Klimakatastrophe oder Climategate?, glaubt ihr (noch) an die globale Erwärmung durch CO2-Freisetzung? Einstellungen

[Taxus]

Nachdem Rechner des Climatic Research Unit (CRU) gehacktwurden, einem Institut von dem die Klimapolitik des IPCC ganz wesentlich abhängt, spricht man von einem "Climategate". Was haltet ihr davon? Ein Verschwörung gegen die Klimaretter (ungesetzliches Hacken) oder ein weiterer Beweis für eine weltweite Panikmache ("Klimakatastrophe"), für die es keine wissenschaftlich haltbaren Belege gibt?

z.B. http://www.wasserplanet.biokurs.de/
http://www.klimaskeptiker.info/index.php?s...=startseite.php
http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/


edit
upps kann man die Überschrift noch verbessern? -h

Der Beitrag wurde von Taxus bearbeitet: 17.Dec.2009 - 22:29

[inna]

ach ja, ich vergaß, beweisstück B... der angebliche versuch "klimaskeptische" paper vor der veröffentlichung zu bewahren. das, was du hier verlinkt hast, ist übrigens eine andere geschichte, als die, die ich bisher kannte (ich würde allerdings sagen, das ergebnis ist das selbe). vielleicht sollte man noch einmal betonen, dass auch peer-review natürlich schwachstellen hat und auch paper veröffentlicht werden, bei denen erst im nachhinein klar wird, dass fehler gemacht wurden.

die frage, die man sich generell in dieser sache stellen muss ist doch: wollten die beteiligten die veröffentlichung des papers verhindern (wollten sie das überhaupt?), weil ihre meinung nicht mit dem inhalt übereinstimmte oder weil sie der ansicht waren, dass der inhalt fehlerbelastet war? und tut mir leid, aber das was ich hier lese, deutet für mich eher auf letzteres:

"(...) Have read briefly -- the surface arguments are wrong. I know editors have difficulty finding reviewers, but letting this one pass is awful(...)"

"What is dire is Douglass et al.'s willful neglect of any observational datasets that do not support their arguments"

und ja: hier wurde wohl "gemauschelt", aber nicht versucht die veröffentlichung zu verhindern, allerhöchstens zu verzögern. es ging darum einen response auf das douglass paper zu veröffentlichen, und das möglichst schnell:

"1) Our paper should be regarded as an independent contribution, not as a
comment on Douglass et al. ...

2) If IJC agrees to 1), then Douglass et al. should have the opportunity
to respond to our contribution, and we should be given the chance to
reply. Any response and reply should be published side-by-side, in the
same issue of IJC"

ich sehe in den dargestellten email-fragmenten keinen einzigen hinweis darauf, dass hier versucht wurde, ein paper zurückzuhalten, weil es eine alternative sicht auf die gängige hypothese des menschen-gemachten klimawandels darstellt. man muss sich doch mal klar machen, dass es sich um private korrespondenz handelt - da hätte ich dann schon sätze wie "scheiße, wir müssen verhindern, dass der typ das publiziert. sonst kommt noch raus, dass wir mist hochgepushed haben" erwartet (also jedenfalls etwas explosiveres als das hier).

abgesehen davon gibt es "klimaskeptische" wissenschaftler, die ihr handwerk wirklich verstehen (auch wenn sie in der minderheit sind) und die ihre ergebnisse in der vergangenheit offenbar problemlos publiziert haben. dazu gehören svensmark, friis-christensen und shaviv.

nun müsste man doch davon ausgehen, dass wenn es eine verschwörung zur verhinderung alternativen ideen in scientific journals gibt, diese wissenschaftler in der gehackten emailkorrespondenz (welche übrigens über 13(!!) jahre geht) mehrmals erwähnt werden müssten. und das in zusammenhang mit ihren papern, die geblockt werden sollten. soweit ich weiß, ist dies jedoch NICHT der fall.

Dieser reißerische email-Quatsch ist für mich verwunderlich, für den Fall, dass die "Klimabefürworter" so sicher im Sattel sitzen und das Skeptikerpapier so fehlerhaft ist. Warum dann nicht eine faire öffentliche Diskussion zulassen? Oder ist diese Darstellung wiederum fehlerhaft?

bei der veröffentlichung von papern geht es NICHT darum öffentliche diskussionen zu stimulieren! scientific journals sind keine bücher oder zeitschriften. sie sollen bestimmte beobachtungen und die sich daraus ergebenden schlussfolgerungen dokumentieren und die basis für zukünftige, darauf aufbauende publikationen liefern. wenn ein paper offenbar fehlerhaft ist wäre es verständlich, dass diejenigen, die das erkennen versuchen die veröffentlichung sogar zu stoppen.

nochmal eine persönliche bemerkung: anzuerkennen, dass wir und unsere art zu leben für den derzeitigen klimawandel verantwortlich sind ist sicherlich unangenehmer, als sich zurückzulehnen und alles auf eine internationale verschwörung zu schieben. kein ernstzunehmender wissenschaftler würde von einer "klimakatastrophe" sprechen, aber wenn es so weiter geht wie bisher, tja, dann wird die welt in der wir leben sich mit großer wahrscheinlichkeit verändern (so wie das in der vergangenheit schon millionenfach geschehen ist). die frage ist, ob wir damit leben können und wollen, dass unser planet sich verändert.

Der Beitrag wurde von inna bearbeitet: 12.Jan.2010 - 14:23

[Taxus]

ach ja, ich vergaß, beweisstück B...


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nochmal eine persönliche bemerkung: anzuerkennen, dass wir und unsere art zu leben für den derzeitigen klimawandel verantwortlich sind ist sicherlich unangenehmer, als sich zurückzulehnen und alles auf eine internationale verschwörung zu schieben. kein ernstzunehmender wissenschaftler würde von einer "klimakatastrophe" sprechen, aber wenn es so weiter geht wie bisher, tja, dann wird die welt in der wir leben sich mit großer wahrscheinlichkeit verändern (so wie das in der vergangenheit schon millionenfach geschehen ist). die frage ist, ob wir damit leben können und wollen, dass unser planet sich verändert.

Täusche ich mich oder schwingt in deinen Statements eine gehörige Portion Herablassung mit? Wieso eigentlich? Wenn Du Dich besser in dem Gebiet auskennen solltest, habe ich nichts dagegen, was zu lernen. Gerne würde ich auch Deine Quellen nachlesen.

Und: Ich finde es komisch, dass den "Gegnern" - und mir anscheinnd gleich mit - häufig unterstellt wird, "sich zurückzulehnen und alles auf eine internationale verschwörung zu schieben". Ich sehe das als eine Diffamierung, um deine eigenen Aussagen damit "wertvoller" erscheinen zu lassen, stammen sie doch von eine verantwortungsbewußteren Menschen, der dazu noch alle Sinne beieinander hat. Wir können gerne einen eigenen Thread aufmachen, in dem wir unseren angesammelten Umweltplus- und Minuspunkte vergleichen... Aber das sollte nicht hier die Frage sein, und ich wäre froh, wenn diese Diskussionsebene hier fortan nicht mehr betreten würde. Um es nocheinmal zu verdeutlichen: Wenn die Theorie der massiven Beeinfussung des Erdklimas durch menschliche Emissionen nicht stimmt, kämpfen wir gegen ein Phantom, z.B. statt die offensichtlich menschenverursachten Zerstörungen unserer Lebensgrundlagen zu verhindern zu versuchen. Und das ist nicht per se dasselbe wie Emissionshändel.

Internationale Verschwörung? Kann ich nicht beurteilen, scheint mir aber als ein komplexes Geflecht, dass von einer Zentrale des Bösen gesteuert wird, als sehr unwahrscheinlich. Was ich mir vorstellen könnte, ist eine Mischung aus Selbstüberschätzung, quasireligiösem Eifern (wir müssen die Welt vor einem Problem retten das nur wir richtig beurteilen können) einiger Wissenschaftler, dazu viele Wissenschaftler, die aus Karrieregründen nicht widersprechen, und Interessengruppen, die meinen, dass sie von den politischen Konsequenzen aus dem Katastrophenszenario profitieren (z.B Profiteure des Emissionshandels, Vertreter der Atomenergiebranche). Und diese Akteure bekämpfen andere Anschauungen und ihre Vertreter konsequent. So könnte ich es mir vorstellen. Oder auch nicht, und das Gegenteil stimmt, wir haben große Einflußmöglichkeiten auf das Klima über unsere CO2-Produktion.

der angebliche versuch "klimaskeptische" paper vor der veröffentlichung zu bewahren. das, was du hier verlinkt hast, ist übrigens eine andere geschichte, als die, die ich bisher kannte (ich würde allerdings sagen, das ergebnis ist das selbe). vielleicht sollte man noch einmal betonen, dass auch peer-review natürlich schwachstellen hat und auch paper veröffentlicht werden, bei denen erst im nachhinein klar wird, dass fehler gemacht wurden.

die frage, die man sich generell in dieser sache stellen muss ist doch: wollten die beteiligten die veröffentlichung des papers verhindern (wollten sie das überhaupt?), weil ihre meinung nicht mit dem inhalt übereinstimmte oder weil sie der ansicht waren, dass der inhalt fehlerbelastet war? und tut mir leid, aber das was ich hier lese, deutet für mich eher auf letzteres:

"(...) Have read briefly -- the surface arguments are wrong. I know editors have difficulty finding reviewers, but letting this one pass is awful(...)"

"What is dire is Douglass et al.'s willful neglect of any observational datasets that do not support their arguments"

und ja: hier wurde wohl "gemauschelt", aber nicht versucht, die veröffentlichung zu verhindern, allerhöchstens zu verzögern. es ging darum einen response auf das douglas paper zu veröffentlichen, und das möglichst schnell:

"1) Our paper should be regarded as an independent contribution, not as a
comment on Douglass et al. ...

2) If IJC agrees to 1), then Douglass et al. should have the opportunity
to respond to our contribution, and we should be given the chance to
reply. Any response and reply should be published side-by-side, in the
same issue of IJC"

ich sehe in den dargestellten email-fragmenten keinen einzigen hinweis darauf, dass hier versucht wurde, ein paper zurückzuhalten, weil es eine alternative sicht auf die gängige hypothese des menschen-gemachten klimawandels darstellt. man muss sich doch mal klar machen, dass es sich um private korrespondenz handelt - da hätte ich dann schon sätze wie "scheiße, wir müssen verhindern, dass der typ das publiziert. sonst kommt noch raus, dass wir mist hochgepushed haben" erwartet (also jedenfalls etwas explosiveres als das hier).

lol das ist eine nette Art zu antworten - Du definierst die Frage, die als einzig wichtige gestellt werden kann, und verneinst sie dann, damit ist alles klar... Ich lasse nochmal die Autoren der "verzögerten Veröffentlichung", David H. Douglass and John R. Christy (gleicher link wie oben in post 53) zu Wort kommen

"We will let the reader judge whether this team effort, revealed in dozens of e-mails and taking nearly a year, involves inappropriate behavior, including a ) unusual cooperation between authors and editor, ( b ) misstatement of known facts, ( c) character assassination, (d) avoidance of traditional scientific give-and-take, (e) using confidential information, (f) misrepresentation (or misunderstanding) of the scientific question posed by DCPS, (g) withholding data, and more."

Ich finde das durchaus aussagekräftig.

bei der veröffentlichung von papern geht es NICHT darum öffentliche diskussionen zu stimulieren! scientific journals sind keine bücher oder zeitschriften. sie sollen bestimmte beobachtungen und die sich daraus ergebenden schlussfolgerungen dokumentieren und die basis für zukünftige, darauf aufbauende publikationen liefern. wenn ein paper offenbar fehlerhaft ist, wäre es verständlich, dass diejenigen, die das erkennen, versuchen die veröffentlichung sogar zu stoppen.

Natürlich sind diese wissenschaftlichen Publikationen keine populärwissenschaftlichen. Aber es gibt auch einne wissenschaftliche Öffentlichkeit, und Diskussionen in dieser sind der Motor der wissenschaftlichen Erkenntnis.

Dachte ich.

Und was "offenbar fehlerhaft" ist, ist nicht immer so klar... ("s.o. (f) misrepresentation (or misunderstanding) of the scientific question posed by DCPS). Vielleicht lag der Fehler ja auf der anderen Seite, oder sind David H. Douglass and John R. Christy einfach nur dumm, wenn sie auch nach Jahren an ihrer Veröffentlichung festhalten?

Der Beitrag wurde von Taxus bearbeitet: 12.Jan.2010 - 15:30