Am Ende des Fegefeuers - Teil 3, Kommentare und Fragen zu S. 315-476 Einstellungen

[PikSieben]

Für mich ist übrigens noch eine ganz andere Frage offen geblieben. Und ich wundere mich, dass bisher noch gar niemand danach gefragt hat. Vielleicht habe ich auch einfach irgendetwas überlesen. Oder falsch hineininterpretiert. Ich hoffe, ihr könnt mir da weiterhelfen. Es geht um die Frage, was Matthias eigentlich genau mit Michael auf der Lichtung getan hat. Ich spoilere mal zur Sicherheit. (Oder ist das mit der Spoilerei hinfällig, weil sowieso schon alle bis zum Ende gelesen haben? - Egal, ich mach's einfach).

Um ganz genau zu sein, geht es um die Frage, ob Matthias nun eigentlich Michael mit einem Stein geschlagen hat (in der Absicht, ihn zu ERschlagen) oder nicht.
Zunächst deutet ja erst einmal alles darauf hin: Den Foots erzählt Matthias auf Seite 371, er habe seinen Bruder mit einem Stein erschlagen. "Ich bin Kain, ich habe Abel erschlagen." Und auch Michael selbst hat in seinem Alptraum Blut an der Stirn.
Aber auf den Seiten 444 ff., als Matthias erzählt, was an diesem Tag auf der Lichtung passiert ist, fehlt der Stein und jede Absicht, ihn umzubringen. Ganz im Gegenteil steht nun die Überlegung im Vordergrund, die Wärme könne ihm guttun. Matthias deckt ihn zu, stellt ihm noch Brot, Wurst und Wasser dazu und lässt ihn dort. Das deckt sich dann später auch mit der Aussage der Witwe des Waldarbeiters.
Wie also war es nun und welche Absicht hatte Matthias (heilen? töten? erlösen?)
Für mich habe ich mir diese scheinbare Ungereimtheit damit erklärt, dass die "Wahrheit" eben nicht mehr eindeutig rekonstruierbar ist, weil es keine wirklichen Beweise gibt und alles eben nur aufgrund von Erinnerungen rekonstruiert werden kann. Und weil Erinnerung, auch und gerade im Zusammenhang mit Schuld, uns gern ein Schnippchen schlägt und wir ihr. Wir können sie so manipulieren, bis wir selbst die Wahrheit nicht mehr kennen.

Mich würde, wie gesagt, sehr interessieren, wie ihr das gelesen habt. Und natürlich (aber eben gern erst DANACH), wie du, @Litt, es gemeint hast.
Lass dir ruhig Zeit. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Und uns auch. (Ein bisschen schade finde ich es ja schon, dass wir hier so wenige sind.)

[PikSieben]

Ich glaube, das mit der "auktorialen Liebe und Zuneigung" verstehe ich grade nicht,

Hier habe ich mich auch sehr gewunden. Ich wollte hier dringend vermeiden, Lisas Ausdrucksweise zu werten. Auch, um dir und der Liebe zu deiner Figur nicht noch einmal zu nahe zu treten. Ich merke aber, dass ich selbst gar nicht wirklich Lust habe, hier in die Tiefe zu gehen. Manche Dinge sollte man vielleicht nicht werten wollen. Aus Respekt.

[Litt Leweir]

Ich glaube, das mit der "auktorialen Liebe und Zuneigung" verstehe ich grade nicht,

Hier habe ich mich auch sehr gewunden. Ich wollte hier dringend vermeiden, Lisas Ausdrucksweise zu werten. Auch, um dir und der Liebe zu deiner Figur nicht noch einmal zu nahe zu treten. Ich merke aber, dass ich selbst gar nicht wirklich Lust habe, hier in die Tiefe zu gehen. Manche Dinge sollte man vielleicht nicht werten wollen. Aus Respekt.

Danke. In der von dir angegebenen Passage äußert Lisa intimste Gedanken und Sehnsüchte, und was die Wortwahl in diesem Bereich angeht haben Menschen sehr unterschiedliche Vorlieben. Für mich ist diese Passage zum Beispiel sehr zart.
Übrigens sind sich Lisa und Monika in der Hinsicht sehr ähnlich (siehe "Migräne") (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Heute verstehe ich deine Anmerkung auch besser und beantworte die zugehörige Frage mit Ja.

Der Beitrag wurde von Litt Leweir bearbeitet: 16.Jan.2013 - 21:46

[kawa]

Im dritten Thread muss nicht mehr gespoilert werden. Aber danke für deine Umsicht, PikSieben! (IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif)

Für mich ist übrigens noch eine ganz andere Frage offen geblieben. Und ich wundere mich, dass bisher noch gar niemand danach gefragt hat. Vielleicht habe ich auch einfach irgendetwas überlesen. Oder falsch hineininterpretiert. Ich hoffe, ihr könnt mir da weiterhelfen. Es geht um die Frage, was Matthias eigentlich genau mit Michael auf der Lichtung getan hat. Ich spoilere mal zur Sicherheit. (Oder ist das mit der Spoilerei hinfällig, weil sowieso schon alle bis zum Ende gelesen haben? - Egal, ich mach's einfach).

Um ganz genau zu sein, geht es um die Frage, ob Matthias nun eigentlich Michael mit einem Stein geschlagen hat (in der Absicht, ihn zu ERschlagen) oder nicht.
Zunächst deutet ja erst einmal alles darauf hin: Den Foots erzählt Matthias auf Seite 371, er habe seinen Bruder mit einem Stein erschlagen. "Ich bin Kain, ich habe Abel erschlagen." Und auch Michael selbst hat in seinem Alptraum Blut an der Stirn.
Aber auf den Seiten 444 ff., als Matthias erzählt, was an diesem Tag auf der Lichtung passiert ist, fehlt der Stein und jede Absicht, ihn umzubringen. Ganz im Gegenteil steht nun die Überlegung im Vordergrund, die Wärme könne ihm guttun. Matthias deckt ihn zu, stellt ihm noch Brot, Wurst und Wasser dazu und lässt ihn dort. Das deckt sich dann später auch mit der Aussage der Witwe des Waldarbeiters.
Wie also war es nun und welche Absicht hatte Matthias (heilen? töten? erlösen?)
Für mich habe ich mir diese scheinbare Ungereimtheit damit erklärt, dass die "Wahrheit" eben nicht mehr eindeutig rekonstruierbar ist, weil es keine wirklichen Beweise gibt und alles eben nur aufgrund von Erinnerungen rekonstruiert werden kann. Und weil Erinnerung, auch und gerade im Zusammenhang mit Schuld, uns gern ein Schnippchen schlägt und wir ihr. Wir können sie so manipulieren, bis wir selbst die Wahrheit nicht mehr kennen.

Über der Frage habe ich auch etwas gegrübelt. Ich kam dann aber zu dem Schluss, dass Matthias Michael nichts Böses wollte und das Bild vom blutenden Michael auf der Lichtung für Matthias' Hilflosigkeit steht. Hilflosigkeit in Bezug auf Michaels Krankheit. Und da Matthias in verschiedenen Welten lebt und sich Situationen mal so, mal so ausmalt bzw. daran erinnert, war für mich die erste beschriebene Erinnerung eine "verfälschte", "ausgemalte", "variierte" und die zweite beschriebene Erinnerung das, was wirklich geschehen ist.

[PikSieben]

Über der Frage habe ich auch etwas gegrübelt. Ich kam dann aber zu dem Schluss, dass Matthias Michael nichts Böses wollte und das Bild vom blutenden Michael auf der Lichtung für Matthias' Hilflosigkeit steht. Hilflosigkeit in Bezug auf Michaels Krankheit. Und da Matthias in verschiedenen Welten lebt und sich Situationen mal so, mal so ausmalt bzw. daran erinnert, war für mich die erste beschriebene Erinnerung eine "verfälschte", "ausgemalte", "variierte" und die zweite beschriebene Erinnerung das, was wirklich geschehen ist.

...und die Sache mit dem Stein (erzählerisch gesehen) so eine Art falsche Fährte war? Man zuckt ja erst einmal zusammen, wenn man das liest. (Er wird doch nicht... Er (Matthias) war doch noch ein KIND!) Ich war schon ein bisschen beruhigt, als es sich am Ende so las, dass er seine arme kleine Kinderseele wahrscheinlich doch nicht auch noch damit belastet hat. Aber sicher sein konnte ich mir nicht.
Nun, wir reden hier schließlich von einem Thriller. Und dieser Teil lässt mich immer noch schauern.

[Hortensie]

Vielelicht wollte er einfach seinen bruder weiderhaben? Damals (zu dem möglichen Zeitpunkt von Michaels Erkrankung) hat kein mesnch mit michael gesprochen. Krankehäuser waren hermetisch abgeriegelt und mit festen Besuchszeiten (zu meist etwa 2 Stunden am Tag) versehen. Kinder waren als Besucher garnicht vorgesehen. dafür spricht auch, dass er als Kind zweifelt, ob sein Bruder noch lebt oder nicht.

[Hortensie]

Ich habe mein Buch nicht bei und kann es gerade nicht nachschauen, aber aus dem Gedächtnis heraus, meine ich gelesen zu haben, dass Mathias seinen Bruder Michael in die Wärme und das Licht bringen möchte. Er empfindet das Dunkle und Kalte in dem Haus als todbringend.

[kawa]

...und die Sache mit dem Stein (erzählerisch gesehen) so eine Art falsche Fährte war?

Nein, keine falsche Fährte. Einfach eine Variante, die man natürlich als falsche Fährte wahrnehmen kann. Aber für mich gehört die Variante mit zu Matthias' "Phantasiewelt".

Man zuckt ja erst einmal zusammen, wenn man das liest. (Er wird doch nicht... Er (Matthias) war doch noch ein KIND!) Ich war schon ein bisschen beruhigt, als es sich am Ende so las, dass er seine arme kleine Kinderseele wahrscheinlich doch nicht auch noch damit belastet hat. Aber sicher sein konnte ich mir nicht.
Nun, wir reden hier schließlich von einem Thriller. Und dieser Teil lässt mich immer noch schauern.

Ich bin - soweit ich mich erinnere - nicht zusammengezuckt und habe auch keine Schauer verspürt, weil mir in dem Zusammenhang der Thriller-Aspekt weit weg war. Es war für mich mehr so der raue Umgangston, den Geschwister schon mal untereinander haben, wo unbedachterweise auch mal ein Stein fliegen kann.

[Litt Leweir]

Ich nehme mal an, dass ich mich nun zu diesem Thema äußern kann?

[PikSieben]

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) von mir aus - gern.

[Hortensie]

@Litt: Ich erwarte deine Äußerungen mit Spannung.

[kawa]

Ich nehme mal an, dass ich mich nun zu diesem Thema äußern kann?

Ja, bitte! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Litt Leweir]

Für mich stimmen alle eure Erklärungsversuche.

Ich muss zugeben, dass ich sehr lange gar nicht wusste, was Matthias mit Michael tun würde. Mir war klar, dass er den Unfall der Eltern "verschuldet" hat. Und ursprünglich hatte ich auch die Idee, dass er seinen Bruder in böser Absicht im Wald aussetzt und vielleicht sogar erschlägt. Aber das stimmte so einfach nicht, die Geschichte wollte mich einfach nicht dorthin führen. Und dann habe ich mich natürlich auch gefragt, ob dann die "Fährten", die ich zuvor gelegt hatte, noch stimmen. Und ich fand ja.

Ich glaube, dass Matthias die ganze Zeit über eigentlich ganz genau weiß, was er getan hat. Aber es ist so traumatisch, dass er es ein stückweit vernebeln muss. Und ich glaube, dass es für ihn zunächst einmal einfacher ist einzugestehen, dass er seinen Bruder "erschlagen" hat als dass er den Busunfall mit dem dem Tod seiner Eltern und vieler anderer verschuldet hat. Immerhin war sein Bruder ja sowieso schon halbtot. Auf Seite 379 sagt er zum Beispiel: "Ich habe also nichts Schlimmes getan... Ich hätte genausogut eine leere Dose zum Mülleimer bringen könne. Es wäre genau das gleiche gewesen."
Mit seinen Eltern und den Menschen im Bus ist es etwas anderes, die waren nicht totkrank, sie sind durch seine Schuld ums Leben gekommen.

Matthias' Verhältnis zu seinem Bruder war sehr zwiespältig, er war eifersüchtig auf ihn, weil der Vater Michael bevorzugt hat. Er war gewalttätig gegen ihn, hat ihn verprügelt, hat ihm aus Eifersucht einen Stein an den Kopf geworfen. Dass ihm da die Geschichte mit Kain und Abel in den Sinn kommt, die er mit Sicherheit kennt, ist sehr naheliegend. Andererseits hat er seinen Bruder aber auch geliebt, er hat mit ihm die Kammer geteilt und seine Geheimnisse (die Groschenhefte und Comics unter dem Dielenboden, die Taschenlampe), ist mit ihm durch die Wälder gezogen, hat mit ihm gespielt, zum Teil auch auf sehr grausame Weise, er hat ihn gebraucht.
Und dann liegt dieser Bruder neben ihm im Bett und stirbt. Und er wird völlig alleingelassen mit dieser Erfahrung, mit seiner Eifersucht, seiner Wut und seiner Sehnsucht nach dem Bruder und mit dessen Sterben, das so unmittelbar neben ihm stattfindet.
Und dann bringt er seinen Bruder in den Wald und legt ihn in die Sonne und rennt davon. Ich glaube, er will ihm in diesem Moment wirklich helfen, er will seinen Bruder retten und sich selbst, und es ist das einzige, was er tun kann, so absurd es auch auf den ersten Blick erscheinen mag. Aber da bin ich ganz bei ihm.

Matthias bringt Michael in den Wald und legt ihn auf eine sonnige Lichtung, gefunden wird er später von dem Waldarbeiter in der Hütte. Michael muss sich also im Wald bewegt haben. In meiner Vorstellung hat er sich dabei verletzt, ist gestolpert, vielleicht sogar einen Abhang hinuntergerollt. Vielleicht hat er sich den Kopf aufgeschlagen, einen Knöchel gebrochen... Matthias kann das nicht wissen, Michael erinnert sich nicht daran, aber er hat diesen Traum, in dem er verletzt im Wald liegt, der darauf hindeutet. Aber letztendlich bleibt das ungeklärt. Ob Michael später in der Therapie Zugang dazu findet, wissen wir nicht.

Edit:schrägen Satz korrigiert und andere Fehler

Der Beitrag wurde von Litt Leweir bearbeitet: 27.Jan.2013 - 20:55

[Litt Leweir]

...und die Sache mit dem Stein (erzählerisch gesehen) so eine Art falsche Fährte war?

Nein, keine falsche Fährte. Einfach eine Variante, die man natürlich als falsche Fährte wahrnehmen kann. Aber für mich gehört die Variante mit zu Matthias' "Phantasiewelt".

Man zuckt ja erst einmal zusammen, wenn man das liest. (Er wird doch nicht... Er (Matthias) war doch noch ein KIND!) Ich war schon ein bisschen beruhigt, als es sich am Ende so las, dass er seine arme kleine Kinderseele wahrscheinlich doch nicht auch noch damit belastet hat. Aber sicher sein konnte ich mir nicht.
Nun, wir reden hier schließlich von einem Thriller. Und dieser Teil lässt mich immer noch schauern.

Ich bin - soweit ich mich erinnere - nicht zusammengezuckt und habe auch keine Schauer verspürt, weil mir in dem Zusammenhang der Thriller-Aspekt weit weg war. Es war für mich mehr so der raue Umgangston, den Geschwister schon mal untereinander haben, wo unbedachterweise auch mal ein Stein fliegen kann.

Ja, da schöpfe ich aus meinem Erfahrungsschatz. Ich hab selbst mal einen Stein an den Kopf bekommen, wenn auch nicht von meiner Schwester. Ich selbst war aber auch nicht gerade zimperlich. Mittlerweile sind wir glaube ich alle ganz friedliche und zivilisierte Menschen geworden. Aber das schreibe ich nicht, um zu das Ganze zu verharmlosen. Es war nicht harmlos. Ich habe das Klima in meiner Kindheit als unheimlich gewalttätig und übergriffig empfunden, und das ging von den Erwachsenen aus.

[kawa]

Danke für die ausführliche Schilderung deiner Sicht, Litt! Ich kann dazu gerade nichts sagen, ich muss das erst mal sacken lassen.