Patientenverfügung mit Ablaufdatum?, Politiker diskutieren Einstellungen

[Seonak]

Hallo ihr,
in den Nachrichten, die ich vorhin gehört habe, kam das Thema Patientenverfügung zur Sprache, welches von einigen Politikern mal wieder auf den Tisch gebracht wurde.
Es geht um Änderungen, in Richtung , das der Wille des Patienten, dann stärker berücksichtigt werden soll, wenn vorher ein "ausgiebiges "(was immer damit gemeint ist) Gespräch mit einem Arzt stattgefunden hat und das ganze notariell beglaubigt wurde.. Gleichzeitig ist im Gespräch sozusagen ein "Verfalldatum " einzurichten. Ich denke mal das damit gemeint ist , das ein z. b 10 Jahre altes Dokument , nicht mehr unbedingt den Wunsch von heute wiederspiegelt.
Wie denkt ihr darüber, das diese Verfügung ungültig werden kann, wenn sie ein bestimmtes Alter hat.

[Mausi]

Soweit ich weiß sollte eine Pat.-verfügung sowieso nach 2 Jahren entweder erneutert oder eben mit neuem Datum unter Zeugen unterschrieben werden, damit ihre Gültigkeit aussagekräftig ist. Sowas wurde mir irgendwie mal in der Ausbildung erzählt. Notarielle Beglaubigung wird empfohlen heute schon.

Arztberatung find ich auch gut, da sie dann differenzierter gestellt werden kann und eben nicht irgendwelche schwammigen Begriffe von allen möglichen Leuten ausgelegt werden können "lebenserhaltende Maßnahmen vermeiden" ist z.B. recht schwammig, wenn man genau bedenkt, was es alles gibt das nicht nur Beatmung heißt.

Gruß
Mausi

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 21.Oct.2008 - 14:25

[maci]

Ich stelle mir dieses Gespräch mit dem Arzt für „gesunde Patienten“ sehr schwierig vor. Vermutlich kann der Arzt nur erklären, was für intensivmedizinische Maßnahmen es gibt. Das ist sicher nicht schlecht, hilft aber bei der Entscheidungsfindung nur bedingt.
Wenn jemand an einer lebensbedrohlichen Erkrankung z.B. einer Krebserkrankung, leidet, kann man ihn genau beraten: Welche Therapiemöglichkeiten gibt es? Was kann man damit bestenfalls erreichen? Was ist zu befürchten, wenn die Therapien nicht anschlagen usw.
Ähnlich auch bei Patienten mit starker chronischer Bronchitis, Herzschwäche, KHK, Niereninsuffizienz oder anderen schwerwiegenden Vorerkrankungen.
Der Patient kann dann optimalerweise für sich selbst einschätzen, bis zu welchem Punkt er „mitmachen“ will.

Wie soll aber ein einigermaßen gesunder Mensch abschätzen, ob er z.B. nach einem plötzlichen schweren Schlaganfall vorübergehend beatmet werden möchte? Oder wie lange? Oft kann man im Moment des Schlaganfalls nicht voraussagen, ob eine schwerste Pflegebedürftigkeit im Bett oder eine nur leicht beeinträchtigende Lähmung von Arm/Bein eintreten wird. Im Zweifel wird also beatmet und die Therapie auch sonst intensivert (dies würde man natürlich immer tun, wenn Hoffnung auf Besserung besteht, auch bei vorliegender Patientenverfügung). Für derartige schwierige Entscheidungen gibt es 1000 Beispiele, nicht nur nach einem Schlaganfall.

Ich glaube daher, daß Patientenverfügungen wichtig sind, daß sie aber ein Gespräch des Patienten mit seinen Angehörigen (die ja in der Situation, wenn etwas passiert, meist da sind) zum Thema z.B. „was halte ich für einen lebenswerten Zustand?“ nicht ersetzt. Die Angehörigen können sich dann im konkreten Fall mit den Ärzten und Schwestern beraten und gewissermaßen den potentiellen Willen des Patienten vertreten. Ich halte das für mindestens genauso aussagekräftig wie eine Standart-Patientenverfügung, in der alle Eventualitäten einfach nicht zu benennen sind. Vorsorgevollmachten (inklusive gesundheitliche Angelegenheiten), die regeln, wer im Fall des Falles für einen entscheiden darf, sind hier auch hilfreich.

Die Formulierung „lebenserhaltende Maßnahmen“ ist schwammig. Im Zweifel kann es sich dabei auch um eine banale Infusion von Kochsalzlösung handeln...

Ob nun ein Notar eine Patientenverfügung unterschreibt oder nicht, ist mehr eine juristische Frage im Sinne von: Ist der Patient zurechnungfähig? Unterschreibt er aus freien Stücken? Medizinisch/inhaltlich ist es völlig egal, ob nun ein Notar unterschreibt oder nicht. Ich glaube, daß mit der Hürde Notar eher weniger Patienten eine Patientenverfügung schreiben würden.

Alle paar Jahre eine Patientenverfügung neu zu unterschreiben (mit Datum) ist sicher eine gute Idee. Und besonders immer dann, wenn sich am Gesundheitszustand etwas ändert.

Eine weitere Frage ist: Was soll das heißen, daß die Patientenverfügung z.B. notariell unterschrieben „stärker berücksichtigt“ werden soll? Nach meiner Erfahrung werden Patientenverfügungen in medizinisch eindeutigen Situationen durchaus berücksichtigt. Und die nicht eindeutigen Situationen (siehe Beispiel Schlaganfall) werden durch vorausgegangenes Arztgespräch oder Notarunterschrift auch nicht eindeutiger. Hier kann nur genaues Abwägen und Gespräche zwischen Behandelnden/Angehörigen (und wenn möglich Patient) im konkreten Fall und möglicherweise auch erst im Verlauf Klarheit über den Wunsch des Patienten bringen.

Meine Meinung:
Möglichst individuell (mit Beratung des Arztes) ergänzte Patientenverfügung neuen Datums, Vorsorgevollmacht und allgemeine Aufklärung beim Arzt wenn gewünscht wäre gut.
Juristische Hürden (wie: Ohne Notarunterschrift oder ohne Beratungsgespräch gilt das Dokument nicht) halte ich aber nicht für sinnvoll.

[Rosenfreundin]

Ich finde die Ausführungen von maci sehr gut. Als gesunder Mensch neige ich ja doch eher zu der Meinung: Das passiert mir nicht. Ich falle um und bin tot. Ich werde ja sicherlich nicht schwer krank, weil ich ja laufe, gesund esse, keinen zu hohen Blutdruck habe, ....

Würde denn ein solches Gespräch die Krankenkasse bezahlen? Was würde es kosten, wenn ich es selber bezahlen muß?

Was kostet die Beglaubigung beim Notar?

Vielleicht kann ja eine aus dem Forum ungefähre, unverbindliche Zahlen nennen.

[Seonak]

Hallo,
ich finde eure bisherigen Aussagen sehr wichtig, da für mich bei euren Sätzen eindeutige Unsicherheit zu merken ist. Bei Maci habe ich sehr stark den Eindruck, das sie sich mit dieser Problematik schon auseinander gesetzt hat.
Die Worte von dir Mab, mit der 2 Klassen Gesellschaft in puncto der Kosten für wiederholtes Aufsuchen eines Notars waren mit auch in den Sinn gekommen. Wobei sich mir auch die Frage stellt wie bekomme ich die Verfügung aus dem Zentralregister zurück und wieder hin ohne den Notar einzuschalten.
mausi hat natürlich recht wenn sie schreibt das " keine Lebensverlängernden Maßnahmen ergreifen" äußerst schwammig ist. Drum tendiere ich auch dazu, das Ärztliche Gespräch zu befürworten um den betreffenden einfach eine gewisse Sicherheit zu geben, wenn sie sich zu einer Entscheidung durchringen.
Das was Maci in puncto des Einbeziehens von Angehörigen schreibt ist für mich auch einer der wichtigsten Faktoren,denn ich kann zwar im hier und jetzt bestimmte Wünsche äußern ,was eine versorgung nach einem Unfall angeht, jedoch gibt es zuviele Unsicherheitsfaktoren, in denen dann dringender Entscheidungsbedarf vorhanden ist. Mir wäre dann sicher geholfen,wenn einer Person meines Vertrauens , mit der ich möglichst viele Eventualitäten besprochen habe eine Entscheidung trifft ( auch wenn es dieser Person , sicherlich nicht leicht fallen dürfte )
Ein Gespräch von ärztlicher Seite hat sicherlich einige Vorteile was den medizinischen Bereich angeht, kann für mich aber bestimmt nicht das persönliche ersetzen .
Es ist schon wichtig zu wissen, welche Heilungchancen bei bestimmten akut Erkrankungen vorhanden sind, um sich ein Bild zu machen, welche maßnahmen wünschenswert sind und welche nicht.Jedoch bei Unfällen sehe ich den Handlungbedarf der "Vertrauensperson",

[mek63]

ein sehr schwieriges thema.
vor 5 jahren hätte ich auch für eine patientenverfügung plädiert, sowie lebenserhaltende maßnahmen abgelehrnt.

heute bin ich nur mit einschränkungen dafür, denn meine frau würde heute nicht mehr leben, wenn sie eine patientenverfügung gehabt hätte. obwohl die ärzte sie schon aufgegeben hatten, habe ich lebensverlängernden maßnahmen und eingriffen zugestimmt, und sie hat die schwere akuterkrankung ohne nennenswerte folgeschäden überstanden.
die entscheidung meinerseits, lebensverlängernden maßnahmen zuzustimmen, fiel mir nicht schwer, denn, wenn man vor einer solchen entscheidung steht, klammert man sich an jeden strohhalm und das gefühl für den betreffenden ist stärker, als jede vernunft oder vorherigen absprachen.
und wir haben schon oft vor diesem akutfall darüber gesprochen, und meine frau hat immer darauf bestanden, keine lebensverlängernden maßnahmen zu erhalten. aber sie denkt heute auch anders und differenzierter darüber.
ich denke, dass eine vorsorgevollmacht insgesamt sinnvoller wäre. aber wie schon geschrieben, es ist ein schwieriges thema.
und nicht jedes ablehnen von bestimmten medizinischen maßnahmen sollten im vorfeld schon bestimmt werden.
nun mag es bei chronischen, schweren erkrankungen sicherlich andere aspekte geben, aber ich bin heute vorsichtig geworden, pauschale erklärungen bezüglich medizinischer möglichkeiten abzugeben.

[maci]

Ein Mensch ohne schwere, limitierende Vorerkrankungen, der akut erkrankt oder verletzt wird, wie schwer auch immer, sollte mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln behandelt werden. Immer. Für solche Fälle ist eine Patientenverfügung nicht gedacht. In den Standart-Patientenverfügungen sind zu Beginn ganz klar Situationen beschrieben, in denen der Betroffene keine lebensverlängernden Maßnahmen mehr wünscht, z.B. bei ausgeprägter Hirnschädigung, wegen der keine Kommunikation mit anderen Menschen und keine eigene Entscheidungsfähigkeit mehr eintreten wird („Koma“, „Wachkoma“) oder in der Endphase einer tödlichen Erkrankung oder bei fortgeschrittener Demenz. Man kann hier auch selbst Zustände beschreiben, die man für sich selbst nicht als lebenswert erachten würde. Nur für Patienten, für die diese Kriterien zutreffen,würde die Patientenverfügung dann gelten.

Eine Patientenverfügung bedeutet also nicht, daß man prinzipiell z.B. Beatmung ablehnt. Bei einer akuten Erkrankung (ohne daß die oben genannten Situationen vorliegen) würde man immer alle medizinisch sinnvollen Register ziehen.

Die persönliche Einschätzung der Situation durch die Ärzte („obwohl die Ärzte sie schon aufgegeben hatten“) stellt kein Hindernis für intensive Therapie dar. Wenn Ärzte eine schlechte Prognose stellen, heißt das zunächst mal nur, daß die Chancen auf eine Heilung gering sind. Es bedeutet nicht, daß notwendige Maßnahmen (Dialyse, Beatmung usw.) prinzipiell keinen Sinn machen oder daß man sie nicht einsetzen würde.

Also kurz: Eine Patientenverfügung beinhaltet NICHT eine Ablehung von lebenserhaltenden Maßnahmen für jeden Fall und alle Zeiten, sondern für bestimmte, festgelegte Situationen.
Wer sich sicher ist, in den genannten Situationen keine Lebenserhaltung zu wollen, für den macht eine Patientenverfügung Sinn. Derjenige muß aber keine Angst haben, daß ihm bei behandelbaren Erkrankungen nicht geholfen wird.

@mek63: Eine Patientenverfügung deiner Frau hätte, nach allem was du schreibst, damals also vermutlich keine intensivmedizinische Maßnahme verhindert, oder?

[Seonak]

Ich habe grad mal gesucht und einen wichtigen Absatz in meiner " Vorsorgevollmacht" gefunden.
Der da heißt: Die Einwilligung zur Einstellung Lebenserhaltender oder lebensverlängernder Maßnahmen oder einen Behandlungverzicht. Die Einwilligung darf von meiner Bevollmächtigten nur erteilt werde, wenn bei schwerstem körperlichem Leiden, Dauerbewusslosigkeit sowie fortschreitendem Verfall nach einstimmiger Beurteilung meiner beahndelnden Ärzte keine Aussicht mehr auf Besserung im "Sinne eines für mich erträglichem und umweltbezogenem Leben.
Hier finde ich ist zu merken, das ich oder diejenige, die so etwas in Erwägung zieht sich auch darüber im klaren sein sollte, was ist das " Leben" für mich, was macht es aus.
Das denke ich ist auch bei jedem Menschen verschieden

[pandora]

"lebenserhaltende Maßnahmen vermeiden" ist z.B. recht schwammig, wenn man genau bedenkt, was es alles gibt das nicht nur Beatmung heißt.

mehr als schwammig...
so bedenke frau doch nur, dass ein mensch mit starker ms, parkinson,ect. und der daraus resultierenden schluckstörung, über peg (magensonde) ernährt werden muß...
für mich eine "lebenserhaltende maßnahme

[Mausi]

Infusionen, Medikamente um ruhig zu stellen um Maßnahmen durchzuführen, Chemotherapie bei schwer Dementen weil die Angehörigen nicht los lassen möchten/können ..... die Liste ist so endlos - wobei ich persönlich PEG die "schlimmste" Lebensverlängernde Maßnahme ist, wenn es Menschen sind, die deutlich durch Nahrungsverweigerung demonstrieren, dass sie sterben möchten.

Daher - unsicher bin ich mir nicht, ich habe klare Vorstellungen darüber, was ich möchte und was nicht - und bilde mir ein auch das entsprechende Wissen zu haben um alle Eventualitäten abzuwägen, jedoch habe ich auch eben ne medizinische Ausbildung absolviert, als nicht im Beruf tätiger wäre ich aufgeschmissen und würde mich wahrscheinlich auf Vordrucke von Kirchenvereinigungen oder so verlassen müssen - die eben innerhalb dieser Verfügungen so schwammige Ausdrücke haben, dass doch noch (ohne Ergänzung) lebensverlängernd gehandelt werden könnte, so es eben ausgelegt würde.

Es gibt Vordrucke (auch mit ankreuzen) von einem unabhängigen Verband, die kosten bisschen was, sind aber auch Vorsorgevollmachten mit dabei. Die wurde mir damals, als ich auf dem Sterbeseminar war, empfohlen von einer Dame, die im ambulanten Hospizdienst arbeitet. Ich selbst hab sie mir (noch) nicht geholt, aber mir angeschaut.

IGSL (= Internationale Gesellschaft für Sterbebegleitung und Lebensbeistand)
edit: auf dem Link steht noch mehr wissenwertes und interessantes, am Ende kann man die Mappe bestellen, die ich meine.

Gruß
Mausi

Der Beitrag wurde von Mausi bearbeitet: 22.Oct.2008 - 22:26

[Seonak]

Daher - unsicher bin ich mir nicht, ich habe klare Vorstellungen darüber, was ich möchte und was nicht - und bilde mir ein auch das entsprechende Wissen zu haben um alle Eventualitäten abzuwägen,



Es gibt Vordrucke (auch mit ankreuzen) von einem unabhängigen Verband, die kosten bisschen was, sind aber auch Vorsorgevollmachten mit dabei.

Gruß
Mausi

Auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein finde ich fast unmöglich,
@ Mausi : Stell dir folgende Situation vor: Die Person die deinen Willen anhand der Vollmachten durchsetzten soll, verunglückt zeitgleich mit dir z.b Im PKW
hast du an noch jemanden gedacht,der dieselbe Funktion übernehmen würde und kann ? Nur ein Beispiel (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Die Idee mit den Vordrucken ist gut, aber uns wurde von den vor formulierten abgeraten, mit der Begründung,das ein Darstellen von persönlichen Wünschen nicht in einer " Din" Form präsentiert werden soll, Hast du damit andere erfahrungen ?

[babyfrosch]

Meine Frage zur Patientenverfügung.

Warum werden Hunde und Katzen eingeschläfert, sobald sie schwer krank sind. Die werden vom Leiden erlöst.
Wir dürfen bei Menschen keine Sterbehilfe leisten, weil es Strafbar ist.

Über die Patientenverfügung ärgere ich mich immer wieder.
Warum schreiben wir Menschen unseren letzen Willen auf?
Jedes einzelne Detail muss schriftlich niedergelegt werden und sobald es darauf ankommt, halten sich die Ärzte nicht an das Geschriebene.

Neulich habe ich einen Bericht gelesen über Defilibratoren. Sie werden Menschen ans Herz gesetzt, die Herz-Rythmus-Störungen haben. Damit sie nicht plötzlich tot umfallen.

Der Bundesgesundheitsminister will immer mehr Kosten von den Patienten, damit die Krankenkassen nicht kollabieren.
Das widerspricht sich alles. Immer wieder wird dieses Thema Patientenverfügung diskutiert, statt eine klare Ansage zu machen.
Ein Mensch kann nicht ewig leben.

[shark]

Wie sollte Deiner Ansicht nach die "klare Ansage" denn aussehen, babyfrosch?

Willst Du mit dem, was Du schreibst, andeuten, dass der Versuch, alte Menschen oder sehr kranke am Leben zu erhalten zugunsten der Gesundheitsfürsorge gesunder und junger Menschen und zur Entlastung der Krankenkassen grundsätzlich aufgegeben werden sollte?

shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 01.Dec.2010 - 17:17

Bearbeitungsgrund: Einschub

[babyfrosch]

Wie die "klare Ansage" aussieht weiß ich ehrlich gesagt auch nicht.

Ich bin keine Freundin dafür, dass sehr kranke Menschen, die künstlich am Leben erhalten werden, an Schläuchen usw.
nicht anders geregelt wird.

Für mich ist es Menschenunwürdig zuzusehen, wie Menschen nur noch da liegen und keine Überlebenschance mehr haben.
Von einer Bekannten das Baby wurde mehrmals wiederbelebt, welches jetzt schwerstbehindert ist und auf Hilfe angewiesen ist.
Darüber rege ich mich auf.

[shark]

Du möchtest, dass es anders geregelt wird mit Menschen, die auf Apparatemedizin angewiesen sind um zu überleben?
Und wie?

[babyfrosch]

Ja genau, ich möchte

dass es anders geregelt wird mit Menschen, die auf Apparatemedizin angewiesen sind um zu überleben.

Ein Beispiel: Bei spastisch gelähmten, die nicht reden und schreiben können.

Ein Zusatzgesetzt für eine Patientenverfügung, damit Angehörige entscheiden können, wie es weiter geht.
Sowas in der Art.

[shark]

Ein Beispiel: Bei spastisch gelähmten, die nicht reden und schreiben können.

Ja, was soll denn Deiner Ansicht nach mit diesen Menschen passieren?

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 01.Dec.2010 - 19:55

[babyfrosch]

Wenigstens irgendetwas, damit diese Menschen nicht unter diesen Umständen leiden müssen.
Weiß ich nicht genau. Das ist der Punkt.

Ich mache keine Gesetze und bin keine Ärztin und keine Krankenschwester.

[Mausi]

Woher weißt Du, dass "diese Menschen" leiden?

[babyfrosch]

Ich kann es mir vorstellen. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)
(Ich entschuldige mich dafür, wenn ich evtl. was falsches schreibe!!!)

Kann mich in die Menschen nicht hinein versetzen.