Brauchen wir den Begriff "Lesbe" noch?, Diskussion über Artikel aus der Emma 2010 Einstellungen

[Lucia Brown]

Gestern fiel mir ganz zufällig ein Artikel aus der EMMA vom Frühling 2010 in die Hände. Eva Rieger schrieb darin einen sehr provokanten VORSCHLAG: Schafft die "Lesbe" ab! Ein Plädoyer für die Ablösung eines Etiketts.
Was haltet ihr davon?

Hier der Artikel: Emma Artikel
Würde gerne mit euch darüber diskutieren.


Liebe Grüße

Lucia B.

[pfefferkorn]

ich halte davon nichts und ich halte die argumentation auf binäre begrife zu verzichten in dem zusammenhang auch für falsch - "lesbe" als binär - also das heißt für mich als einzigen gegensatz zu "hete" zu sehen ist jkurz gegriffen, denn es gibt noch bis, asexuelle lesben.... alles mögliche, insofern plädiere ich für einen vielfalt von begriffen zu denen auch das wort lesbe gehören sollten - ich perösnlich fühle mich von der mehrheitsgesellschaft nicht etikettiert, wenn ich als lesbe bezeichnet werden, kann aber, wenn ich möchte auch noch darauf zu sprechen könne, dass ich femme bin.

[Pirola]

Ich würde das Lesbenetikett auch gerne behalten, und wenn es diskriminierend ist.
Wofür habe ich in meiner Jugend gekämft , worüber hab ich mich definiert ?
Ich will mich unterscheiden und absetzen von einer ausschliesslich hetero lebenden
Frau. Egal, ob ich lesbische Sexualität lebe oder nicht , ich begehre Frauen, und nicht Männer.
Es ist nicht von Belang, in welcher Form ich es auslebe ( das wird ja mehrfach im Artikel erwähnt), es ist die innere Einstellung, das
Politikum , Frauen zu lieben und das dadurch Anecken in Kauf zu nehmen.
Mir würde ein wesentlicher Bestandteil meiner Persönlichkeit abhanden kömmen, verschwände
dieses Wort aus dem deutschen Vokabular.

[Hortensie]

Ich bin im Gegensatz zu der Autorin des Artikels nicht Meinung, dass der Begriff "Lesbe" ausschließlich auf den se+. Bereich ausgerichtet ist, sondern viel komplexer und weit gefasster ausdrückt, wie die Lebenswelt ausgerichtet ist.
Zu einem Zeitpunkt, zu dem noch viele Rechte (z.B. Steuerrecht, Adoptionsrecht etc.) aufgrund des lesbischen Liebens und Lebens nicht erreicht sind, halte ich diese Diskussion auch noch nicht für zeitgemäß.
Auch wird es meiner Meinung schwierig, Menschen, die sich als Lesbisch definieren zu vermitteln, dass es auch einen histroischen Kontext gibt, der genauso zu ihrem lesbischen Kosmos gehört, wie die große sommerliche Karnevallsparty namens CSD.
Eher befürchte ich, dass wir noch mehr Projekte aus "unserem" Lesebnkosmos verlieren werden und den Verlust von lesbischen Archiven, Buchläden, LFt´s etc. schmerzlich bemerken werden.

[PikSieben]

Ach, liebe Lucia, vielen Dank für den Denkimpuls, auch wenn der Artikel schon etwas älter ist.
Mein Kopf ist diesbezüglich zugegebenermaßen etwas zur Ruhe gekommen, aber quasi als Bauchgrummeln habe ich in den letzten Jahren die vom Artikel aufgeworfene Frage auch gespürt. Daher hat der Artikel einen Nerv bei mir getroffen. Danke! (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)


Vielleicht hat es schlicht mit Älterwerden zu tun, jedenfalls merke ich, dass ich mich selbst immer weniger als "Lesbe" definiere. Nicht, dass sich an meiner Lebens- oder Liebensweise etwas geändert hätte, aber bei meinen letzten Versuchen, das Wort "lesbisch" zu artikulieren, hatte ich das Empfinden, dass es irgendwie fremd klingt, regelrecht blöd.

Mir geht's wie der Autorin, dass ich es leid bin, etwas Besonderes zu sein.*) Ich genieße es, mit meinen Kolleginnen, die von ihren Männern und Kindern erzählen, im Gegenzug darüber zu plaudern, was ich mit meiner Frau am Wochenende unternommen habe oder welche Krankheit unser Hund gerade hat. Und ich will dabei einfach nur "Piksie" sein und nicht "die Lesbe". Und nachdem ich jahrelang auch gedacht habe, im "Lesbisch"sein und in "Lesben"räumen und "Lesben"veranstaltungen und dem spezifischen Genanntwerden von Lesben auch wertvolle Beiträge zu deren Sichtbarmachung zu sehen, frage ich mich zunehmend, ob dieser Begriff nicht doch auch ein Stück dessen UNsichtbar macht, was ich bin. Weil er Abgrenzungen schafft, wo keine sein müssten.

*)Ich gebe zu, dass es Zeiten in meinem Leben gab, in denen ich mich beim Küssen mit meiner Freundin, wenn es denn in der "Öffentlichkeit" war, wie auf einer Bühne fühlte. Ich hab das zwar nicht Kiss-in genannt, aber ein bisschen so angefühlt hat es sich. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Meine Theorie dazu ist übrigens, dass jedes Individuum dieselben Phasen (quasi als Coming-Out-Phasen) im Zeitraffer durchlebt, in denen sich auch die gesellschaftliche Emanzipation (oder wie-immer-frau-es-nennen-möchte) entwickelt hat.


Soweit zu meinem ganz eigenen Mikrokosmos.

Ob wir gesamtgesellschaftlich so weit sind, den Begriff und die damit verbundene Abgrenzung abschaffen zu können oder ob wir ihn weiterhin benötigen, damit jede den nach meiner oben genannten Theorie nötigen Prozess durchlaufen kann, ob wir ohne ihn Gefahr laufen, nicht beachtet und berücksichtigt zu werden, vermag ich nicht zu beurteilen, würde es aber eher anzweifeln: Sind wir wirklich gesamtgesellschaftlich so weit, dass junge Menschen (und nicht nur die) so unbefangen und sorgenfrei mit ihrer Liebe umgehen, wie es in dem Artikel beschrieben wurde? Sind wir so weit, dass wir immer davon ausgehen können, dass bei Gesetzes- und Rechtsbeschlüssen immer wie selbstverständlich berücksichtigt wird, dass es Frauen gibt, die ihr Leben gern an der Seite einer Frau verbringen möchten? Sind wir so weit, dass der Begriff der "Lesbe" (des Schwulen, der Transgender und –identen, der Bi-, A-, Hetero- und wasweißich-sexuellen) immer mitgemeint, weil mitbedacht wird, wenn wir (alle) von "Menschen" reden?

So wie ich die Autorin verstanden habe, denkt sie, dass wir (Lesben) die Kraft haben, durch die quasi selbstintegrativ wirkende Maßnahme, uns selbst nicht mehr als Sonderfall darzustellen, erreichen zu können, dass all diese Fragen demnächst mit einem überzeugten "Jawohl!" zu beantworten sind.
Ich finde das, gelinde gesagt, übertrieben optimistisch. Aber in meinem kleinen Mikrokosmos tue ich dafür gern, was ich kann. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Lucia Brown]

Liebe Lesben,

vielen Dank für eure Beiträge bisher. Bin neugierig was noch so in der Ein oder Anderen hier so schlummert.

Ich will mal noch nicht so viel dazuschreiben und eure Beiträge so stehen lassen, möchte nichts zerreden.

Ganz interessant wäre es, wenn wir mit Eva Rieger diskutieren könnten. Ja nun ist ja der Beitrag schon zwei Jahre alt (ich fand den Artikel beim Aufräumen). Vielleicht denkt Frau Rieger inzwischen schon wieder neu oder anders oder ... ?

lg

Lucia B.

[svan]

Liebe Lucia, den Artikel hab ich damals auch gelesen und jetzt noch mal. Ich schätze, dass Eva Rieger schon so lange in feministischen Zusammenhängen lebt und in Berlin lebt, mit Menschen lebt, die ähnlich ticken wie sie und mit einer Mutter bekannt ist, deren Tochter mal so und mal so begehrt. Aber das heißt lange nicht, dass alle Menschen überall das so locker und so entspannt sehen und das bedeutet auch, dass der Begriff Lesbe oder Bi oder trans was auch immer noch lange nicht ins Antiquariat gehören. Denn so lange nicht alle Menschen das so entspannt sehen und so lange nicht alle Menschen sich überall outen können und dabei kein Grummeln oder Angst vor Ausgestoßenwerden und dummen Bemerkungen haben, so lange brauchen wir den Begriff Lesbe noch.

[pfefferkorn]

ich möchte dafür plädieren, den begriff lesbe auch als politischen begriff eines selbstverständnisses zu sehen - welche den für sich verwenden will, die möge es tun, welche nicht, nicht - die diskussion um begrifflichkeiten ist ja eine alte - ich erinnere an die diskussion, ob lesben frauen seien unter dem gesichtspunkt, dass "frau" in patriachat immer die reproduktion von männern meint...
"lesbe" ist ja nicht nur eine "notwendigkeit", um benennbar zu sein, sondern für mich auch ein wort, um aspekte von mir zu beschreiben - genauso wie ich tochter bin und eben auch anderes...
für mich bringt "lesbe" eben auch eine buntheit - und ich formuliere jetzt mal kühn und hoffe, nicht mißverstanden zu werden - auch wenn ich es erlebe, dass ich irgendwo als lesbe nicht diskriminiert werde... dann ist es mir doch wichtig, dass dieser aspekt offen liegt - und das hat auch schon zu verwirrung geführt - dass es für menschen einfach völlig klar war, dass ich eben lesbisch und in dem moment in trennung lebe, genauso wie klar war, dass andere offene heteroehen führen, gerade geschieden und single sind oder sonstwas - meiner ansicht nach bereichern sich menschen gegenseitig, wenn wir uns von den details dessen erzählen, wie wir leben - und dafür brauchen wir begriffe



Der Beitrag wurde von pfefferkorn bearbeitet: 25.May.2012 - 08:33

[Lucia Brown]

"lesbe" ist ja nicht nur eine "notwendigkeit", um benennbar zu sein, sondern für mich auch ein wort, um aspekte von mir zu beschreiben - genauso wie ich tochter bin und eben auch anderes...

Diesen Satz finde einfach super! Danke dir dafür!

[dandelion]

Spätestens alle paar Wochen kommt eine neue Userin hierher, die fragt, ob sie sich das Etikett "Lesbe" jetzt anhängen muss - oder darf. In meinem Fall war es damals tatsächlich so, dass es für mich tröstlich war. Ich habe mich wie ein Alien gefühlt, und es war tröstlich, dass meine Liebensweise verbreitet genug ist, um einen eigenen Namen zu haben. Es ist viel leichter, sich zu etwas zu bekennen, wenn es einen Namen hat.

Zitat aus dem obigen Artikel:

Eines haben diese beiden Frauen mit Sicherheit nicht gemacht: Sie haben sich nicht das Etikett „Lesbe“ angeheftet.

Woher weiß sie das? Da wird mir die Haltung der Mutter zu sehr der Tochter mit aufgedrückt. Für mich klingt das eher, als habe sich in diesem Fall die Hoffnung, dass es "nur eine Phase ist", bewahrheitet; die meisten, die diese Phase tatsächlich als Phase haben, nehmen sich darin aber ebenso ernst wie diejenigen, die den Frauen treu bleiben. Eltern würden das nicht tun. Entweder, um zu demonstrieren, dass sie Recht hatten, oder, um die aktuelle Entscheidung des Kindes zu akzeptieren.

[Klugscheiß]
Der Begriff lesbisch ist nicht binär, sondern lediglich wertdiskret. Eine Frau ist lesbisch, oder sie ist es nicht, und dieses "nicht" hat kein allumfassendes eigenes Tag. Sonst könnte man auch behaupten, "Bayernfan" sei ein binäres Tag - und die Fans, die nicht zu Bayern München halten, müssten der Logik nach alle zu Dortmund oder alle zu Schalke (oder oder) halten.
[/Klugscheiß]
Diese Aussage hat nur für diejenigen darüber hinausgehende Wirkung, die sich den Begriff darüber hinaus als "zur lesbischen Subkultur gehörend" definieren. Das ist aber landläufig gar nicht der Fall - vor dem Hintergrund verstehe ich die Aufforderung, aber gegen die Sprachdynamik kann man nichts machen.

Darüber hinaus empfinde ich "lesbisch" als ein Etikett von vielen. In der Welt der Social Networks laufen wir doch ohnehin vollständig plakatiert rum, von bunten Fähnchen eingehüllt wie ein Lappenclown. Wenn sich ein Mensch davon eingeengt fühlt, dass er nur ein Etikett hat, gibt es unzählige Möglichkeiten, es einfach unter anderen Etiketten verschwinden zu lassen - etwas ähnliches meine ich aus Piksies Beitrag zu lesen, auch bei mir gehen langsam die Lesbenklischees in den Nerdklischees unter, und es amüsiert mich, Menschen dann mit Vorlieben zu verwirren, die beiden Tags nicht widersprechen, die damit verbundenen Klischees aber ad absurdum führen. (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Die "Lesbe" ist schön. Aber manchmal ist sie eine ganz ordentliche Diva. Erst plustert sie sich auf, verleibt sich die in ihrem Namen entstandene Subkultur ein, ihr wachsen üppige Klischees und Normen - und wenn dann jemand nach dem ersten Date lieber eine lose Bekanntschaft pflegen möchte, würde sie am liebsten sterben, nur weil sie nicht mit Haut und Haar genommen wurde.

Zum Vorhaben an sich: Ein Wort abschaffen zu wollen ist ungefähr ein so aussichtsreiches Vorhaben, wie die Nyan-Katze aus dem Internet zu entfernen.

[nightshade]

Ich kann irgendwie beide Seiten verstehen und empfinde den Begriff "Lesbe" bisweilen als überflüssiges, "schubladisierendes" Etikett, aber auch als die Sichtbarkeit meiner Lebensweise befördernden Ausdruck.

In ersterem Falle stört es mich, dass ich als Person auf meine (von der heterosexuellen Norm abweichende) Sexualität reduziert und als "anders" gelabelt werde. Ich höre immer noch viel zu oft diesen wirklich unsäglichen Satz: "Er/sie ist schwul/lesbisch, aber total nett." Wer "Wie wir begehren" von Carolin Emcke gelesen hat, kennt die Geschichte vom "Tuntentisch", an den bei einer Hochzeit alle nicht-heterosexuellen Gäste platziert wurden... In solchen Zusammenhängen empfinde ich die Begrifflichkeit als nicht sehr förderlich für den selbstverständlichen Umgang mit gleichgeschlechtlichen Lebensweisen. Nur - das ist nicht dem Begriff selbst anzulasten, denn Sprache folgt nur der Wirklichkeit. Und in der ist die Akzeptanz unserer Lebensweise bzw. deren Integration in das, was als "normale" Lebens- und Liebensweise angesehen wird, noch längst nicht überall angekommen. So lange wird es den Begriff "Lesbe" auch geben.

Positiv finde ich hingegen, dass mir die "Lesbe" ermöglicht, mich in Internetforen über spezifisch lesbische Themen auszutauschen, Szeneveranstaltungen als solche zu erkennen, politische Interessen einer Gruppe zu vertreten etc.

Und gelegentlich gefällt es mir sogar auch, mir das Label bewusst und provokant selbst aufzukleben, um mit Klischees zu spielen oder aufzuräumen. Wenn das dann dazu führt, dass bei meiner Umwelt ein Erkenntnisprozess in Gang gesetzt wird - nämlich, dass "Lesbe" als Etikett genauso (wenig) aussagekräftig ist wie "Hetera" - dann ist schon viel gewonnen. ;-)

[svan]

Als ich mich das erste Mal in eine Frau verliebte, kannte ich weder das Wort Lesbe, noch wusste ich, dass es andere Frauen gibt, die so empfinden. Wenn ich das damals gewusst hätte, hätte ich mir viele andere Wege im Leben sparen können.
Sind die Jugendlichen heute viel aufgeklärter und lockerer? Das glaube ich nicht wirklich.

[Mausi]

Hm, ich weiß nicht, wies mit der "Jugend von Heute" ist - ich hab aber auch grad keine Peilung wie alt Du-svan- bist.

Aber bei mir gab es damals durchaus das Wort "Lesbe" und es war auch definitiv im Leben verankert, dass es "das gibt" - man "kannte nur keine".
Als ich mir das das erste Mal bei mir dachte war ich 17 (das war so ´97 rum) - wurde dann von Verdrängung (und kennenlernen meines ersten und einzigen Freundes) wieder verworfen und kam dann so ´99 mit 20 wieder hervor. Und da war aber immer, auch schon als ich 12 war in meinem Denken verankert, dass es das gibt (hab mit 12 mal 2 Männer gesehen, aus dem Auto raus, die sich küssten ich sagte "Voll cool!" mein Vater und mein Bruder sagten "Boah ist das eklig!" - für mich war das normal, auch dass ich mit 13/14 Jugendbücher/-romane gelesen hab über Protagonisten, die sich ins gleiche Geschlecht verliebt haben - und auch mit ihnen zusammen kamen).

Ich denke schon, dass es heute durchaus im Lebensbereich von Jugendlichen drin ist, dass es "das" gibt - zumal die Quelle (Internet) um an "Gleichgesinnte" zu kommen, wesentlich größer geworden ist.
Ohne Internet wäre es mir ´99 wohl viel schwerer Gefallen Kontakte zu knüpfen oder an Adressen zu kommen (Wobei es bei Beate Uhse immer diesen Szeneführer gab, der recht viele Städte abgedeckt hat). Ich denke da ist es heute um ein Vielfaches einfacher.

Zum Thread selbst:
Ich würde das Wort nicht abschaffen - es ist ein Teil einer Definition die zwar einerseits als Stigma verwendet werden kann, andererseits eine Zustandsbeschreibung ist.
Und Lesbe heißt für mich nicht nur "Frau ist mit Frau zusammen" sondern "Frau kann nur Frauen lieben"
Als Schimpfwort kann jedes Andere Wort auch missbraucht werden - oder eben als Stigmabeschreibung, je nachdem wo die Vorurteile liegen.
Ausserdem finde ich es unkomplizierter zu erklären "Ich bin lesbisch" als "Ich bin frauenliebend" - zumal zweiteres wohl mehr Irritationen hervorrufen würde, als ersteres - und ich denke mehr Erklärungen.
Wobei ich das ja nur dann anbringen muss, wenn die Leute nachfragen, wenn sie es nicht verstehen, wenn ich von "meiner Frau" rede.

[Deirdre]

Ich finde das Wort "Lesbe" als Konzept gut. Dass sich jeder Mensch problemlos in die Dualität Homosexuell-Heterosexuell einsortieren lässt, halte ich zwar für Humbug, aber die Dualität finde ich zur Orientierung hilfreicher, als eine Matrix, in der die Position womöglich auch noch flexibel ist (auch wenn das für viele, wohl auch mich, eine realistischere Darstellungsform wäre).

Dass es zwei Menschen gleichen Geschlechts, die sich s* intim aufeinander einlassen, nicht auffällt, dass sie damit den heteronormativen Bereich verlassen, glaube ich in unserer heutigen Gesellschaftsstruktur nicht.

Und angesichts einer für mich wahrnehmbaren homophoben Grundtendenz ist das auch keine unerhebliche Handlung, ob sie nun publik gemacht wird, oder nicht.

[wassermelone]

Ich finde es ist der falsche Weg negativ belegte Worte einfach auszulöschen.
Besser wäre es doch sie wieder positiv zu belegen.

[malene]

Und Lesbe heißt für mich nicht nur "Frau ist mit Frau zusammen" sondern "Frau kann nur Frauen lieben"

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

Warum finde ich nun im reifen Alter diese "radikale" Etikettierung genauso aufregend, anziehend, geradezu erotisierend, wie mit fünfzehn/ sechzehn? Weil es nun in Medien immer öfter “Wir sind alle bisexuell” im Brustton der Überzeugung tönt? Weil religiöser Fundamentalismus und rechtsradikale Parteien europaweit an Einfluss gewinnen?

In meiner Umgebung ist die Welt noch sehr in Ordnung, dass ich lesbisch bin ist eigentlich kein Thema, aber ich bin (noch nicht) so bequem, dass ich mich im Glauben wiegen könnte, wir (damit meine ich Lesben und Schwule) seien vor Rückschlägen sicher (von Amnesie Befallene: bitte siehe das Schicksal der homosexuellen Subkultur 1933 u.a. in Berlin).

Was dies mit der Eingangsfrage zu tun hat?
Alles.

[shark]

Nach wie vor und wohl für alle Zeit sind und bleiben Lesben überall auf der Welt eine Minderheit.
Und es ist in meinen Augen mehr als naiv, zu glauben, wenn wir den Begriff "Lesbe" verschwinden ließen, würde nicht auch die Anerkennung der Tatsache, dass es Frauen gibt, die nur Frauen lieben können/wollen, allmählich mitverschwinden.
Es wäre sehr riskant, dies zu tun. Und mehr noch als das für uns hier einen freiwillig vollzogenen (!) Rückschritt bedeuten würde, bedeutete es für diejenigen Lesben, die noch immer unter (teilweise extrem) restriktiven Bedingungen leben müssen, ein Entzug von Solidarität durch jene, die sich eben nicht verstecken, nicht unsichtbar machen müssten.
Jedenfalls meiner Meinung nach.
Schon aus diesem Grund bleibe ich ganz öffentlich eine Lesbe.

shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 24.Jun.2012 - 15:14