt übel, Sasse, dass Russland Homosexualität und Kindesmissbrauch vermischt und beides ähnlich kriminalisieren will.
Das sind ja völlig andere Themen, wird aber auch in Deutschland von manchen vermischt.
Die Vorstellung ist, dass alle Homosexuellen Männer "Knabenverführer" seien. Da wird viel durcheinander geworfen und das ist schlimm, dass die Menschen so unaufgeklärt sind.
Lesben kommen in diesen Denkweisen meist nicht vor.

[Sägefisch]

Was denkt Ihr, was sollte die internationale Gemeinschaft, allen voran die EU, dagegen tun?

Beispiel sein.

In vielen Ländern sind solche Gesetze durchaus Volkes Wille. Druck aus dem Ausland kann vielleicht manchen Audruck dieses Willens unterbinden, aber nicht die Gesellschaft ändern. Das muss sich genauso langsam und gründlich entwickeln wie es bei uns auch der Fall war.

[PikSieben]

ich habe heute etwas in der Zeitung gelesen und konnte meinen Augen nicht trauen! Lest selbst: hier

Hm.
Ich frage mich, was mit „Propaganda gleichgeschlechtlicher Liebe“ gemeint sein soll. (Das Zusammenwürfeln mit K*nderp*rnogr*phie ist natürlich unfassbar, @sasse) Zielt dieser Gummiparagraf dann darauf ab, CSDs, Infobroschüren und GLBT-Organisationen zu verbieten? Steckt dahinter ein Anfang, Homosexualität zu kriminalisieren? Immerhin ist ja der nicht minder dehnbare Kunstbegriff als Schlupfloch daneben gestellt. (Wenn der Petersburger CSD in Zukunft als „künstlerisches Happening“ verkauft wird, kann es doch dann keine Anmeldeschwierigkeiten mehr geben, oder?)

Was denkt Ihr, was sollte die internationale Gemeinschaft, allen voran die EU, dagegen tun?

Beispiel sein.

In vielen Ländern sind solche Gesetze durchaus Volkes Wille. Druck aus dem Ausland kann vielleicht manchen Audruck dieses Willens unterbinden, aber nicht die Gesellschaft ändern. Das muss sich genauso langsam und gründlich entwickeln wie es bei uns auch der Fall war.

Hej, sägefisch (IMG:style_emoticons/default/wavey.gif) ,

über deine Aussage denke ich jetzt schon seit zwei Tagen nach. Ich finde, dass daraus sehr viel Vernunft spricht: Politik, die sich als demokratisch ausgerichtet versteht, muss sich ja immer wieder mit der Crux auseinandersetzen, sich einerseits moralisch in der Pflicht zu sehen, gegen Unrecht und Verstöße gegen Menschenrechte einzugreifen, dieses Eingreifen jedoch andererseits so zu gestalten, dass es dem eigenen demokratischen Anspruch gerecht wird. Und wie zielführend da Druck sein kann, ist sicher zu diskutieren.

Ich bezweifle aber, dass nur „Beispiel sein“ ausreichend ist. Die EU ist ja schon seit Jahren Beispiel und es geht seit Jahren Schritt für Schritt voran. Wenn es jetzt trotzdem in Russland Bestrebungen gibt, den Schritt in die andere Richtung – zurück zur Kriminalisierung – zu gehen, kann „Beispiel sein“ nicht ausgereicht haben.
Und wie lässt sich denn „Beispiel sein“ konkret umsetzen? Was, wenn das Beispiel gar nicht wahrgenommen oder verteufelt wird? Was, wenn „Beispiele“ gar nicht publik gemacht werden, weil das unter den Propagandabegriff fallen würde?

Und vielleicht ist „Druck“ manchmal auch nicht verkehrt.
Ich erinnere mich, wie nach dem Beschluss des ersten Lebenspartnerschaftsgesetzes in Deutschland (das ja nun wirklich weit davon entfernt war, Homosexuellen übermäßig viele Rechte einzuräumen, und das meines Wissen auch auf Druck der EU zustandekam) die CDU-regierten Länder auf die Barrikaden gingen, sich sträubten und wehrten und wenigstens die Standesämter für gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften geschlossen halten wollten. Aber das Gesetz m u s s t e umgesetzt werden – irgendwie. Und inzwischen scheint man sich ja dort – irgendwie – arrangiert zu haben. Ich denke, dass hier Druck durchaus geholfen hat, weil allein die (wenn auch völlig lächerliche und unzureichende) Symbolwirkung der Anerkennung schwuler oder lesbischer Paare auf das Bewusstsein und die Wahrnehmung der Menschen Einfluss hatte und hat.
Diese Form des Drucks z.B. der EU auf Russland scheidet jedoch aus, da Russland ja nicht EU-Mitglied ist.

Vielleicht ein juristisches Vorgehen, zum Beispiel gegen eine mögliche Einschränkung der Pressefreiheit? Aber wer würde da schon ernsthaft an einen Erfolg glauben?

Was also tun?
Bin auch ratlos.

[Sägefisch]

Wo soll man denn da juristisch vorgehen?

Politik von oben oder von aussen ist nicht der Schlüssel zu einer menschlicheren Gesellschaft.

Vielleicht zeigt das auch ein bisschen auf, in welcher Blase wir leben. Es gibt keine Schnellstrasse zu aufgeklärter, rechtsstaatlicher und wohlhabender Gesellschaft, gab es auch bei uns nicht. Wir haben bloss vergessen wo wir das alles herhaben und wie extrem hoch entwickelt unser Teil der Welt ist.

Gleichzeitig kann der Wohlstandsaspekt, für den sich Schwellenländer wie der ehemalige Ostblock viel mehr interessieren dürften als für unseren Pluralismus und Liberalismus, für diese Länder gar nicht so eingelöst werden wie erhofft, weil der Zenit diesbezüglich ja selbst bei uns derzeit überschritten scheint. Dadurch entsteht bei einfachen Leuten eher noch mehr Frust als die grosszügige Ruhe des Mittelstandes, die auch bei uns Voraussetzung für die Emanzipation vielfältiger Lebensweisen war.

Man muss im übrigen auch gar nicht bis Russland fahren, in Polen oder bestimmten südeuropäischen Gegenden findet man auch schon Einstellungen die mit "gemeinsamen europäischen Werten" nicht viel zu tun haben, ob Nationalismus härterer Gangart, völlig anderes Verständnis von Staat und Bürgerschaft, Rollenzuweisungen usw. usf.

Das wird sich von Innen verändern müssen, auf der Basis von abnehmendem Existenzkampf.

Handelssanktionen gegenüber einem zentralen Rohstofflieferanten wegen "Schwulenrechten" kann man wohl kaum erwarten, so bliebe als konkretes Signal vielleicht Asyl für Schwule und Lesben aus diesen Ländern. Umerziehung ist glaube ich keine besonders vielversprechende Aufgabe für westeuropäische Regierungen.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 20.Nov.2011 - 16:59

[sasse]

Handelssanktionen gegenüber einem zentralen Rohstofflieferanten wegen "Schwulenrechten" kann man wohl kaum erwarten, so bliebe als konkretes Signal vielleicht Asyl für Schwule und Lesben aus diesen Ländern.

Wirtschaftliche Sanktionen wären möglicherweise die einzig wirkunsvolle Maßnahme. Dennoch glaube ich eben auch, dass dies sehr unwahrscheinlich ist.

Eigentlich ist es echt schlimm, wenn man darüber nachdenkt, dass die achso fortschrittliche westliche Welt, die immer in so hohen Tönen von Menschenrechten spricht, Kriege aufgrund von wirtschaftlicher Interessen vom Zaun bricht aber gleichzeit scheinbar gleichgültig die Verletzung dieser in unmittelbarer Nachbarschaft nicht beachtet. Wenn nichts für ein Land heraus springt, das sich engagieren könnte, dann wird das Problem ganz einfach ignoriert. So war es beim Dafur-Konflikt und so ist es in Russland das gleiche.

Und da hört man immer gerne den Appell aus der Politik, die ihre Bevölkerung dazu aufruft, mehr Zivilcourage zu zeigen...

[Sägefisch]

Was meinst Du denn mit engagieren? Wie "engagiert" sich ein Land? Appelle?

Die russische Politik ist in diesem Fall nur der sichtbare Teil - die haben in solchen Fragen Mehrheiten hinter sich. Das kann man nicht von aussen regeln.

[sasse]

Ich bin mir durchaus im Klaren, dass es wenig realistisch ist, solche Erwartungen an die anderen Länder zu haben. Dennoch finde ich, liegt es im Verantwortungsbereich der internationalen Gemeinschaft sich dort für die Menschen stark zu machen. So sieht es zumindest in meiner Vorstellung von der idealen, aufrichtigen Welt aus. Appelle wären ein Möglichkeit.

[silbermondauge]

Russland neuestes Gesetz ist ein Rückschlag der Menschheit. Es ist, als wäre die Zeit zurück gedreht worden.
Die katholische Kirche hat bisher Druck gemacht. Doch dieses hier finde ich viel schlimmer.
Können die EU-Länder denn gar nichts dagegen tun?
Zumindest Brüssel, wo es den Bundesgerichtshof für Menschenrechte gibt!

[dandelion]

Können die EU-Länder denn gar nichts dagegen tun?
Zumindest Brüssel, wo es den Bundesgerichtshof für Menschenrechte gibt!

das halte ich für ein Gerücht, das Bundesverfassungsgericht ist immer noch in Karlsruhe. Meinst du den EuGH? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Gerichte sind nicht dazu da, Petitionen an Staaten außerhalb ihres Zuständigkeitsbereiches zu machen, sondern dazu, Gerechtigkeit innerhalb ihres Zuständigkeitsbereiches wiederherzustellen, wenn ein Geschädigter klagt. Ich glaube, gerade weil Gerichte keinen Aktivismus äußern, werden sie von der Allgemeinheit als Entscheider akzeptiert.

Jetzt ist es an der Bevölkerung, in Russland und anderswo, Druck zu machen und nicht hinzunehmen. Wenn der Druck groß genug wird, ziehen Regierungen für gewöhnlich mit. Ich hoffe, die Aktivität wird ausreichen. Aber ich bezweifle es.
Leider leben wir hier in einer ziemlich liberalen Luftblase; andernorts sind die Ressentiments gegen Lesben und vor allem Schwule (was nicht an Akzeptanz, sondern an Ignoranz gegenüber Frauen liegt) größer, und es gibt weniger Unterstützung in der breiten Masse.
Der große Aufschrei in der Community ist gut. Die Geschichte vom russischen Gesetz geht durch die Welt, und überall lehnen sich Menschen auf. Wenn die Regierung eine Aufklärungskampagne als Resultat fürchten muss, wird es kontraproduktiv, das Gesetz zu erlassen. Denn dann haben sie "die Perversen" nicht mundtot gemacht, wie es der konservative Teil der Bevölkerung von der Regierung erwartet hat.

Das Gesetz wird schwer zu stoppen sein. Aber man kann dagegen demonstrieren, eventuelle "Straftäter" unterstützen und zu Helden aufbauen, Aufklärung in Russland fördern etc und auf diesem Wege dem Gesetz die Grundlage als Volkes Wille nehmen. Das eine, was sich Regierungen nicht auf Dauer leisten können, ist vor den Leuten blöd dazustehen. Je blöder, desto Bürgerkrieg.

[silbermondauge]

Können die EU-Länder denn gar nichts dagegen tun?
Zumindest Brüssel, wo es den Bundesgerichtshof für Menschenrechte gibt!

das halte ich für ein Gerücht, das Bundesverfassungsgericht ist immer noch in Karlsruhe. Meinst du den EuGH? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Habe ich verwechselt.

[PikSieben]

Politik von oben oder von aussen ist nicht der Schlüssel zu einer menschlicheren Gesellschaft.

Vielleicht zeigt das auch ein bisschen auf, in welcher Blase wir leben. Es gibt keine Schnellstrasse zu aufgeklärter, rechtsstaatlicher und wohlhabender Gesellschaft, gab es auch bei uns nicht. Wir haben bloss vergessen wo wir das alles herhaben und wie extrem hoch entwickelt unser Teil der Welt ist.

Da stimme ich dir voll zu.

Das wird sich von Innen verändern müssen, auf der Basis von abnehmendem Existenzkampf.

Das Problem ist, dass genau das ja offensichtlich von dem neuen Gesetz verhindert werden soll. Das geplante „Propaganda-Verbot“ soll Werbung für Homo- und Transsexualität überall dort verbieten und unter (Geld-)Strafe stellen, wo zufällig Minderjährige Zugriff darauf haben könnten, sprich: in der Öffentlichkeit und in der Presse. Faktisch könnte dies dazu genutzt werden, jegliche LGBT-Organisationen, -Aktionen, -Zeitschriften, -Symbole (wie Regenbogenfahnen) etc. zu verbieten.
Und das ja eigentlich ohne ersichtlichen Grund. Volkes Wille? Wenn es Volkes Wille gewesen wäre, wäre der Druck zu diesem Gesetz auch „vom Volke“ gekommen. Aber es scheint ja eher so zu sein, dass Volkes Wille durch die verunglimpfende Minderjährigenschutz-Rhetorik erst aufgestachelt werden soll.

Ich sehe es auch so wie du, dass der „Wohlstandsaspekt“ den Leuten wahrscheinlich eigentlich wichtiger sein dürfte. Umso erschreckender ist doch, dass im Wahlkampf ausgerechnet die Homosexuellen zum (Hass-)Thema gemacht werden.
(Ich hätte ja noch ein bisschen Verständnis dafür, wenn Homo-Rechte den Leuten egal wären oder wenn sie im Moment nicht dazu bereit wären, bestehendes Unrecht zu bekämpfen, weil eben andere Sorgen erst einmal wichtiger sind. Warum aber stürzt man sich mit so großer Vehemenz auf dieses achso nebensächliche Thema?)
Ich finde das sehr beängstigend.

Und deswegen kann ich auch den Aufschrei, man müsse doch etwas tun, gut verstehen - sowohl in seiner Dringlichkeit als auch in seiner Verzweiflung.

Das Gesetz wird schwer zu stoppen sein. Aber man kann dagegen demonstrieren, eventuelle "Straftäter" unterstützen und zu Helden aufbauen, Aufklärung in Russland fördern etc und auf diesem Wege dem Gesetz die Grundlage als Volkes Wille nehmen.

Genau die Möglichkeit zur "Aufklärung" soll ja durch das Gesetz genommen werden.

Das eine, was sich Regierungen nicht auf Dauer leisten können, ist vor den Leuten blöd dazustehen.

Ach, dandi! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[PikSieben]

Das eine, was sich Regierungen nicht auf Dauer leisten können, ist vor den Leuten blöd dazustehen.

Ach, dandi! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Dann will ich mich von deinem Optimis-muss mal anstecken lassen...

Laut queer.de wurde die zweite Abstimmung zu dem umstrittenen Gesetz verschoben, weil erst einmal die Begrifflichkeiten definiert müssen. Ein einfaches "Durchwinken" des Gesetzes wird also offenbar schon einmal nicht geben.

Ebenfalls queer.de (ziemlich weit unten in diesem Artikel) berichtet von angeblicher Kritik aus Großbritannien und den USA. Vielleicht kommt ja bald noch eine Äußerung Westerwelles hinzu?

Eine online-Petition gibt es hier.

[dandelion]

Das Gesetz wird schwer zu stoppen sein. Aber man kann dagegen demonstrieren, eventuelle "Straftäter" unterstützen und zu Helden aufbauen, Aufklärung in Russland fördern etc und auf diesem Wege dem Gesetz die Grundlage als Volkes Wille nehmen.

Genau die Möglichkeit zur "Aufklärung" soll ja durch das Gesetz genommen werden.

Es gibt nicht nur die russische Presse; das Internet ist ein Daten-Moloch, der schwer aufzuhalten ist. Gerade dort, wo ständig die Obrigkeiten Druck machen, blüht und gedeiht für gewöhnlich die Hacker-Szene.
Und man muss die Information nicht auf russischen Boden beschränken. Es ist ja nicht so, als gäbe es keine Russen mit Familie im Ausland. Im Informationstausch unter der Hand war man in totalitär geprägten Ländern schon immer ganz groß (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) (da plaudere ich mal vom elterlichen Küchentisch)

Das eine, was sich Regierungen nicht auf Dauer leisten können, ist vor den Leuten blöd dazustehen.

Ach, dandi! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Muss auch nicht die eigene Bevölkerung sein. Staaten, die als Beschützer auftreten und lange genug nichts gegen publik gemachtes (!) Unrecht vorgehen (manchmal auf denkbar dämlichstem Wege), verlieren ihren Beschützerstatus. Hätte ich meine eigene kleine Militärregierung, würde ich Ami-Panzer höchstens als Warenlieferung vor der Nase haben wollen, nicht als Erinnerung an die Menschenrechts-Charta und die Rohstoffe unter der von mir okkupierten Erde. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)