Ehe? Einstellungen

[McLeod]

Aber wie ihr schon sagt, man sollte ja dann doch aus anderen Gründen Heiraten und nich dass man eventuell irgendwelche Vorteile hat! SO!

Hm... hab ich das gesagt?

Ich hab irgendwo gesagt: "Unterschreib den Kaufvertrag für das Auto auch wenn Du es Dir gar nicht leisten kannst und es auch viel zu groß/klein/schnell/langsam für Dich ist - Hauptsache das Karosseriedesign gefällt Dir"?

Ich glaube nicht. Ich hoffe jedenfalls nicht. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Ich finde es nachvollziehbar, wenn 2 Menschen nicht nur für die Inanspruchnahme der Vorteile / Privilegien / Möglichkeiten heiraten. Ich glaube aber, ich finde es ziemlich komisch, wenn die rechtlichen Konsequenzen regelrecht ausgeblendet würden. Sie gehören nunmal dazu, es sei denn mensch wählt die Variante "Schwur mit Familie an Tisch im Wald bei Sonnenschein". (Wobei ich keine Beziehung kenne, in der nicht unausgesprochen oder explizit Pflichten einander gegenüber eingegangen werden. Von Treue bis gemeinsame Freizeit, von Wohnung saugen bis zuhören, wenn die andere redet).

McLeod (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Joey]

Ich glaube aber, ich finde es ziemlich komisch, wenn die rechtlichen Konsequenzen regelrecht ausgeblendet würden. Sie gehören nunmal dazu, es sei denn mensch wählt die Variante "Schwur mit Familie an Tisch im Wald bei Sonnenschein". (Wobei ich keine Beziehung kenne, in der nicht unausgesprochen oder explizit Pflichten einander gegenüber eingegangen werden. Von Treue bis gemeinsame Freizeit, von Wohnung saugen bis zuhören, wenn die andere redet).

Da pflichte ich Dir bei. Rechtliche Konsequenzen sollten keineswegs ausgeblendet werden. Für mich wäre es aber schon beinahe frivol, nur aus rechtlichen Gründen zu heiraten. Aber das ist ja bekanntlich Geschmacks- und Ansichtssache. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Hortensie]

Na, ich hoffe doch, dass die meisten Menschen aus Liebe heiraten oder eine ELP eingehen. Wobei ich bei einer ELP die "Vorteile" die man hat ja, ja nicht direkt ab dem 1. Tag spüre. Ich habe ja (noch) keine steuerrechtlichen Vorteile. Das es bei der Rente mittlerweile (und da hat mir dieser Thread geholfen) bis auf die ZVK eine Absicherung ähnlich wie bei hetero`sxxxx Ehen gibt, finde ich gut.
Den erweiterten Ortszuschlag gibt es ja seit Oktober 2005 und dem TVöD weder bei Ehen noch bei ELPs.

Wie ich in einem früherem Beitrag schon mal postete, konnte ich mir eine ELP nur aus einem rechtlichen Grund vorstellen, und zwar, um jemandem den Aufenthalt in Deutschland zu ermöglichen (nein, nur wenn ich gerade selber nicht verpartnert bin und ich würde mich dafür auch nicht scheiden lassen...und ich neige auch nicht zur Bigamie).

Ansonsten würde ich sagen, "Frau tut es aus Liebe und mit leichtem Sinn" oder garnicht.

[McLeod]

Ich glaube aber, ich finde es ziemlich komisch, wenn die rechtlichen Konsequenzen regelrecht ausgeblendet würden. Sie gehören nunmal dazu, es sei denn mensch wählt die Variante "Schwur mit Familie an Tisch im Wald bei Sonnenschein". (Wobei ich keine Beziehung kenne, in der nicht unausgesprochen oder explizit Pflichten einander gegenüber eingegangen werden. Von Treue bis gemeinsame Freizeit, von Wohnung saugen bis zuhören, wenn die andere redet).

Da pflichte ich Dir bei. Rechtliche Konsequenzen sollten keineswegs ausgeblendet werden. Für mich wäre es aber schon beinahe frivol, nur aus rechtlichen Gründen zu heiraten. Aber das ist ja bekanntlich Geschmacks- und Ansichtssache. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Hieße das nicht sowieso "Scheinehe"? Ich bin mir da aber nicht sicher. Ich hab vor Jahren von 2 alten Damen in Hamburg gelesen, die beide hetero waren, sich aber gegenseitig Hinterbliebenenrente hinterlassen wollten (sehr gute Freundinnen also, vermutlich mit frauendiesergeneration-typisch recht geringer Rente) und sich drum verpartnerten. Also nicht nur "rein rechtlich", sondern auch "rein ökonomisch" motiviert. Trotzdem finde ich das sehr sympathisch und auch legitim (also nicht frivol).

McMorgähn

[Joey]

Ich glaube nicht, dass jede Ehe, die vorwiegend aus rechtlichen Gründen eingegangen wird, zwangsläufig eine Scheinehe sein muss. Da wurde ich mal eines Besseren belehrt. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Vielleicht kommt mein "frivol" härter rüber, als es von mir gemeint ist. Ich mag Niemanden verurteilen, der eine Ehe aus rein rechtlichen Gründen eingeht. Sicherlich gibt es "Scheinehen", die ich nicht gutheißen muss, nicht gutheiße und dennoch akzeptiere. Kann ja Jede tun, wie und was sie mag. Das "Frivole" in meinen Augen ist nur, dass eine eigentlich so schöne Idee wie die einer Ehe/Lebenspartnerschaft durch solche Scheinehen an ihrer Wertigkeit und eigentlicher Bedeutung verliert. Ja... eigentlich ist der Wertverlust wohl eher das, was ich als frivol bezeichnen mag.



Edith sagt, ich hätte ein Wort vergessen (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Der Beitrag wurde von Joey bearbeitet: 21.Apr.2009 - 11:27

[shark]

Ich glaube nicht, dass jede Ehe, die vorwiegend aus rechtlichen Gründen eingegangen wird, zwangsläufig eine Scheinehe sein muss. Da wurde ich mal eines Besseren belehrt. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Vielleicht kommt mein "frivol" härter rüber, als es von mir gemeint ist. Ich mag Niemanden verurteilen, der eine Ehe aus rein rechtlichen Gründen eingeht. Sicherlich gibt es "Scheinehen", die ich nicht gutheißen muss, nicht gutheiße und dennoch akzeptiere. Kann ja Jede tun, wie und was sie mag. Das "Frivole" in meinen Augen ist nur, dass eine eigentlich so schöne Idee wie die einer Ehe/Lebenspartnerschaft durch solche Scheinehen an ihrer Wertigkeit und eigentlicher Bedeutung verliert. Ja... eigentlich ist der Wertverlust wohl eher das, was ich als frivol bezeichnen mag.



Edith sagt, ich hätte ein Wort vergessen (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Die "eigentliche Bedeutung" der Ehe ist doch aber die gegenseitige Versorgung und Absicherung, was man von der ELP nun wirklich nicht sagen kann; die ist tatsächlich nur eine "schöne Idee" - ohne wirklichen Nutzen.

shark

[Joey]

Die "eigentliche Bedeutung" der Ehe ist doch aber die gegenseitige Versorgung und Absicherung, was man von der ELP nun wirklich nicht sagen kann; die ist tatsächlich nur eine "schöne Idee" - ohne wirklichen Nutzen.

Hm... okay. Die eigentliche Bedeutung deckt sich scheinbar nicht mit der Bedeutung, die ich der Ehe immer zugeschrieben hatte. Zumindest stelle ich das gerade fest.

[McLeod]

Die "eigentliche Bedeutung" der Ehe ist doch aber die gegenseitige Versorgung und Absicherung, was man von der ELP nun wirklich nicht sagen kann; die ist tatsächlich nur eine "schöne Idee" - ohne wirklichen Nutzen.

Dachte ich auch, bis ich an die Punkte "Unterhaltspflicht" und "Hinterbliebenenversorgung" und "Erbpflichtteil" kam. Die sind ja (viele Beamtinnen und Beamte in Sachen Hinterbliebenenversorgnung leider noch ausgeschlossen) auch Teil der ELP. Alles Dinge, die ich nicht ähnlich unbeschränkt(er) auf freiwilliger Basis regeln kann - weder in einer Frauenbeziehung, noch in einer wilden Frau-Mann-(Nicht)-Ehe. Natürlich steht weiterhin die steuerliche Entlastung für die eingegangene Unterhaltspflicht bei der ELP aus und natürlich werden unregistrierte Partnerschaften mittlerweile Bedarfsgemeinschaften genannt und in die Hartz IV-Pflicht genommen. Das alles unabhängig davon, ob ich der "eigentlichen Bedeutung" so zustimmen würde (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) - ich sehe das irgendwie radikaler, denn kaum mehr als 1 Jahrhundert zurückgeschaut war die Ehe fast die einzige ökonomische Überlebensstrategie für Frauen, die keinen Zuganz zu eigener Bildung, eigenem Beruf, eigenem Geld, eigener Rente oder solchen Luxuriositäten wie Wahlrecht hatten. Alternative Kloster (Braut Jesu) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Jedenfalls bin ich da noch nicht sicher, ob es tatsächlich "gegenseitige" Versorgung und Absicherung war...

McIronic

[shark]

Da hast Du recht. Die Gegenseitigkeit betraf da wohl eher in weiterem Rahmen die Familien der Eheleute.

Jedenfalls wollte ich eigentlich damit sagen, dass der romantische Aspekt, der der Eheschliessung heute meist beigemessen wird, eben nicht die "eigentliche bedeutung" der Ehe war, als sie "erfunden" wurde.

Die "eigentliche Bedeutung" der Ehe ist doch aber die gegenseitige Versorgung und Absicherung, was man von der ELP nun wirklich nicht sagen kann; die ist tatsächlich nur eine "schöne Idee" - ohne wirklichen Nutzen.

Hm... okay. Die eigentliche Bedeutung deckt sich scheinbar nicht mit der Bedeutung, die ich der Ehe immer zugeschrieben hatte. Zumindest stelle ich das gerade fest.

Da bist Du nicht allein, Joey. Und die Bedeutung, die ein Mensch persönlich einer Sache zumisst, ist eben individuell und das ist auch völlig OK so.
Ich wollte mit meinem Einwand auch keine angreifen, die in der Ehe ein romantisches Ideal sieht; mir ging es nur darum, drauf hinzuweisen, dass rechtliche und wirtschaftliche Vorteile über Jahrtausende die einzigen echten Gründe waren, die Ehe einzugehen.
Liebesheirat ist ein eher modernes Phänomen.

Liebe Grüsse


shark

Der Beitrag wurde von shark bearbeitet: 21.Apr.2009 - 23:11

Bearbeitungsgrund: Plural war falsch

[DerTagAmMeer]

Die "eigentliche Bedeutung" der Ehe ist doch aber die gegenseitige Versorgung und Absicherung, was man von der ELP nun wirklich nicht sagen kann; die ist tatsächlich nur eine "schöne Idee" - ohne wirklichen Nutzen.

Wenn sich eine Pfarrerin und eine Lehrerin nach vielen Jahren (ignorierbarer) lesbischer Beziehung entschließen, vor den Traualtar zu treten und einen gemeinsamen Namen zu führen, ist das sicher auch eine Frage der Sichtbarkeit und von gewaltigem(!) Nutzen:
für das Lebensgefühl unzähliger "Suchender",
für die praktische Toleranz "fortschrittlich Gläubiger",
für das Umdenken "Konservativer" und (wie ich für die Beiden hoffe)
für das persönliche Selbstverständnis mit dem eigenen Lebensentwurf akzeptiert, erwünscht und angekommen zu sein.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 22.Apr.2009 - 10:40

[shark]

Das stimmt. Nach aussen hat das eine teilweise grosse Wirkung.

Es führt jedoch auch häufig dazu, dass Menschen glauben, die ELP sei tatsächlich mit der Ehe zu vergleichen. Und das ist sie noch immer nicht.

shark

[DerTagAmMeer]

Das stimmt. Nach aussen hat das eine teilweise grosse Wirkung.

Es führt jedoch auch häufig dazu, dass Menschen glauben, die ELP sei tatsächlich mit der Ehe zu vergleichen. Und das ist sie noch immer nicht.

shark

Da frag ich mich dann, ob Ehen/ELPs überhaupt miteinander zu vergleichen sind, oder ob man nicht grundsätzlich den Einzelfall ins Auge fassen sollte.
(Vorausgesetzt natürlich eine Lebensgemeinschaft bedeutet mehr als ihre rechtlichen Rahmenbedingungen, die sich ja sehr leicht, direkt und eindeutig vergleichen lassen).

Meiner Erfahrung nach ist das den meisten Menschen aber auch bewusst.
So stellt meine heterosexuelle, kinderlose und berufstätige Kollegin C. oft fest, dass ihre Ehe meiner ELP (auch wirtschaftlich) viel ähnlicher ist als bespielsweise der Ehe des Kollegen B. (dessen Gattin kümmert sich daheim um die 4 gemeinsamen Kinder) oder den Ehen eines Herrn Bohlen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .
Natürlich alles immer schön pauschalisierend von außen betrachtet und immer fein säuberlich über den einen Kamm geschoren, der gerade von Interesse ist. Und manchmal stolpert man dabei eben auch über rechtliche Unterschiede ... in meiner persönlichen Smalltalkerfahrung geschieht das allerdings eher selten - denn Freud und -leid mit der lieben (angeheirateten) Verwandtschaft, Nachbarschaftklisch, Katzenjammer und Freizeitstress sind ja recht universelle Lebensbereiche, die vom LPartG kaum gestreift werden.

Dass sie aber überhaupt thematisiert werden (dürfen), hängt meiner Erfahrung nach schon davon ab, ob lesbe mit dem Ring am Finger eine gewisse Bereitschaft zum "Drüberreden" signalisiert.
Nach der "Freundin" zu fragen ist einfach sehr viel intimer, persönlicher und durch den Umstand der Gleichgeschlechtlichkeit für viele Heten ähnlich sexuell konnotiert wie es die Frage nach einem "aktuellen Liebhaber" wäre. Darum passiert es einfach sehr viel seltener.
Und erst WENN es passiert, habe ich die Möglichkeit ganz nebenbei und selbstverständlich auf Unterschiede und Ungerechtigkeiten hinzuweisen und muss niemandem ungefragt politisch-aufklärerische Gleichstellungsreden auf's Auge drücken.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 22.Apr.2009 - 12:10

[McLeod]

Das stimmt. Nach aussen hat das eine teilweise grosse Wirkung.

Es führt jedoch auch häufig dazu, dass Menschen glauben, die ELP sei tatsächlich mit der Ehe zu vergleichen. Und das ist sie noch immer nicht.

shark

Hm, ich sehe das als BLÖD-Zeitungs-verursachten Kollateralschaden an. Die hat das Wort "Homo-Ehe" ja penetrant im Gebrauch und verbreitet. Ich persönlich finde zwar auch, dass diese "politische" Wirkung nach außen gibt, noch viel, viel größer empfinde ich (das natürlich ganz subjektiv und anhand von mir persönlich bekannten Einzelfällen) die Wirkung in die beteiligten Familien hinein. aber ich glaub, das schrub ich bereits früher in diesem Thread, oder? (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) Jedenfalls ist zusätzlich zur der rechtlichen Dimension immer eine symbolkräftige Dimension dabei, die Ritualen (und heiraten ist eins) innewohnt.

Hab ich schon die Anekdote erzählt, dass ich bei dem Herauskommen aus dem Standesamt eines befreundeten schwulen paares draußen stand, Cheerio rief und mich umschaute (viiiiele fröhliche Menschen) und etwas abseits einen älteren Mann mit einer mir trans* scheinenden Frau an seiner Seite stehen sah. Ich konnte nicht sagen, ob sie Cross-Dressing betrieb oder MzF-Transident gewesen sein könnte... Erst bei einem viel späteren Besuch bei den beiden, bei dem ich neugierig nach vielen Hintergründen ihres Schrittes fragte (warum heiraten nach so vielen Jahren, warum bei der aktuellen Rechtslage, warum überheupt - wo doch nicht monogam...) erfuhr ich, dass das sonderbare Paar damals die Eltern(!!) des einen gewesen sind, die ihre Teilnahme eigentlich verweigert hatten und dann doch irgendwie den Zwang empfunden oder die Herablassung gefunden hatten, vorbei zu kommen. Dann hat sie aber die fröhliche Menge vor dem Rathaus eingeschüchtert. Sie haben es nicht über ihren Schatten geschafft, konnten sich aber trotzdem nicht so ganz der Ritual-Anziehungs- und -Aussagekraft entziehen.

Eltern...

McLeod