Klimakatastrophe oder Climategate?, glaubt ihr (noch) an die globale Erwärmung durch CO2-Freisetzung? Einstellungen

[Taxus]

Nachdem Rechner des Climatic Research Unit (CRU) gehacktwurden, einem Institut von dem die Klimapolitik des IPCC ganz wesentlich abhängt, spricht man von einem "Climategate". Was haltet ihr davon? Ein Verschwörung gegen die Klimaretter (ungesetzliches Hacken) oder ein weiterer Beweis für eine weltweite Panikmache ("Klimakatastrophe"), für die es keine wissenschaftlich haltbaren Belege gibt?

z.B. http://www.wasserplanet.biokurs.de/
http://www.klimaskeptiker.info/index.php?s...=startseite.php
http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/


edit
upps kann man die Überschrift noch verbessern? -h

Der Beitrag wurde von Taxus bearbeitet: 17.Dec.2009 - 22:29

[Taxus]

Die Vergleichbarkeit zwischen der Benno-Ohnesorg-Geschichte und der CO2-Geschichte liegt darin, dass es sich in beiden Fällen um eine Propaganda-Lüge handeln könnte, mit der die breite Öffentlichkeit getäuscht wurde, und jemand, der das vermutet, als leicht verrückt dasteht. Ein weiteres Beispiel hierfür wäre der propagierte gesundheitliche Nutzen von Lipidsenkern und Margarine. Obwohl der Öffentlichkeit nahezu unbegrenzte Informationsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, gelingt es m.E. Interessengruppen, die öffentliche Meinung zu ihrem Nutzen zu manipulieren.

Dass die Umweltgruppen die wirklichen Umweltprobleme kennen habe ich nicht geleugnet, natürlich ist das so. Aber ich kenne keine namhafte Umweltgruppierung, die sich öffentlich deutlich gegen die CO2-Geschichte äußert. Und vielleicht werden, wenn sich die CO2-Geschichte nicht mehr halten lässt, die Umweltgruppen dadurch in ihrer Glaubwürdigkeit geschädigt sein und als Gegenöffentlichkeit an Bedeutung verlieren, was ich fatal fände.

Ok, das mit dem Strompreis habe ich nicht richtig geschrieben, sondern indirekt vielleicht nahegelegt, dass er heute schon merklich wegen der Windkraft steigt. Das kann man wohl so nicht behaupten. Er steigt ständig, aber der Anteil der Erneuerbaren Energien entsprechend dem EEG ist derzeit noch vernachlässigbar, auch wenn die Konzerne anderes behaupten. (Konzerne behaupten z.B. 2 ct von 20 ct pro KWh, andere rechnen 0,2 ct proKWh. Ich habe nur vermutet, dass sich das mit einem steigenden Anteil deutlich verschieben wird, und ich habe über die Renditen von Aktiengesellschaften, die Windkraftanlagen bauen, gelesen, und sehe wie die Landschaft damit großräumig beeinträchtigt wird. Wenn es dann noch stimmt, dass sie nicht wirtschaftlich sind bei uns im Binnenland, dann ist das einfach eine schlimme Fehlentwicklung. Das gleiche Geld in die Dämmung des Gebäudebestands gesteckt ist sicherlich viel effizienter). Mir ist bekannt, dass sie sich die Stromkonzerne gegen das EEG gewehrt haben. Den Grundgedanken des EEG, die Gestehungskosten für erneuerbare Energie zu senken durch staatliche Förderung finde ich richtig, aber es fehlt ein wirksamer Umwelt- und Sozialverträglichkeits-TÜV für die Ausführung. Sparen wird m.E. vernachlässigt, ebenso die Entwicklung von funktionierenden Energiespeichersystemen, am besten dezentral…

[DerTagAmMeer]

Obwohl der Öffentlichkeit nahezu unbegrenzte Informationsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, gelingt es m.E. Interessengruppen, die öffentliche Meinung zu ihrem Nutzen zu manipulieren.

Vielleicht sollten wir das "obwohl" durch ein "weil" ersetzen.

Ich schreibe nicht ständig von "Komplexität", weil mir das Wort so gut gefällt oder ich "einfache" Erklärungen abwerten möchte.
Mir geht es vielmehr darum, dass wir in einer Welt leben, deren Wissenspeicher uns so umfassend, vielschichtig, unsortiert und widersprüchlich zur Verfügung stehen, dass wir permanent entscheiden müssen, wem wir vertrauen.
Indem ich mich für eine Zeitung, einen Sender, ein Portal entscheide, lasse ich mich bewusst ein auf Manipulation.
Ich verlasse mich darauf, dass mir die Redaktion Informationen herausfiltert, die mir Orientierung ermöglichen.
Ich verlasse mich auf die Richtigkeit und Relevanz von Informationen, die ich nicht verifizieren, sondern nur mit anderen Informationen vergleichen kann.

Da ich keine Naturwissenschaftlerin bin, fehlt es mir an Fachwissen, die verlinkten Thesen zu widerlegen.

Darum halte ich mich an eine Lebensweisheit meiner Mutter: Bevor Du in einem unbekannten Restaurant isst, sieh Dir die Karte und die Toiletten an.
Als Mediengestalterin verstehe ich mehr von "zielgruppenorientierter Gestaltung" als von Geothermie. Ich sehe mir also gern den Quelltext einer Internetseite an, um die Seriösität der Inhalte zu beurteilen. Pop-ups, Werbebanner, animierte Gifs, fehlende Meta-Tags, unsaubere Scripte, fehlende Gliederung und "Scientologie-Design" sind für mich ebenso deutliche Hinweise, wie eine überfüllte Speisekarte voller Schreibfehler und nachlässig geputzte Klos.

Trotzdem bleibt es "Vertrauen", das ich Wissenschaftlern und Klimaschützern entgegenbringe. Und dieses Vertrauen wurde durch die gehackten Mails erschüttert. Doch davon werden Verschwörungstheorien für mich nicht glaubwürdiger.
Es zeigt mir eher, dass einfach überall Dreck im Getriebe ist.

Dass die Umweltgruppen die wirklichen Umweltprobleme kennen habe ich nicht geleugnet, natürlich ist das so. Aber ich kenne keine namhafte Umweltgruppierung, die sich öffentlich deutlich gegen die CO2-Geschichte äußert.

Was ja auch daran liegen könnte, dass "die CO2-Geschichte" keine "Geschichte" sondern Fakt ist.

Das gleiche Geld in die Dämmung des Gebäudebestands gesteckt ist sicherlich viel effizienter.

Als Fachwerkhausbewohnerin fällt meine Begeisterung über die KfW-Förderungsprogramme für "Energieeffizientes Sanieren" eher verhalten aus, weil diese standartisierte "Effizienz" mein Heim ruckzuck wegschimmeln ließe und (auf die Bausubstanz bezogen) sinnvolle Sanierungsmaßnahmen bürokratisch leider nicht zu berücksichtigen sind. Aber diese Problematik siehst Du (auf einer anderen Baustelle) ja auch:

Den Grundgedanken des EEG, die Gestehungskosten für erneuerbare Energie zu senken durch staatliche Förderung finde ich richtig, aber es fehlt ein wirksamer Umwelt- und Sozialverträglichkeits-TÜV für die Ausführung.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 27.Dec.2009 - 08:41

[Taxus]

Ich schreibe nicht ständig von "Komplexität", weil mir das Wort so gut gefällt oder ich "einfache" Erklärungen abwerten möchte.
Mir geht es vielmehr darum, dass wir in einer Welt leben, deren Wissenspeicher uns so umfassend, vielschichtig, unsortiert und widersprüchlich zur Verfügung stehen, dass wir permanent entscheiden müssen, wem wir vertrauen.
Indem ich mich für eine Zeitung, einen Sender, ein Portal entscheide, lasse ich mich bewusst ein auf Manipulation.
Ich verlasse mich darauf, dass mir die Redaktion Informationen herausfiltert, die mir Orientierung ermöglichen.
Ich verlasse mich auf die Richtigkeit und Relevanz von Informationen, die ich nicht verifizieren, sondern nur mit anderen Informationen vergleichen kann.

Da ich keine Naturwissenschaftlerin bin, fehlt es mir an Fachwissen, die verlinkten Thesen zu widerlegen.

Darum halte ich mich an eine Lebensweisheit meiner Mutter: Bevor Du in einem unbekannten Restaurant isst, sieh Dir die Karte und die Toiletten an.
Als Mediengestalterin verstehe ich mehr von "zielgruppenorientierter Gestaltung" als von Geothermie. Ich sehe mir also gern den Quelltext einer Internetseite an, um die Seriösität der Inhalte zu beurteilen. Pop-ups, Werbebanner, animierte Gifs, fehlende Meta-Tags, unsaubere Scripte, fehlende Gliederung und "Scientologie-Design" sind für mich ebenso deutliche Hinweise, wie eine überfüllte Speisekarte voller Schreibfehler und nachlässig geputzte Klos.

Trotzdem bleibt es "Vertrauen", das ich Wissenschaftlern und Klimaschützern entgegenbringe. Und dieses Vertrauen wurde durch die gehackten Mails erschüttert. Doch davon werden Verschwörungstheorien für mich nicht glaubwürdiger.
Es zeigt mir eher, dass einfach überall Dreck im Getriebe ist.

Dass die Umweltgruppen die wirklichen Umweltprobleme kennen habe ich nicht geleugnet, natürlich ist das so. Aber ich kenne keine namhafte Umweltgruppierung, die sich öffentlich deutlich gegen die CO2-Geschichte äußert.

Was ja auch daran liegen könnte, dass "die CO2-Geschichte" keine "Geschichte" sondern Fakt ist.

Das mit der Überprüfung der Glaubwürdigkeit ist natürlich DAS große Problem. Ich glaube aber nicht, dass Deine "Seriösitätsprüfung" hier zum Ziel führt. Wenn auf der einen Seite große Organisationen und Konzerne stehen, und auf der anderen Seite Einzelpersonen und Bündnisse von Einzelpersonen. Was Du aus den Seiten herauslesen kannst, ist, wer Geld für professionelle Machart hatte. Natürlich kann man aber einezelne dubiose sachen so ausscheiden wie Du schreibst.

Eine Internetseite - sicher nicht professionell gemacht - trägt für meinen Geschmack die Belege für die Unhaltbarkeit der CO2-These gut zusammen:
http://www.wasserplanet.biokurs.de/


Ich persönlich habe schon vor ein paar Jahren von einem Bekannten, der für Rückversicherer arbeitet, massive Zweifel an diesem Theoriegebäude gehört, aber mich nicht weiter damit beschäftigt. (Rückversicherer: Versicherungsgesellschaften, die Versicherungsgesellschaften versichern, also Personen, die sich beruflich ausschließlich mit der Wahrscheinlichkeit von großen Schadensereignissen wie durch Naturkatastrophen beschäftigen). Tenor war da: es gibt keine CO2-bedingte Naturkatastrophe, aber die Szenarien helfen der Versicherungsbranche...


Dann hab ich den BBC-Film gesehen: "The great warming swindle". Reißerisch (wie der von Al Gore), aber vom Inhalt her eindeutig.

Und nun diese Hackerei, die Presseberichte über Kopenhagen und Gespräche im Bekanntenkreis mit Leuten mit naturwissenschaftlicher Ausbildung. Jeder, der sich mit dem Thema etwas beschäftigt hatte, hatte Zweifel an der CO2-Hypothese.

Was für mich die wichtigsten Aspekte sind:

die Hockeystickkurve wurde gefälscht oder war ein Artefakt. Beides diskreditiert die führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet.
Die mittelalterliche Wärmezeit - wärmer als jetzt, ohne industrielle Ursachen, werden von den CO2-Anhängern "Vertuscht und verschwiegen"
Die Gletscher schmelzen nicht weltweit
Die Polkappen verlieren insgesamt kein Eis
Der Meersespiegel steigt nicht wie behauptet
Es gibt nicht mehr Stürme (sondern mehr Berichte darüber)
CO2 Steigt an nach der Temperatur, nicht davor !!!
CO2 ist ein Spurengas (0,04%), Wasserdampf ist das wichtigste klimaregulierende Gas und seine Konzentrationen sind maßgeblich
Die Temperaturschwankungen auf der Erde folgen den Sonnenaktivitäten

Einer dieser Punkte langt schon, um die gängige CO2-Hypthese anzuzweifeln. Ich habe selber eine naturwissenschaftiche Ausbildung und traue mir zu, Kurven und Diagramme zu lesen und diese Hockeysticksache zu beurteilen. Wer so handelt, wie die Wissenschaftler, die diese Kurve veröffentlicht haben und versucht haben, die Rohdaten nicht rauszurücken, hat für mich seine Glaubwürdigkeit grundsätzlich verspielt.

[DerTagAmMeer]

Was Du aus den Seiten herauslesen kannst, ist, wer Geld für professionelle Machart hatte.

Nicht wirklich.
Offenlegung der eigenen Quellen, Nachprüfbarkeit, Stichhaltigkeit, achtsamer Gebrauch von Sprache (auch Scriptsprache), sauberer Umgang mit dem Medium, Beachtung von Nutzungsrechten, Autorschaft im Impressum und eine sichere Einschätzung der eigenen Kompetenzen haben überhaupt nichts mit Geld zu tun.

Wenn jemand bei der Produktion einer Website stümperhaft geklaute Schnipsel zusammenflickt und in einem kruden Frameset verschachtelt, statt sich einer sauberen Open-Source-Lösung für seine Inhalte zu bedienen oder jemanden zu fragen, die sich damit auskennt, denke ich mir, dass er mit wissenschaftlichen Fakten ähnlich umgeht:
Er wurschtelt sie solange zusammen, bis es für seinen Geschmack "beindruckend und irgendwie professionell" aussieht, stellt sie als unüberprüfbares Chaos ins Netz und lässt sich obendrein von Pharma-Schwindlern sponsern.

Trotzdem hab ich versucht, die Thesen zu widerlegen. Weil ich Dich (im Gegensatz zu diesem Herrn Beck) ernst nehme.
Da die Anzahl der Quotes beschränkt sind, hab ich die Zitate "bold" gesetzt:

Was für mich die wichtigsten Aspekte sind: [...]
Die mittelalterliche Wärmezeit - wärmer als jetzt, ohne industrielle Ursachen, werden von den CO2-Anhängern "Vertuscht und verschwiegen"
Nach Wikipedia beginnt Nicolaus Samuelis Cruquius 1705 mit regelmäßigen meteorologischen Aufzeichnungen (Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Niederschlag). Dadurch existieren in den Niederlanden ununterbrochene Wetteraufzeichnungen seit 1706. Für Deutschland widersprechen sich die Angaben und datieren den Beginn der Wetterstatistik auf 1891 bzw. 1908.
Insofern ist eine "mittelalterliche Wärmezeit" für die moderne Meteorologie wahrscheinlich ähnlich relevant wie die Offenbarung der Johannes.

Die Gletscher schmelzen nicht weltweit
World Glace Monitoring Service

Der Meersespiegel steigt nicht wie behauptet
Max Planck Institute for Chemistry Atmospheric Chemistry

Es gibt nicht mehr Stürme (sondern mehr Berichte darüber)
Eine belastbare Tornado-Statistik gibt es in den USA erst seit den 50er Jahren. Dass sich daraus keine Tendenz und erst recht keine zuverlässige Prognose ableiten lässt, finde ich jetzt nicht weiter spektakuär.

CO2 Steigt an nach der Temperatur, nicht davor !!!
Was meinst Du damit?

CO2 ist ein Spurengas (0,04%), Wasserdampf ist das wichtigste klimaregulierende Gas und seine Konzentrationen sind maßgeblich
0,04 % von was denn? Und was folgerst Du daraus?
Ist CO2 nicht Kohlenstoffdioxid, ein Endprodukt jeder Verbrennung und damit sozusagen allgegenwärtig?
Oder ist es kein "Treibhausgas" wie Wasserdampf, Methan, Lachgas und die Fluorkohlenwasserstoffe?
Oder ist es nicht "klimarelevant" weil es immer nur EINE Ursache geben kann und sich niemals mehrere Faktoren bedingen?

Die Temperaturschwankungen auf der Erde folgen den Sonnenaktivitäten
Ja und?
In den Auswirkungen der Sonnenaktivität für das Leben auf der Erde liegt doch das Problem, oder? Ich dachte es geht darum, dass die Funktion der Stratosphäre notwendig für den Erhalt des ökologischen Gleichgewichts auf der Erde ist und die Ozonschicht da eine entscheidende Rolle spielt.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 29.Dec.2009 - 17:46

[Taxus]

Was Du aus den Seiten herauslesen kannst, ist, wer Geld für professionelle Machart hatte.

Nicht wirklich.
Offenlegung der eigenen Quellen, Nachprüfbarkeit, Stichhaltigkeit, achtsamer Gebrauch von Sprache (auch Scriptsprache), sauberer Umgang mit dem Medium, Beachtung von Nutzungsrechten, Autorschaft im Impressum und eine sichere Einschätzung der eigenen Kompetenzen haben überhaupt nichts mit Geld zu tun.

Wenn jemand bei der Produktion einer Website stümperhaft geklaute Schnipsel zusammenflickt und in einem kruden Frameset verschachtelt, statt sich einer sauberen Open-Source-Lösung für seine Inhalte zu bedienen oder jemanden zu fragen, die sich damit auskennt, denke ich mir, dass er mit wissenschaftlichen Fakten ähnlich umgeht:
Er wurschtelt sie solange zusammen, bis es für seinen Geschmack "beindruckend und irgendwie professionell" aussieht, stellt sie als unüberprüfbares Chaos ins Netz und lässt sich obendrein von Pharma-Schwindlern sponsern.

Trotzdem hab ich versucht, die Thesen zu widerlegen. Weil ich Dich (im Gegensatz zu diesem Herrn Beck) ernst nehme.
Da die Anzahl der Quotes beschränkt sind, hab ich die Zitate "bold" gesetzt:

Was für mich die wichtigsten Aspekte sind: [...]
Die mittelalterliche Wärmezeit - wärmer als jetzt, ohne industrielle Ursachen, werden von den CO2-Anhängern "Vertuscht und verschwiegen"
Nach Wikipedia beginnt Nicolaus Samuelis Cruquius 1705 mit regelmäßigen meteorologischen Aufzeichnungen (Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Niederschlag). Dadurch existieren in den Niederlanden ununterbrochene Wetteraufzeichnungen seit 1706. Für Deutschland widersprechen sich die Angaben und datieren den Beginn der Wetterstatistik auf 1891 bzw. 1908.
Insofern ist eine "mittelalterliche Wärmezeit" für die moderne Meteorologie wahrscheinlich ähnlich relevant wie die Offenbarung der Johannes.

Die Gletscher schmelzen nicht weltweit
World Glace Monitoring Service

Der Meersespiegel steigt nicht wie behauptet
Max Planck Institute for Chemistry Atmospheric Chemistry

Es gibt nicht mehr Stürme (sondern mehr Berichte darüber)
Eine belastbare Tornado-Statistik gibt es in den USA erst seit den 50er Jahren. Dass sich daraus keine Tendenz und erst recht keine zuverlässige Prognose ableiten lässt, finde ich jetzt nicht weiter spektakuär.

CO2 Steigt an nach der Temperatur, nicht davor !!!
Was meinst Du damit?

CO2 ist ein Spurengas (0,04%), Wasserdampf ist das wichtigste klimaregulierende Gas und seine Konzentrationen sind maßgeblich
0,04 % von was denn? Und was folgerst Du daraus?
Ist CO2 nicht Kohlenstoffdioxid, ein Endprodukt jeder Verbrennung und damit sozusagen allgegenwärtig?
Oder ist es kein "Treibhausgas" wie Wasserdampf, Methan, Lachgas und die Fluorkohlenwasserstoffe?
Oder ist es nicht "klimarelevant" weil es immer nur EINE Ursache geben kann und sich niemals mehrere Faktoren bedingen?

Die Temperaturschwankungen auf der Erde folgen den Sonnenaktivitäten
Ja und?
In den Auswirkungen der Sonnenaktivität für das Leben auf der Erde liegt doch das Problem, oder? Ich dachte es geht darum, dass die Funktion der Stratosphäre notwendig für den Erhalt des ökologischen Gleichgewichts auf der Erde ist und die Ozonschicht da eine entscheidende Rolle spielt.

"Nicht wirklich.
Offenlegung der eigenen Quellen, Nachprüfbarkeit, Stichhaltigkeit, achtsamer Gebrauch von Sprache (auch Scriptsprache), sauberer Umgang mit dem Medium, Beachtung von Nutzungsrechten, Autorenschaft im Impressum und eine sichere Einschätzung der eigenen Kompetenzen haben überhaupt nichts mit Geld zu tun.

Wenn jemand bei der Produktion einer Website stümperhaft geklaute Schnipsel zusammenflickt, statt sich einer Open-Source-Lösung für seine Inhalte zu bedienen oder jemanden zu fragen, die sich damit auskennt, denke ich mir, dass er mit wissenschaftlichen Fakten ähnlich umgeht.
Er wurschtelt sie solange zusammen, bis es für seinen Geschmack "beindruckend und irgendwie professionell" aussieht, stellt sie als unüberprüfbares Chaos ins Netz und lässt sich obendrein von Pharma-Schwindlern sponsern."

Ok, das Sponsoren sehe ich auch als Fehler an. Bei dem Rest denke ich mir: der ist kein Internetprofi, sondern hat Belege und Quellen unbezahlt in seiner Freizeit zusammengestellt und ich habe bisher noch keine einzige Widerlegung einer seiner Thesen gefunden. Schön aussehen tut die Seite nicht, aber das ist mir nicht so wichtig. Die Quellenangaben habe ich nicht im Einzelnen überprüft, schienen mir aber beim oberflächlichen Hinschauen vollständig und genau.

Leider kann ich seine Aussagen nur teilweise beurteilen und mit meinem lückenhaften Wissen zur Thematik abgleichen.

So zum Beispiel zu den Gletschern: er hat darüber kurz berichtet, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. Du zitierst die CO2-Lobby mit diesem link,
„Die Gletscher schmelzen nicht weltweit
World Glace Monitoring Service“

ohne auf seinen Einwand einzugehen. Unter Eingehen würde ich so etwas verstehen wie: diese Veröffentlichung zeigt, dass Herr Beck nicht damit recht hat, dass die weltweiten Veränderungen der Gletscher gar nicht erfasst wurden, denn hier wurden XProzent über x Jahre einem Monitoring unterzogen..
Ich weiß nichts über Gletscherveränderungen weltweit. Ich weiß und habe gesehen, dass die Alpengletscher schmelzen. Aber auf einem Stand, wo sie vorindustriell auch schon waren: Wieso kamen sonst Ötzi oder die Silber- und Goldbergwerke zum Vorschein? Haben die sich etwa ins Eis gegraben? Und mein Bruder war in Skandinaveien und berichtete von wachsenden Gletschern. Und die Antarktis soll randlich schmelzen aber in der Mitte umso mehr an Eis zulegen. Irgendwo hab ich gelesen, das gilt auch für Grönland. Es kommt doch auf die Gesamteismasse weltweit an, und nicht zB auf die vergleichsweise winzigen europäischen Gletscher. Wenn man das Inlandeis von Antarktis und Grönland nicht mitbilanziert, ist doch die Aussage für den Meeresspiegel wertlos.



„Die mittelalterliche Wärmezeit - wärmer als jetzt, ohne industrielle Ursachen, werden von den CO2-Anhängern "Vertuscht und verschwiegen"
Nach Wikipedia beginnt Nicolaus Samuelis Cruquius 1705 mit regelmäßigen meteorologischen Aufzeichnungen (Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Niederschlag). Dadurch existieren in den Niederlanden ununterbrochene Wetteraufzeichnungen seit 1706. Für Deutschland widersprechen sich die Angaben und datieren den Beginn der Wetterstatistik auf 1891 bzw. 1908.
Insofern ist eine "mittelalterliche Wärmezeit" für die moderne Meteorologie wahrscheinlich ähnlich relevant wie die Offenbarung der Johannes.“

Nein. Das ist schlichtweg falsch. „Moderne Meterologie“ ist das eine Begriffsschöpfung von Dir; meinst Du damit was Meterologen heute erforschen? Oder die Meterologie seit der Erfindung des Thermometers? Die Klimaforschung beschäftigt sich natürlich auch mit der Vergangenheit des Klimas. Daher ja auch diese Hockeystickkurve. Es gibt eine Vielzahl von Methoden, Rückschlüsse auf das Klima vergangener Zeiten zu ziehen.
Die Entwicklungsgeschichte der Erde – incl. des Klimas – ist Gegenstand verschiedener Wissensgebiete wie der Geologie, Paläabotanik, Paläozoologie etc. . Über das Klima der letzten Millionen Jahre kann man sehr viel aussagen, hauptsächlich über die jeweilige Verbreitung verschiedener Tier- und Pflanzenarten und die Böden. Auch die Dendrochronologie ermöglicht Rückschlüsse, und die Eisbohrungen in Gletschern, um nur einige Beispiele zu nennen.

Aus dem Mittelalter liegen uns natürlich schriftliche Dokumente zuhauf vor, die belegen, wie milde das Klima war. Auch von der Römerzeit ist das bekannt. Von den Wikingern ist auch vieles bekannt, z.B. über mögliche Seewege in heutigen Packeisgebieten.

Beispiele zuhauf hier: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Also: Nach meinem Kenntnisstand gab es Warmzeiten zB im Mittelalter und zur Zeit der Römer, die ähnlich warm oder wärmer waren als die jetzige Warmzeit. Und damals gab es keine industrielle CO2-Produktion. Und was die CO2-Skeptiker vermuten: Um die jetzige Erwärmung zu dramatisieren, wurde die Hockeystickkurve gefälscht. Das sie falsch ist, ist mittlerweile unwidersprochen. Und mit der Darstellung eines parallelen CO2-Anstiegs wird nahegelegt, dass CO2 die Anstiegsursache ist.

Ich halte den Zusammenhang für genau so glaubwürdig wie den zwischen Weißstorchpopulation und menschlicher Geburtenrate in Deutschland: hier ist eine eindeutige Korrellation zwischen Abnehmen der Weißstörche und des Rückgangs der Geburtenrate des Menschen ablesbar…

Wenn man in der Naturwissenschaft ein Modell entwirft, dann muss es Voraussagen liefern, deren Eintreffen man dann in Zukunft überprüfen kann. Und ein Modell muss auch, mit den Eingangsdaten aus der Vergangenheit gespeist, den heutigen Zustand – zB des Klimas- vorhersagen können. Den Treibhaustheoretikern – soweit ich das aus der Literatur entnehmen konnte – gelingt es aber nicht, mit ihren im Moment für Prognosen verwendeten Modellen solche Berechnungen zu vollführen. Das wäre aber eine Minimalanforderung.

„Der Meersespiegel steigt nicht wie behauptet
Max Planck Institute for Chemistry Atmospheric Chemistry“

Hmm, hast Du Dir die Grafik, die Du zitierst, genau angeguckt? An der y-Achse sind die Wert in Millimeter angegeben, also ich halte das für einen sehr milden Anstieg, bis 2100 im worst-case 50 cm. Zu vermuten wären wohl eher 20 cm pro Jahrhundert, und das kann ohne Treibhauseffekt erklärt werden, ist eine natürliche Schwankung mit der der Mensch nichts zu tun haben muss.

„CO2 Steigt an nach der Temperatur, nicht davor !!!
Was meinst Du damit?“

Also, wenn du auf der kritisierten Seite http://www.wasserplanet.biokurs.de/
Auf „Ideologie“, und dann „junk science“ klickst, findest Du eine einfache Beschreibung:

Bei der Eisbohrkernmessung Vostoc wurden Daten vom IPCC so dargestellt, dass ihre Aussage umgekehrt wurde. Richtig ist, dass bei dieser Untersuchung des Verhaltens von Temperatur und CO2-Konzentration über 400 000 Jahre erst die Temperatur anstieg, und 100 oder mehr Jahre später das CO2. Wo bleibt denn da der Treibhauseffekt??


„CO2 ist ein Spurengas (0,04%), Wasserdampf ist das wichtigste klimaregulierende Gas und seine Konzentrationen sind maßgeblich
0,04 % von was denn? Und was folgerst Du daraus?
Ist CO2 nicht Kohlenstoffdioxid, ein Endprodukt jeder Verbrennung und damit sozusagen allgegenwärtig?
Oder ist es kein "Treibhausgas" wie Wasserdampf, Methan, Lachgas und die Fluorkohlenwasserstoffe?
Oder ist es nicht "klimarelevant" weil es immer nur EINE Ursache geben kann und sich niemals mehrere Faktoren bedingen?“

0,04% der Atmosphäre. Ja, es ist allgegenwärtig, aber eben in dieser geringen Konzentration. CO2 ist für das Pflanzenwachstum lebensnotwendig und ein minimierender Faktor dafür . Deshalb hat man ja früher (?) in Gewächshäusern Verbrennungsmotoren laufen lassen, weil die Pflanzen dann schneller wuchsen. CO2 ist an und für sich nix Böses. (Ich verteidige damit keinesfalls den Raubbau des Menschen an den fossilen Rohstoffen). Ob dieser Treibhauseffekt so wirklich funktioniert, und welche Gase da welche Rolle spielen, wissen m.E. die Götter. Sicher ist, dass Wasserdampf um ein Vielfaches wichtiger ist als das CO2, und m.E. sind die Verhältnisse in de Athmosphäre. Ich finde die Darstellung bei Beck äußerst einleuchtend.
(http://www.wasserplanet.biokurs.de/
Auf „Ideologie“, und dann „Dichtung und Wahrheit“ ).
Findest Du seine Darstellungen denn so falsch?



Hmm, ich weiß ich habe jetzt nicht formal richtig zitiert, kann mir jdm erklären wie das geht bei den Mehrfachzitaten?

[DerTagAmMeer]

Die Quellenangaben habe ich nicht im Einzelnen überprüft, schienen mir aber beim oberflächlichen Hinschauen vollständig und genau.

"Naturwissenschaftliche Fachbücher" sind keine Quellenangabe. Zu einer Quelle gehören Autor, Titel, Seitenangabe, Erscheinungsort und -jahr. Es geht ja um wissenschaftliche Überprüfbarkeit.

So zum Beispiel zu den Gletschern: er hat darüber kurz berichtet, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. Du zitierst die CO2-Lobby mit diesem link

Wer ist "die CO2-Lobby"? Ich habe die Veröffentlichung wissenschaftlich erfasster und standartisierter Messungen verlinkt und damit eine unbelegte These widerlegt.

Findest Du seine Darstellungen denn so falsch?

Nein, ich denke, sie ist ganz plump gefälscht.
Frei nach dem Motto: wer 3 Mal lügt, dem glaub ich nicht.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 05.Jan.2010 - 08:24

[Taxus]

Die Quellenangaben habe ich nicht im Einzelnen überprüft, schienen mir aber beim oberflächlichen Hinschauen vollständig und genau.

"Naturwissenschaftliche Fachbücher" sind keine Quellenangabe. Zu einer Quelle gehören Autor, Titel, Seitenangabe, Erscheinungsort und -jahr. Es geht ja um wissenschaftliche Überprüfbarkeit.

Nö. Ganz einfach nö. Es geht hier nich um wissenschaftliche Überprüfbarkeit, wo er "naturwissenschaftliche Fachbücher" zitiert. Da geht es um schulisches Grundwissen wie den Kohlenstoffkreislauf. Und wo es ernst wird, hat er ordentlich zitiert. Ich vermute, du findest die Seite einfach zu wenig hübsch, nach dem Motto, die Schrift is nicht schön bis schwer leserlich, das will ich gar nicht erst lesen. Das könnte ich ja verstehen, aber die anderen Seiten die ich zitiert habe sind ja hübscher und sagen ähnliches... . Ich habe Ihn als Vertreter der CO2-Skeptiker ausgewählt, weil er im Gegensatz zu den Wissenschaftlern unter ihnen populärwissenschaftlich schreibt. Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind m.E. noch schwerer zu lesen.

So zum Beispiel zu den Gletschern: er hat darüber kurz berichtet, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. Du zitierst die CO2-Lobby mit diesem link

Wer ist "die CO2-Lobby"? Ich habe die Veröffentlichung wissenschaftlich erfasster und standartisierter Messungen verlinkt und damit eine unbelegte These widerlegt.

nö. Er hat seine These belegt. Deine Quelle is doch die, die er fundiert angegriffen hat. "wissenschaftlich erfasste und standartisierte Messungen" kann man halt auch auf verschiedene Weisen interpretieren. Man kann nicht einfach einen Teil der Gletscher bilanzieren, und den größten Teil (in Grönland und der Antarktis) weglassen und daraus solche Schlüsse ziehen. Die CO2-Lobby ist meine Kurzname für die IPCC-Theorien-Vertreter, die an den wesentlichen Einfluss der menschlichen CO2-Emissionen auf die Temperaturerhöhung glauben.

Findest Du seine Darstellungen denn so falsch?

Nein, ich denke, sie ist ganz plump gefälscht.
Frei nach dem Motto: wer 3 Mal lügt, dem glaub ich nicht.

???? wo sind drei Lügen? Ich verstehe nicht, was Du ausdrücken willst, wenn es eine "Lüge" gab, die nachgewiesen wurde, dann doch wohl die ursprüngliche Hockeystickkurve.

Öhm, jetzt habe ich gerade vor dem "Add reply" entdeckt, dass du zu Beck die Wikipediaseite über ihn verlinkt hast. Die ist wirklich nicht sehr freundlich. Hmm. Das mit den "Fälschungen" kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Meinst Du das mit "dreimal lügen"? Diese 5-Grad-Angabe ist komisch, sie kehrt auch in seinen anderen Grafiken zum gleichem Thema nicht wieder...Was sollte ihm sie als "Fälschung" "bringen"? Versteh ich erst mal nicht. Vielleicht gibt es hierzu eine vernünftige Erklärung, vielleicht sind z.B verschiedene Temperaturangaben zugrundegelegt (z.B. Mittelwerte über verschiedene Zeiträume). Die Grafik mit der durchgezogenen "Sinuskurve" kann ich schwer als Fälschung sehen. Sie ist auf seiner Homepage nicht zu finden, sondern ist dort in veränderter Form dargestellt - und mit erklärender Bildunterschrift zur Idealisierung der Sinuskurve. Was die Grafik aussagen soll, ist: in den vergangenen zwei Jahrtausenden hat sich das Klima ohne CO2-Beteiligung mehrfach sehr stark geändert, und zwar +/- in Zyklen... . Dass diese Polit-Sekte seine Aussagen unterstützt, ist ungut, ändert aber den Wahrheitsgehalt der Aussagen - wie immer er auch sei - nicht. Und wie gesagt: er ist nicht der einzige, der so denkt, sondern halt nur der einzige, der mir bekannt ist, der auf deutsch verständlich dazu schreibt.

[DerTagAmMeer]

Ich vermute, du findest die Seite einfach zu wenig hübsch, nach dem Motto, die Schrift is nicht schön bis schwer leserlich, das will ich gar nicht erst lesen.

Taxus, glaubst Du wirklich, ich würde mir so eine Mühe machen, nur weil ich eine Website häßlich finde???

Die Denic veröffentlicht Besitzer registrierter Domains, unter denen eine Website erreichbar ist.
Wasserplanet.de gehört einer Firma in Dubai, die nach den Angaben ihrer Website (in ausschließlich deutscher Sprache) "Marketing und Werbung" mit Glücksspielen, Kontaktbörsen, Gästebüchern betreibt. Ein "Spamveranstalter"also.
Der Branche ist es ziemlich schnurz, womit sie Aufmerksamkeit erzielt. Wichtig ist das Ranking in Suchmaschinen und Verweise auf hochfrequentierten Internetseiten. Diskussionsforen beispielsweise, in denen Links zu den eigenen Websites platziert werden sollen.
Insofern erübrigt sich die Frage, nach den Motiven hinter gefälschten pseudowisschenschaftlichen Darstellungen. Unzählige Schüler verlinken diese "Unterrichtsmaterialien" im Netz und erledigen so den Job, für den die Produzenten von V*agra & Co. bezahlen. Und jetzt wohl auch Lesbenforen.de.

Früher sagte man zu diesen Gewerbetreibenden "Nepper, Schlepper, Bauernfänger".

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 06.Jan.2010 - 18:37

[Taxus]

Die Denic veröffentlicht Besitzer registrierter Domains, unter denen eine Website erreichbar ist.
Wasserplanet.de gehört einer Firma in Dubai, die nach den Angaben ihrer Website (in ausschließlich deutscher Sprache) "Marketing und Werbung" mit Glücksspielen, Kontaktbörsen, Gästebüchern betreibt. Ein "Spamveranstalter"also.
Der Branche ist es ziemlich schnurz, womit sie Aufmerksamkeit erzielt. Wichtig ist das Ranking in Suchmaschinen und Verweise auf hochfrequentierten Internetseiten. Diskussionsforen beispielsweise, in denen Links zu den eigenen Websites platziert werden sollen.
Insofern erübrigt sich die Frage, nach den Motiven hinter gefälschten pseudowisschenschaftlichen Darstellungen. Unzählige Schüler verlinken diese "Unterrichtsmaterialien" im Netz und erledigen so den Job, für den die Produzenten von V*agra & Co. bezahlen. Und jetzt wohl auch Lesbenforen.de.

Früher sagte man zu diesen Gewerbetreibenden "Nepper, Schlepper, Bauernfänger".

Ich muss gestehen, von Internet-Werbung habe ich keine Ahnung. Ich hätte angenommen, dass so eine Website soviel Platz braucht, dass es einiges(?) kostet, sie ins Netz zu stellen, und man dann halt irgendeine Werbung mit hereinnimmt, um für die Seite keine Kosten zu haben. So wie ein Verein für sein Vereinsblättchen ein paar Inserenten sucht, um nicht ganz auf den Druckkosten sitzenzubleiben. Wenn es bei einer solchen Seite natürlich primär um den Verdienst durch die Werbung geht, ist die Motivationslage völlig anders als ich bisher annahm. Nicht Diskussion von Außenseitermeinungen, sondern schnöder Verdienst... Meinst Du, so eine Seite ist zum Geldverdienen geeignet? Dass jetzt so viele User von lebenforen Potenzmittel kaufen? Wie sich das wohl auf die lesbenforen auswirken wird?... Na ja, mal im Ernst, bringt sowas deiner Meinung nach wirklich einen merklichen finanziellen Nutzen?? Wird man da als Inhaber der Seite nach der Anzahl der Leser oder Umsatz durch die Käufer bezahlt?

[McLeod]

Ich muss gestehen, von Internet-Werbung habe ich keine Ahnung. Ich hätte angenommen, dass so eine Website soviel Platz braucht, dass es einiges(?) kostet, sie ins Netz zu stellen, und man dann halt irgendeine Werbung mit hereinnimmt, um für die Seite keine Kosten zu haben. So wie ein Verein für sein Vereinsblättchen ein paar Inserenten sucht, um nicht ganz auf den Druckkosten sitzenzubleiben.

Hallo Taxus,

das ist das Casus Knaxus. Eine Webseite zu betreiben kostet neben der Zeit nur ein paar Euro im Monat - erschwinglichst für einen Lehrer. So wie der Verweis auf esowatch kein Wikipedia-Eintrag über den Seitenautor war... Du betreibst hier fröhlich Medienkritik, ohne Dich in dem Medium selbst sonderlich gut auszukennen oder - manchmal leider nur feine* - Unterschiede zu erkennen.

*esowatch nutzt dieselbe frei verfügbare Software, wie die wikipedia mit demselben frei verfügbaren Layout, das sich nur im Logo unterscheidet. Allerdings ist die Webadresse unzweifelhaft un-wiki und un-pedia.

Auch die Begeisterung für ehrenamtlich / freizeitlich zusammengestellte Informationen ist für ordentliche Kritik wenig hilfreich. (Meine ich, widerspreche mir gerne.) Kritik braucht neben dem entsprechenden Wissen um die Materie eben auch die Fähigkeit, sich zumindest für eine halbe Stunde mal in eine gewisse Distanz zu begeben. Oder zumindest beim Formulieren der Kritik auf der Sachebene zu bleiben - und die eigene Empfindung deutlich als solche zu formulieren. In einem Zug. ;-)

Persönliches Engagement sagt (leider) nüscht über die Qualität des Geleisteten aus - umgekehrt gilt das auch. Nur weil jemand, sagen wir mal, einen Architektur-Master hat, heißt das nicht, dass jedes Haus aus dieser Feder toll entworfen und statisch effizient durchdacht sein muss.

Ich persönlich bin eine große Freundin des Hinterfragens der sogenannten Wahrheiten. Das ist ein buddhistisches Grundgesetz: hinterfrage Deinen Lehrer. Wird es in so mancher Weltreligion nicht geben ;-) Zwischen Wissenschaft und katholischer Kirche besteht allerdings und zum Glück in dieser strukturellen Frage ein großer Unterschied. In den Wissenschaften überprüfen sich die Forschenden immer mal wieder gegenseitig. Naütrlich kommt es trotzdem vor, dass gewisse Lehrsätze lange akzeptiert sind, ehe das geschieht. Früher war mal das Atom für alle das kleinste existierende Teilchen...

Wenn es Dir mangels Internet-Auskennen schwer fällt, über die Qualitäten von Webseiten zu entscheiden (und ganz ehrlich, stell mal zwei gute/professionelle Webseiten pro und contra Klimawandel nebeneinander, den ein entsprechend glaubwürdig geschminkter Hintergrund gegeben wird, und das Kriterium der Webseitenerscheinung selbst zählt nicht mehr. Dann bleiben nur noch die Inhalte. Und dann stehst Du wieder da, so wie die anderen hier, und musst Dich in der Informationsflut für Dein Floß entscheiden und die Strömungsrichtung in die es Dich treiben soll. Und eigentlich hast Du auch nichts anderes getan, als dem biokurs-Menschen Dein Vertrauen geschenkt hast. Oder? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Oder Du gibst Dich wie ich der Resignation hin und machst einfach in Deinem Umfeld, was Dir richtig und wertvoll für die Welt erscheint. Energiesparlampen und -waschmaschinenkäufe, der Nachbarin die Einkäufe hoch tragen, eine Regenbogenflagge über den nächsten CSD schleppen. (Nur mal ein paar fiktive Beispiele für womöglich weltverbessernde Minimachbarkeiten)

Natürlich kannst Du weiter auf der Suche nach der Wahrheit über den Klimawandel sein. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif) Vielleicht solltest Du dann Deine Lehrer noch mehr hinterfragen. Jeden. Nicht nur die, denen Du eine Verschwörung zutraust. Nur im Kino sind die Bösen am unrasierten Kinn und dem dunklen Trenchcoat auf den ersten Blick zu erkennen. (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) Und gut gemeint ist halt nicht automatisch gut gemacht. Boah... drei Euro ins Phrasenschwein... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Liebe Grüße
McLeod