Eklat bei CSD Berlin, Manchmal mag ich Eklats richtig gerne... Einstellungen

[Leonie]

.. oder heißt es Eklati?

Naja, auf jeden Fall hat Frau Judith Butler endlich mal das gesagt (getan) was viele denken, vielleicht auch sagen, aber nicht gehört werden (wollen)...

Hier ist der Artikel

Schönen Sonntag
Leo, die mutige, die sich heute in ein Abenteuer stürzen wird..

Mit so einer Frau (ich meine Frau Butler) am frühen Morgen wird das bestimmt gelingen :-)

[Gemino]

Welche von Seiten der VeranstalterInnen getätigten bzw. nicht zurückgewiesenen rassistischen Äußerungen meint sie denn? Werden diese irgendwo benannt oder stellt sie diese Anschuldigung einfach so in den Raum? Wenn ja, finde ich das etwas befremdlich...

[daphine]

Welche von Seiten der VeranstalterInnen getätigten bzw. nicht zurückgewiesenen rassistischen Äußerungen meint sie denn? Werden diese irgendwo benannt oder stellt sie diese Anschuldigung einfach so in den Raum? Wenn ja, finde ich das etwas befremdlich...

Im Bericht von 3sat hat Judith Butler eine Erklärung zu Ihrer Entscheidung per Email übersendet:
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzei...5511/index.html
Allein die Tatsache dass und vor allem warum es einen alternativen CSD in Berlin gibt, sollte meiner Meinung nach schon aufmerksam machen.

Ich selber gehe seit einigen Jahren nicht mehr zu offiziellen CSDs, eben auch weil es mir zu kommerziell ist.
Viele Berichterstattungen der Mainstream-Medien über die CDS-Events schüren meiner Meinung nach seit Jahren Vorurteile gegen Homosexuelle.

[McLeod]

Ich selber gehe seit einigen Jahren nicht mehr zu offiziellen CSDs, eben auch weil es mir zu kommerziell ist.
Viele Berichterstattungen der Mainstream-Medien über die CDS-Events schüren meiner Meinung nach seit Jahren Vorurteile gegen Homosexuelle.

Hi daphine,

was sind denn Deiner Definition nach "offizielle" CSDs? Ich habe die Organisationsteams, ihre Ideen und Herangehensweisen und auch die Finanzierungsmodelle in den letzten Jahren sehr unterschiedlich erlebt. Jede/r kann einen CSD machen, er wird dadurch weder in- noch offiziell. Dachte ich bis gerade eben, bin aber an anderen Sichtweisen interessiert.

Die Problematik der selektiven Berichterstattung der Mainstream- oder der Nicht-Community-festen Medien sehe ich auch und weiß, dass viele Pressesprecher/innen in der CSD-Szene die Augen verdrehen, wenn vom Demonstrationszug am Montag danach nur wieder bunte Vögel oder provokante T-Shirt-Aufdrucke abgedruckt werden. Ich sehe die Wurzel hier vor allem an 2 Stellen: Medienselektion auf der einen und Selbstinszenierung auf der anderen Seite. Es zwingt "uns" ja niemand, spärlich bekleidet mit Federboa auf den CSD zu gehen und uns dort bis zur Besinnungslosigkeit vor den Boxen irgendeiner Bühne zu betrinken. Es gibt durchaus auf allen CSDs, die ich bislang besucht habe, Möglichkeiten für Begegnung, Gespräche, Gemeinschaftsgefühl, eigenes Engagement, bei entsprechender Vorlaufzeit auch für eigene Statements.

Deine Kritik ist im Ansatz berechtigt, ich weiß nur nicht, ob Du sie an die passenden Stellen adressierst und ob sie einer näheren Betrachtung des realen Phänomens CSD in dieser Formulierung und Wertung standhalten kann. Eben weil CSDs sehr viel mehr sind, als die Zusammenfassung im regionalen Tageblat oder der Tagesschau.

Liebe Grüße
McLeod

[daphine]

Ich selber gehe seit einigen Jahren nicht mehr zu offiziellen CSDs, eben auch weil es mir zu kommerziell ist.
Viele Berichterstattungen der Mainstream-Medien über die CDS-Events schüren meiner Meinung nach seit Jahren Vorurteile gegen Homosexuelle.

Hi daphine,

was sind denn Deiner Definition nach "offizielle" CSDs? Ich habe die Organisationsteams, ihre Ideen und Herangehensweisen und auch die Finanzierungsmodelle in den letzten Jahren sehr unterschiedlich erlebt. Jede/r kann einen CSD machen, er wird dadurch weder in- noch offiziell. Dachte ich bis gerade eben, bin aber an anderen Sichtweisen interessiert.

Die Problematik der selektiven Berichterstattung der Mainstream- oder der Nicht-Community-festen Medien sehe ich auch und weiß, dass viele Pressesprecher/innen in der CSD-Szene die Augen verdrehen, wenn vom Demonstrationszug am Montag danach nur wieder bunte Vögel oder provokante T-Shirt-Aufdrucke abgedruckt werden. Ich sehe die Wurzel hier vor allem an 2 Stellen: Medienselektion auf der einen und Selbstinszenierung auf der anderen Seite. Es zwingt "uns" ja niemand, spärlich bekleidet mit Federboa auf den CSD zu gehen und uns dort bis zur Besinnungslosigkeit vor den Boxen irgendeiner Bühne zu betrinken. Es gibt durchaus auf allen CSDs, die ich bislang besucht habe, Möglichkeiten für Begegnung, Gespräche, Gemeinschaftsgefühl, eigenes Engagement, bei entsprechender Vorlaufzeit auch für eigene Statements.

Deine Kritik ist im Ansatz berechtigt, ich weiß nur nicht, ob Du sie an die passenden Stellen adressierst und ob sie einer näheren Betrachtung des realen Phänomens CSD in dieser Formulierung und Wertung standhalten kann. Eben weil CSDs sehr viel mehr sind, als die Zusammenfassung im regionalen Tageblat oder der Tagesschau.

Liebe Grüße
McLeod

Ich schreibe ja nur meine Meinung. Wenn die hier an der falschen Adresse plaziert sein sollte, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du mir erklären kannst wieso.

Ich habe selber über mehrere Jahre hinweg den CSD in Köln besucht und das mache ich nicht mehr, weil es mir einfach zu kommerziell und oberflächlich ist.


Vor einigen Jahren war ich in einer Beziehung mit einer Frau, deren Mutter extrem Homophob ist. Das stärkste Argument dieser homophoben Mutter war: "Das kann ich mir jedes Jahr im TV angucken wie normal ihr seid, wenn die Sadomasos sich über die Straßen peitschen usw..."
Zufälliger Weise lernte ich auch Diejenige kennen, die für den WDR diese Beiträge erstellt hat (und die selber auch lesbisch ist). Auf meine Frage, warum das Extreme und Vorurteilschürende in den Berichten in den Vordergrung gestellt wird, bekam ich die Antwort, daß das so vom Sender gewünscht wird und wenn sie es nicht macht, bekommt jemand anderes diesen Job.
Es gibt viele gute Aktionen bei CSDs, aber die breite Öffentlichkeit wird darüber nicht informiert. Und diejenigen, die diese CSDs organisieren scheinen vorrangig kommerzielle Ziele zu verfolgen. Wenn beim Berliner CSD alle gemeinsam mit den Muslimen gegen Diskriminierung und Rassismus auf die Straße gegangen wären, hätte Judith Butler diesen Preis sicherlich sehr gerne entgegen genommen. Dadurch das sie ihn mit derartiger Curage verweigert hat, kommt wenigstens hier und da in die Öffentlichkeit, daß derartiges auf dem alternativen CSD in Berlin geschieht und nicht beim "offiziellen" CSD (Und in dem Sinne meine ich das offiziell).

Liebe Grüße - Daphine

[McLeod]

Hallo daphine,

Ich selber gehe seit einigen Jahren nicht mehr zu offiziellen CSDs, eben auch weil es mir zu kommerziell ist.
Viele Berichterstattungen der Mainstream-Medien über die CDS-Events schüren meiner Meinung nach seit Jahren Vorurteile gegen Homosexuelle.

Hi daphine,

was sind denn Deiner Definition nach "offizielle" CSDs?
...
Deine Kritik ist im Ansatz berechtigt, ich weiß nur nicht, ob Du sie an die passenden Stellen adressierst und ob sie einer näheren Betrachtung des realen Phänomens CSD in dieser Formulierung und Wertung standhalten kann. Eben weil CSDs sehr viel mehr sind, als die Zusammenfassung im regionalen Tageblat oder der Tagesschau.

Ich schreibe ja nur meine Meinung. Wenn die hier an der falschen Adresse plaziert sein sollte, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du mir erklären kannst wieso.

Hm. Ich meinte nicht "hier" = das Forum, sondern "der (offizielle) CSD" als Adressat/in. So hatte ich Dich verstanden: "der CSD" ist zu kommerziell und bestärkt Vorurteile. Wobei Du die Problematik der selektiven Medien bereits anreißt und hier auch noch ergänzt:

Zufälliger Weise lernte ich auch Diejenige kennen, die für den WDR diese Beiträge erstellt hat (und die selber auch lesbisch ist). Auf meine Frage, warum das Extreme und Vorurteilschürende in den Berichten in den Vordergrung gestellt wird, bekam ich die Antwort, daß das so vom Sender gewünscht wird und wenn sie es nicht macht, bekommt jemand anderes diesen Job.

Das sind üble Zustände, sowohl was das Arbeitsumfeld angeht, als auch das implizite Ziel der Medien: Reißerische Berichterstattung vom CSD. Ist deshalb der CSD "falsch" - oder die Grundlagen der Berichterstattung? Ich frage Dich das ehrlich und offen.

Vor einigen Jahren war ich in einer Beziehung mit einer Frau, deren Mutter extrem Homophob ist. Das stärkste Argument dieser homophoben Mutter war: "Das kann ich mir jedes Jahr im TV angucken wie normal ihr seid, wenn die Sadomasos sich über die Straßen peitschen usw..."

Dass der CSD mehr ist, als die geneigte homophobe Mutter wahrzunehmen bereit ist, wird dadurch nicht widerlegt. Stattdessen belegst Du dass wer Vorurteile hat, diese gerne ausbaut und sich darin gefällt, sich selbst in der eigenen Abwertung Anderer zu bestärken. Den CSD abzuschaffen (oder zu veändern) würde die Meinung dieser Frau und der ihr geitig Nahestehenden nicht zum Positiven verändern. Oder falls Du anderer Meinung bist, sind meine Ohren offen für Ideen und Argumentationen.

Es gibt viele gute Aktionen bei CSDs, aber die breite Öffentlichkeit wird darüber nicht informiert. Und diejenigen, die diese CSDs organisieren scheinen vorrangig kommerzielle Ziele zu verfolgen.

Und das weißt Du woher...? Auf welche CSDs und welche Organisaotrinnen und Organisatoren beziehst Du Dich? Was verstehst Du unter kommerziellem Interesse - Getränkeverkauf oder persönliche und übergebührliche Bereicherung, Künstler/innen-Gagen oder die Miete für Bühnen-Equipment?

Wenn beim Berliner CSD alle gemeinsam mit den Muslimen gegen Diskriminierung und Rassismus auf die Straße gegangen wären, hätte Judith Butler diesen Preis sicherlich sehr gerne entgegen genommen.

Hm. Ich war nun am letzten Wochenende nicht beim CSD in Berlin, sondern bei dem in Oldenburg. Deswegen kann ich im Moment nicht bewerten, inwiefern die Menschen in Berlin die Muslime oder Colored People ausgeschlossen haben. In Hamburg zum Beispiel, einem ähnlich "großen" (besucherstarken) CSD sind in den letzten Jahren immer viele verschiedene Gruppen und Personen mit verschiedenen Statements und Forderungen auf die Straße gegangen. Ich habe nicht erlebt, dass irgendwo jemals antidiskriminierendes Engagement abgebügelt worden ist. Das Hauptanliegen von CSDs ist meist der Abbau von Homophobie und Antidiskriminierungsarbeit für Lesben, Schwule, Transgender und Bisexuelle. Rassismus zu thematisieren ist möglich,aber naturgemäß (noch) nicht im zentralen Fokus. Es wäre dann auch kein CSD mehr, sondern eine Antirassismus-Demo, die vielleicht einen anderen namensgebenden Anlass sucht, als Stone Wall Inn 1969 (oder auch nicht, CSD kann alles sein, was die Menschen daraus machen).
Falls Du das anders siehst, bitte ich um handfeste Belege und nicht um ein subjektives (und genau deswegen immer Wahres) "Mir ist der Kölner CSD zu oberflächlich und kontraproduktiv".

Ich habe aber auch nicht den Eindruck, es ginge Judith Butler um ein allgemeines Statement "Wir sind jetzt auch gegen Rassismus" (und nächstes Jahr dann auch noch gegen Atomenergie und die krude Sexualmoral der Katholischen Kirche). Wenn ich sie richtig verstanden habe, wollte sie eine Diskussion starten über den Rassismus, der von Schwulen und Lesben und Trans- und Bisexuellen ausgeübt wird, innerhalb ihrer eigenen Community. Und sie wollte zum Nachdenken anregen, ob sich die Queer Community womöglich ins Boot ziehen lässt von Kriegstreibern und Anti-Islamisten, indem sie sich vor den Karren spannen lassen und nach(?)formulieren, dass islamische Gesellschaften wie der Islam homophob sind. Oder indem sie vielleicht sogar die militärischen An- und Eingriffe positiv bewerten, weil sie annehmen, das sich dadurch die Lebenssituation von Schwulen, Lesben, Bi- und Transsexuellen dort verbessert. Was glaube ich, schwer faktisch belegbar sein dürfte.

Dadurch das sie ihn mit derartiger Curage verweigert hat, kommt wenigstens hier und da in die Öffentlichkeit, daß derartiges auf dem alternativen CSD in Berlin geschieht und nicht beim "offiziellen" CSD (Und in dem Sinne meine ich das offiziell).

Im Moment, da die Nachrichten- und Statementlage noch recht dürftig ist, bin ich da sehr zurückhaltend. Sie hat die Organisatorinnen und Organisatoren persönlich des Rassismus bezichtigt - ohne konkret zu werden. Das ist stilistisch fragwürdig und führt in keinem Fall dazu, dass der transgeniale CSD in einem besseren Licht da steht, frei nach dem Motto, der nicht-transgeniale CSD ist jetzt besudelt, die weiße Weste ist in Kreuzberg...

Der Berliner CSD hat vor 2 oder 3 Jahren schon einmal ordentlich Prügel und Kritik eingesteckt, als sich L-Mag-Chefredakteurin Manuela Kay im nur kurzzeitig erschienenen G-Mag (Ausgabe 1) über eine CSD-Mafia echauffierte. Allerdings so pauschal formuliert, dass es gleich alle CSD-Organisatorinnen von Lörrach bis Schwerin, von Saarbrücken bis Dresden mit in den Topf warf und dort neimand so recht wusste wie ihr oder ihm geschah. Dass es eine Kritik am Berliner CSD und seinen Strukturen und Menschen war, wurde nicht deutlich.

Ich finde es gut, wenn jetzt darüber gesprochen wird, ob "wir" auf dem farbigen Auge blind seien. Bewusstseinsbildung fängt mit so etwas an. Ich verstehe nicht den Zusammenhang zu Einzelpersonen im CSD-Organisationsteam Berlin. Ich finde ihn im Moment aber auch nicht relevant, denn es geht nicht darum, ob *die* rassistisch denken und handeln, sondern ob wir, die weißen, mitteleuropäischen und nordamerikanischen, weltdurchschnittlich nur mäßig diskriminierten Lesben und Schwulen eine anti-muslimische Grundhaltung entwickelt haben (und wenn ja, warum und wie weg davon?) oder anderweitig rassistisch motiviert sind.

Es geht - in meinen Augen - nicht darum, den CSD als Spaßveranstaltung zu brandmarken - zumal ich wirklich kein Verständnis dafür habe, es den Organisator/inn/en anlasten zu wollen, wie sich die Besucher/innen präsentieren und inszenieren, verhalten und was sie währenddessen in welchem Umfang konsumieren - oder gar welche Bildauswahl die vom Orgateam unabhängigen Presseleute wählen. Keine Orgateam bittet um anstößiges Verhalten - im Gegenteil (siehe Kölner Charta aus dem letzten Jahr). Vor allem, weil die Reduktion auf die Auffälligen der großen Mehrheit der Mitmachenden nicht gerecht wird, die die Mehrzahl der Demonstrand/innen ausmacht und die sich nicht wie (hier Zitat der homophoben Mutter einfügen) verhalten. Ich kann aber auch nix dramatisches an einer nackten Männerbrust finden. Im Stadion in der Südkurve ist sie okay, auf dem CSD nicht? Ein geschminkter Mann oder eine in Leder gekleidete Frau sind der Untergang des Abendlands? Mitnichten - sie sind Ausdruck einer Gesellschaft, in der jede/r sich selbst entfalten und ausprobieren kann und das auf die Weise, die ihm oder ihr beliebt: als Muslima, als Atheist, als Tunte, als Butch, als Schranklesbe, als Regenbogenvater, als Karnevalist, als am-Straßenrand-Steherin.

Eigentlich dachte ich, DAS sei das Ziel. Auch der People of Colour, der Muslime, der CSD-Organisarot/inn/en.

Auf Deine Antwort freut sich mit ehrlichem Interesse
McLeod

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 22.Jun.2010 - 23:03

[DerTagAmMeer]

Ich habe aber auch nicht den Eindruck, es ginge Judith Butler um ein allgemeines Statement "Wir sind jetzt auch gegen Rassismus" [...]. Wenn ich sie richtig verstanden habe, wollte sie eine Diskussion starten über den Rassismus, der von Schwulen und Lesben und Trans- und Bisexuellen ausgeübt wird, innerhalb ihrer eigenen Community. Und sie wollte zum Nachdenken anregen, ob sich die Queer Community womöglich ins Boot ziehen lässt von Kriegstreibern und Anti-Islamisten, indem sie sich vor den Karren spannen lassen und nach(?)formulieren, dass islamische Gesellschaften wie der Islam homophob sind.

Das habe ich genauso verstanden. Und ich teile ihr Problembewusstsein. Weniger dann, wenn ich uns einvernehmlich feiernd auf großen oder kleinen CSD's erlebe, sondern vielmehr beim Lesen feministische Positionen, die ihren Kampf für Frauenrechte mittlerweile als einen Kampf gegen Kopftücher und deren Trägerinnen verstehen.
Dabei will ich gar nicht bestreiten, dass im Namen des Islam viel Unrecht geschieht gegenüber allen Menschen, die nicht männlich, heterosexuell und gottesfürchtig sind. Und ich finde es gut und richtig, dass wir uns als Frauen und Lesben (auch mit dem Gefühl persönlicher Betroffenheit!) solidarisieren - aber eben nicht blind. Nicht jeder Feldherr, der vorgibt, seine Kalaschnikow im Einsatz für Mädchenschulen einzusetzen, verdient unsere reflexartige Unterstützung. Nicht jede Petition, die Schlagworte wie "Islamkritik", "Ehrenmord" und "Burka" benutzt, verdient unsere Unterschrift.

Es braucht gar keine einzelnen VeranstalterINNEN, die sich in irgendwelchen Zusammenhängen unglücklich oder explizid rassistisch geäußert haben, um festzustellen, dass sich ganze Bereiche der Community von ihren egalitären Idealen verabschiedet haben, weil sie endlich "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sind und es mittlerweile als störend empfinden mit weniger privilegierten, weniger integrierten, weniger emanzipierten und weniger salonfähigen "Perversen" in einen Topf geworfen zu werden.

Für die Emanzipationsbewegung ist der Blick aus den geheiligten Hallen nach draußen noch relativ neu. Wir haben viel Erfahrung darin, von draußen an den Toren zu rütteln und Einlass zu begehren - der umgekehrte Blick, die Furcht eigene Privilegien, Rechte und Freiheiten an den "Mob da draußen" zu verlieren, ist noch ein recht neues Gefühl. Im Umgang mit diesem Gefühl wird sich zeigen, ob uns wirklich der Wunsch nach Gerechtigkeit oder lediglich Neid auf die Bessergestellten angetrieben hat.

In diesem Kontext verstehe ich sehr gut, dass Judith Butler eine Ehrung für sich persönlich ablehnt und weitergeben möchte.

Edit: die verlinkte Zusammenfassung von 3sat wird der Rede meiner Meinung nach keineswegs gerecht und führt zu Missverständnissen. Butlers abschließenden Seitenhieb auf die Terminverlegung des so gesehen "kommerziellen" CSD's wegen der FB-Weltmeisterschaft aufzugreifen, eigenständig mit "Oberflächlichkeit" anzureichern und zum Aufmacher aufzuplustern, ist irreführend und zeigt lediglich, was ein mutmaßliches "3-Sat-Publikum" am Berliner CSD befremdlich finden könnte.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 23.Jun.2010 - 08:54

[Sägefisch]

dass sich ganze Bereiche der Community von ihren egalitären Idealen verabschiedet haben, weil sie endlich "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sind und es mittlerweile als störend empfinden mit weniger privilegierten, weniger integrierten, weniger emanzipierten und weniger salonfähigen "Perversen" in einen Topf geworfen zu werden.

Ist das wirklich der einzige Impuls den Du darin sehen und gelten lassen kannst?

[DerTagAmMeer]

dass sich ganze Bereiche der Community von ihren egalitären Idealen verabschiedet haben, weil sie endlich "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sind und es mittlerweile als störend empfinden mit weniger privilegierten, weniger integrierten, weniger emanzipierten und weniger salonfähigen "Perversen" in einen Topf geworfen zu werden.

Ist das wirklich der einzige Impuls den Du darin sehen und gelten lassen kannst?

Ich lasse es eigentlich nicht gelten - denn es gefällt mir nicht.
Generell kann ich mir sehr viele Impulse für Kritik am CSD vorstellen und auch gelten lassen - hier zur Sprache gebracht wurden sie nicht. Also bin ich nicht auf sie eingegangen.

[Sägefisch]

Ich lasse es eigentlich nicht gelten - denn es gefällt mir nicht.
Generell kann ich mir sehr viele Impulse für Kritik am CSD vorstellen und auch gelten lassen - hier zur Sprache gebracht wurden sie nicht. Also bin ich nicht auf sie eingegangen.

Gelten lassen im Sinne von "was will der Mensch damit" - Du schreibst ja durchaus bestimmten Meinungen oder Abgrenzungen eine bestimmte Absicht, einen bestimmten Kontext zu? Ich erinnere auch an einen älteren Thread zum Thema.

Ich merke nach Lektüre der verlinkten Texte weiterhin, dass ich nicht mehr so flüssig folgen kann. Jemand sollte also Gewichtigkeit in eine Veranstaltung bringen, reist dazu in ein anderes Land, dort fallen ihm im Laufe "einiger Tage" Dinge auf (oder werden aufgefallen) und diese Dinge in diesem anderen Land haben offenbar genug Punch um in einem (Stand)Paukenschlag zu münden.

Klar, jedes Recht das so zu sehen, und wer sich jemanden mit und wegen solcher Opinionsmacht einlädt kann sich später auch schlecht über letztere beschweren wenn sie sich gegen einen selbst wendet. Als glücklich aussenstehende krieg ich aber glatt grosse Augen, wenn man sich da mit Ansprüchen und Erwartungen beharkt und dabei die Dinge kaum mal klar benennt - welche heiklen Bündnisse wurden denn eingegangen? Wieviel Anti-Kriegs-Wagen sollten auf jeden Partywagen kommen? Wer wird woran gemessen und scheitert wie? Hätte ein AntiRa-Transparent in der ersten Reihe den guten Ruf gerettet? Ich würde wirklich gerne wissen was nun los war und wer was lieber anders hätte machen sollen.

Ich empfinde die Begründung jedenfalls als diffus. -ismen sind nicht nur als Strömungen präsent, sondern tauchen auch hier und da als sehr wirkmächtige Vorwürfe auf, die quasi sofort in die Defensive zwingen. Nichtbenennung der konkreten Vergehen macht es jedenfalls schwer dem zu begegnen und auszuloten, wer tatsächlich wo steht und wieso.

[DerTagAmMeer]

Ich merke nach Lektüre der verlinkten Texte weiterhin, dass ich nicht mehr so flüssig folgen kann.

Ich denke, besser kann es gar nicht laufen: Wenn gewohntes Bescheidwissen plötzlich stockt. Wenn sich ein "körperlich vollzogener Sprechakt" partout nicht einfügen lässt in das gewohnte Bild, wenn Empörung fühlbar, aber nicht richtig zu fassen ist und Konventionen zutage treten lässt, die wir sonst gar nicht recht bemerken. Wenn eine Rede die bestehende Erwartungshaltung in so vielerlei Hinsicht unterläuft und sich gegen das vereinnahmende Verstehen sperrt: So vorgelesen, in so deutscher Sprache mit so unschönen, unangenehm machtvollen Begriffen, so dahingestellt, provokativ, monoton und uneingebettet. Dann ist das irgendwie schon ein Lehrstück für leibhaftig aufgeführte Dekonstruktion.

Wenn man also bereit ist, sich persönlich von Butler irritieren zu lassen, wird man ihrem Ansatz (glaube ich!) sehr gerecht.

Insofern geht es (zumindest mir) gar nicht so sehr darum, welche Diskurse Butler nun genau gemeint, welche Gesichter und Reden sie im Kopf gehabt hat. Tatsächlich HABEN Menschen ihre Rede zum Anstoß genommen, kritisch nachzuhaken und nachzudenken. Auch hier.

Die Sicht einer lesbischen Amerikanerin mit jüdischen Wurzeln auf den Nahostkonflikt wird sich uns dabei sicher nicht erschließen. Aber vielleicht unsere eigene. Und damit meine ich: mir meine und dir deine. Darüber können wir ja bei Gelegenheit mal sprechen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) - vielleicht ein bisschen anders, ein bisschen bewusster, ein bisschen zögerlicher. Nicht weil eine die Lösung parat hat, sondern weil sich die Fragen lohnen.

Mehr politische und gesellschaftliche Wirkung kann die Verleihung eines dieser unzähligen und unscheinbaren Zivilcouragepreise doch gar nicht entfalten, oder?

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 25.Jun.2010 - 00:00

[ella1]

Die Sicht einer lesbischen Amerikanerin mit jüdischen Wurzeln auf den Nahostkonflikt wird sich uns dabei sicher nicht erschließen. Aber vielleicht unsere eigene. Und damit meine ich: mir meine und dir deine. Darüber können wir ja bei Gelegenheit mal sprechen (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) - vielleicht ein bisschen anders, ein bisschen bewusster, ein bisschen zögerlicher. Nicht weil eine die Lösung parat hat, sondern weil sich die Fragen lohnen.

Mehr politische und gesellschaftliche Wirkung kann die Verleihung eines dieser unzähligen und unscheinbaren Zivilcouragepreise doch gar nicht entfalten, oder?

Diese Passagen bringen mich manches Mal zum verzweifeln und ich werde mich immer wieder an ihnen stoßen, wobei ich über die Differenzierung in "meine" und "deine" schon sehr froh bin.

Butler hat jüdische Wurzel und sie ist Amerikanerin, dies alleine sagt nichts über ihren Standort der Diskussion. Diesen muß sie selbst darlegen in ihren Aussagen. Ich bezweifele, dass amerikanische Frauen, ggf. Akademikerinnen im Gender Bereich, alle Butler darin unterstützen würden, dass Hamas und Hisbollah soziale Bewegungen in der globalen Linken sind oder ihre Meinung zum CSD teilen.

Ich bin Jüdin und habe keine deutschen Wurzeln. Die bedeutet für mich in diesem Forum, "deutsche Sprache keine leichte Sprache für mich. Es könnte aber auch ganz anders sein. Ich könnte Satzbau, Rechtschreibung, Grammatik, Zeichensetzung auch perfekt beherrschen. Teile meiner Familie leben in Amerika, andere in Tschechien, andere in Polen. Manchmal kommen sie zusammen. Niemals haben sie eine Meinung zum Nahost-Konflikt. Niemals würde ich denken weil jemand nicht jüdisch ist versteht dieser nicht jüdisches Leben. Im Gegenteil es gibt diverse Menschen die mehr wissen als so mancher Jude.

Wenn es hier um Rassismus und Anisemitismus geht heißt dies auch nicht nach Herkunft davon auszugehen, jemand denkt per se anders.

Fragen lohnen sich dort, wenn sie interessiert sind, wo es eine Chance auf Antworten gibt. Sonst dreht sich jede ihren eigenen Löckchen im Interpretieren.

Natürlich kann ich jede Aussage eines anderen Menschen interpretieren, dies sagt aber nur was über mich selbst aus und meine Wahrnehmung. Ob sie auch nur annährend Anderen gerecht wird ist fraglich wenn sie nicht reagieren.

Ich persönlich zweifele daran, dass ein "gestochere in möglichen Interpretationen zu Butler" besonders weiterbringen.
Sie hat auch keine "neuen Erkenntnisse gebracht". In Berlin hat sich seit langem eine Kultur entwickelt, welche universitär bis privat politisch über den CSD in Berlin den TCSD und die Unterschiede und Ansprüche dikutiert. Ganz ab davon, das Projekte in Berlin nun wirklich als multikulti bezeichnet werden können.

Schön wäre es gewesen darin etwas substantielles einzubringen.

Wenn es subversiv und beachtenswert ist Diskurse durch pauschale Vorurteile ohne Begründung einzubringen bekomme ich Angst um zukünftige Diskurse (dies meine ich allgemein zur Diskussion um den Eklat).

Gleichzeitig finde ich es beachtenswert , dass in Berlin 1,5 Millionen Menschen nun in Butlers Meinung an einem rassistisch geprägten Event teilgenommen haben. Dass all jene die in diesem Zusammenhang gegen Rassismus und Antisemitismus und Krieg vorgingen nun ich dem Töpfchen der Versager sind.
Aber in meiner Wahrnehmung ist die Arbeit all dieser Projekte ( es sind ca. 150 die mit Wagen teilnehmen und nochmal Unzählige die unterstützen) untergehen weil eine Frau Butler etwas sagte, immer mit der Frage was meinte sie eigentlich.


Ich habe in verschieden Foren gelesen: "aber diese Frau ist doch eine Ikone und wer dies nicht versteht hat sie nicht gelesen oder kommt interlektuell nicht hinterher".
Elität könnte eine zu dieser Ansicht sagen. Ich persönlich erhoffe mir von Ikonen und Interlektuellen die vor einem Volkspublikum stehen die Fähigkeit sich auszudrücken. Von mir aus aus der Sicht der überlegenen Denkerin, aber wer schlau ist (um es platt zu sagen) wird doch auch anderen (Durchschnittsdenkern) etwas erklären können.
Da sie es nicht tat erscheint es mir als nicht gewollt. Die andere Alternative wäre: sie kann es wirklich nicht, was traurig wäre.

Frau Butler zieht sich nicht zum ersten Mal aus Diskussionen heraus. Das Netz strotzt von ihren Verweigerungen sich auch mit universitären Vertretern der akademischen Gemeinde (weltweit) auseinander zu setzen. Seit 2001 gibt sie Statements heraus und unterlässt Begründungen. Hin und wieder ruft sie bei Diskussionen heraus "Zensur" oder dass sie als "Jüdin" per se nicht Anisemitistin sein kann.
Ich weiß nicht mehr ob es 2005 oder 2006 war als sie allen politischen Parteien in Deutschland bescheinigte nicht rassitisch oder antisemitistisch zu sein.

Frau Butler meint, "weil wir uns alle brauchen und aufeinander angewiesen sind, sollten wir nicht militärisch agieren und Kriege führen". Eine schöne Idee, aber dann sollte eine anderen auch nicht "ins Knie schießen" ohne Not.

Frau Butler hat viele Menschen angegriffen, herabgewürdigt und beleidigt, wenn soetwas zur Diskussionsanregung dient, der neue Weg ist etwas zu bewegen, denke ich die Diskussionskultur wird sich verändern. Allerdings nicht in meinem Sinne.

Der Beitrag wurde von ella1 bearbeitet: 25.Jun.2010 - 18:06

[DerTagAmMeer]

Ich bezweifele, dass amerikanische Frauen, ggf. Akademikerinnen im Gender Bereich, alle Butler darin unterstützen würden, dass Hamas und Hisbollah soziale Bewegungen in der globalen Linken sind oder ihre Meinung zum CSD teilen.

Wo um Himmels Willen hab ich das behauptet?

Ich habe lediglich auf mögliche (in meinem Fall tatsächliche) persönliche und biografische Unterschiede hingewiesen, die behindern dürften, dass wir hier abschließend klären werden, was Frau Butler gemeint, gewollt und gedacht hat. Warum auch? Wir sitzen hier nicht zu Gericht und sind auch keine Jury für öffentliches Wohlverhalten.

Frau Butler hat ein Anliegen, soweit sind wir uns wohl einig.
Dieses Anliegen ist augenscheinlich nicht das Wohlergehen des berliner CSD's, sondern der Einsatz gegen Krieg und Ausgrenzung im weitesten Sinne.
Sie hat eine Preisverleihung als Plattform für ihr Anliegen genutzt und eine Ehrung ausgeschlagen. Das ist ganz sicher nicht höflich, vielleicht ist es auch unverschämt und rücksichttslos.

Dennoch ist niemand zu Schaden gekommen.

Es wurden keine Namen genannt (und offensichtlich auch nicht in Umlauf gebracht), dem CSD hat es Publicity und mediale Aufmerksamkeit beschert (was sich finanziell auszahlen wird) und einige weniger prominente Organisationen neben dem CSD sind positiv wahrgenommen worden.
Und selbst wer sich den Schuh mit dem R nun freiwillig anzieht, kann aus der unfreiwilligen Auseinandersetzung mit dem Ärgernis Butler möglicherweise mehr ziehen als aus einem rundum gelungenen Event.

Rufmord sieht jedenfalls anders aus als diese Rede.

Ich persönlich zweifele daran, dass ein "gestochere in möglichen Interpretationen zu Butler" besonders weiterbringen.

Eben. Nichts anderes habe ich ausdrücken wollen. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es das Thema verdient, in aller Ruhe und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber bedacht zu werden. Und ich glaube auch, dass gerade hier ein Stück "Wiederannäherung" erreicht werden könnte, wenn die Chance genutzt und Anknüpfungspunkte geschaffen werden. Nach all dem zerschlagenen Porzellan im letzten Jahr liegt mir das weiterhin persönlich am Herzen. Und damit meine ich ganz sicher keinen elitären Crash-Kurs in Diskursanalyse.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 25.Jun.2010 - 20:59

[ella1]

DerTagAmMeer

Ich bezweifele, dass amerikanische Frauen, ggf. Akademikerinnen im Gender Bereich, alle Butler darin unterstützen würden, dass Hamas und Hisbollah soziale Bewegungen in der globalen Linken sind oder ihre Meinung zum CSD teilen.

Wo um Himmels Willen hab ich das behauptet?

Ich habe geschrieben was ich bezweifele . Diese Passage habe ich zuvor ausführlicher beschrieben als es mit diesem Quote erscheint. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Ich habe lediglich auf mögliche (in meinem Fall tatsächliche) persönliche und biografische Unterschiede hingewiesen, die behindern dürften, dass wir hier abschließend klären werden, was Frau Butler gemeint, gewollt und gedacht hat. Warum auch? Wir sitzen hier nicht zu Gericht und sind auch keine Jury für öffentliches Wohlverhalten.

Es geht mir nicht um Gericht oder anderes, es geht mir persönlich um meinen Standpunkt in der Diskussion zum "Vorfall".

Und wenn Du schreibst, dass persönliche oder biographische Unterschiede etwas an der Meinung der Menschen bilden, dann ist dies der wichtige Unterschied, weil individueller am Menschen, als zu sagen, eine "jüdische oder amerikanische Herkunft" würden grundsätzlich geeignet sein Menschen anders zu prägen (z.B. in Bezug auf die Ansicht zum CSD oder nah-Ost-Konflikt) als eine christliche deutsche Herkunft (oder welche auch immer).


Ein Beispiel hierzu (knisternd mal den Tagesspiegel von heute hervorhole, Seite 9)). Heute beginnt der TCSD. Der Tagesspiegel aus Berlin schreibt hierzu. Die Veranstalter wehren sich vehement dazu überhaut nur zu ihrer Herkunft von dem Reporter gefragt zu werden. "Die verbotene Frage die jene Identitäten wieder schafft, die gerade eingerissen werden sollen"!


Frau Butler hat ein Anliegen, soweit sind wir uns wohl einig.

Ich bin mir nicht sicher ob dies über Selbstdarstellung hinausgeht (s.u.).

Dieses Anliegen ist augenscheinlich nicht das Wohlergehen des berliner CSD's, sondern der Einsatz gegen Krieg und Ausgrenzung im weitesten Sinne.

Nein, dann hätte sie den falschen Weg gewählt. In der "queeren" Welt gabe es immer aus politischen Gründen auch Ausgrenzung. Ich bitte Dich einfach mal zu lesen wozu der TCSD aufruft. Er ist keine Plattform für alle.
Seine Themen sind auch nicht betont "queer". In den Themen und in den angesprochenen Gruppen ist der TCSD eher eindimenisional politisch. Dies darf er auch gern sein. Er ist halt für einen bestimmten politischen Teil auf der Welt.
Im grunde ist die Offenheit des CSD etwas seltenes (auch hier hat Gemino bereits zu geschrieben)

Nun gibt es seit 12 Jahren den TCSD. Die Rede von J.Butler kam nicht aus dem "Nichts", sie traf auch nicht auf Menschen die sich die letzen 12 Jahre nicht intensiv miteinander/auch gegeneinander ( um Themen) auseinandersetzten.

Sie hat eine Preisverleihung als Plattform für ihr Anliegen genutzt und eine Ehrung ausgeschlagen. Das ist ganz sicher nicht höflich, vielleicht ist es auch unverschämt und rücksichttslos.

Was war denn ihr Anliegen?

Dennoch ist niemand zu Schaden gekommen.

Es wurden keine Namen genannt (und offensichtlich auch nicht in Umlauf gebracht),

Das stimmt leider nicht. Schau doch bitte in die Presse. Oder schau in die Interviews des TCSD. Auch heute wieder im Tagesspiegel. Die Veranstalter, die ihre Nachnamen nicht nennen wollen, sagen:

" Butler habe angelehnt, weil der CSD mit Organisationen zusammenarbeitet...die rassitisch, sprich.- islamfeindlich - sind, nämlich dem ....LSVD oder dem schwulen Überfallkommando maneo, das latent den Hass auf Migranten schüren würde.

Ich nehme an hier wissen nicht alle was maneo tut und womit es den "Hass" schürte: maneo sammelt Daten zu Überfällen auf Schwule, Orte, Daten zur Tat und Daten zu den Tätern. Bei den Tätern wird die Herkunft erfasst.
Maneo sagt: nur wenn man weißt wer Gewalt gegen Schwule ausübt kann man auch tätergestrickte Prävention durchführen um Gewalt zu verhindert. Oder einfacher: es hilft nichts mit allen Chinesen dieser Stadt über Homophobie zu reden, wenn ich feststelle Chinesen sind nicht (auffällig gewalttätig) homophob.

( Natürlich bleibt es neben Namens- und Projektnennungen auch bei den allgemeinen Unterscheidungen u.a. "weiß" , "farbig" und den entschprecheneden Zuordnungen (s.u.)

dem CSD hat es Publicity und mediale Aufmerksamkeit beschert (was sich finanziell auszahlen wird) und einige weniger prominente Organisationen neben dem CSD sind positiv wahrgenommen worden.

Wenn der Ruf einer Organisation in der Öffentlichkeit angekratzt wird ist dies natürlich Öffentlichkeitswirksamkeit.
Wenn ein Prominenter jemanden beleidigt ist dies öffentlichkeitswirksam, auch umgedreht. Ggf. fließt auch mehr Geld durch Schlagzeilen oder was auch immer. Dies ist für mich allerdings kein Grund es positiv zu bewerten.

( Kennt hier jemand Martin Dannecker? Vermutlich ist er nicht so bekannt, da er den diesjährigen Preis annahm. Hätte er ihn auch abgelehnt wäre er in der Darstellung seines Werkes und seines Lebens sicherlich besser weggekommen)

Und selbst wer sich den Schuh mit dem R nun freiwillig anzieht, kann aus der unfreiwilligen Auseinandersetzung mit dem Ärgernis Butler möglicherweise mehr ziehen als aus einem rundum gelungenen Event.

Wer zieht ihn sich denn "freiwillig" an, er Vorwurf wurde und wird Projekten und Unterstützern (auch Besuchern) von Veranstaltungen übergestülpt. Zudem auch anderen Preisträgern die nunmehr den Preis einer solchen "Veranstaltung" annahmen.
Das heißt nicht, dass sie nicht ablehnen durfte. Natürlich darf sie dies. Gemino hat einiges dazu geschrieben was meine Meinung trifft.

Rufmord sieht jedenfalls anders aus als diese Rede.

Diskredition metaphorisch auch "Rufmord" habe ich an verschieden Stellen bereits begründet. Wobei, habe ich das Wort "Rufmod" verwandt? Aber wieso nicht auch mal metaphorisch werden. ;-)

Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es das Thema verdient, in aller Ruhe und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber bedacht zu werden. Und ich glaube auch, dass gerade hier ein Stück "Wiederannäherung" erreicht werden könnte, wenn die Chance genutzt und Anknüpfungspunkte geschaffen werden. Nach all dem zerschlagenen Porzellan im letzten Jahr liegt mir das weiterhin persönlich am Herzen. Und damit meine ich ganz sicher keinen elitären Crash-Kurs in Diskursanalyse.

Ich bin sehr dafür an Einzelnen Aussagen, Handlungen, von Menschen /Organisationen zu diskutieren. Sei es dass ich wo ich gehe und stehe mich bemühe das Individuum frei von herkunft pp. zu sehen, so offen wie es eben (mir) möglich ist.
Was in Berlin geschieht, auch heute beim TCSD ist "Spaltung", heftige Polemik teilweise. Plumpe unbegründete Angriffe die sich irgendwie in großen Lettern mit "Danke Judith" auf den entsprechenden Flyern, web-sites und Veranstaltungen begründen.

Ich wäre fröh wenn nicht elitär diskutiert würde sondern verständlich am Thema. Wenn nicht elität Jemand über anderen steht in der Diskussion weil Akademikerin oder Promi.....besser rethorisch geschult, in der richtigen Partei, links, rechts der Mitte..... (auch hierzu schrieb ich aber bereits) .


Als Zusatz zur Diskussion Butler und anderen.

Wenn Maneo rassistisch ist weil sie Täter und Herkunft verbinden, ist es auch rassitisch Handlungen/Aussagen Butlers auf ihre Herkunft zurückzuführen oder in ihr zu vermuten.

Dann ist es ebenso rassitisch zu sagen die "colour people" (herkunftsbestimmt) seinen irgendwas, ggf. wütend (oder nicht in der "bürgerlich"),
auf die "weißen" (herkunftsbestimmt) weil diese irgendwie sind, ggf. auf sich bezogen (bzw. unreflektiert bürgerlich*)

* Aussage im Konflikt von den jeweiligen Seiten, hier der Vorwurf des TCSD an den CSD)

Dann ist der TCSD/ Butler rassitisch wenn er/sie behauptet (en): die weißen CDS Schwulen ( ja sie beziehen sich aus schon genannten Gründen auf die Schwulen) schlössen Farbige aus, seinen unreflektiert bürgerlich usw.. Denn nur weil jemand "weiß" ist (schwul und unter 1,5 Millionen anderen auf dem CSD steht) ist er noch nicht bürgerlich (gar unreflektiert) und ausschließend, sowie ein farbiger nicht unbedingt "Schwule in Kreuzberg klatschen geht" (oder reflektiert außerhalb der bürgerlichen Mitte steht).


Und zum TCSD, wenn Herkunft nicht mehr hinterfragt werden soll ( s.o.) wieso wird dann "weißen Schwulen" ein bestimmtes Handeln, Standing, angehaftet?