Ambivalenz - wie da raus kommen? Einstellungen

[MsJones]

Öhm,

hier habe ich mal eine Frage an dich liebe McLeod:

wenn du in einer sehr nahen Beziehung bist, zB. tiefe Freundschaft*, sind dir dann auch deine Bedürfnisse wichtiger als die deines Gegenübers?

* Gleichwertige Gesprächspartner in einer symmetrischen Beziehung.


So,

das Gespräch hat doch stattgefunden. Ich hatte keine Möglichkeit abzusagen, weil sie ausser Haus war.

Es ist zwar nicht optimal gelaufen und unschön geendet, jedoch habe ich mich tapfer 'geschlagen'. Ich fühle mich sogar sowas wie entlastet und nicht mehr so klein wie gestern noch.

Ich schreibe nachher noch den teilweise schrägen Verlauf, wo sich meine Vermutung bestätigte: diese Frau ist gerade zu kontrollsüchtig bestrebt 'das Sagen' haben zu wollen bzw. das letzte Wort zu haben. Schlimm, wie sich Konfliktunfähigkeit äussern kann.

Bis später,
Ms.

Der Beitrag wurde von MsJones bearbeitet: 22.Dec.2017 - 18:49

[McLeod]

Heho, MsJones. Es ist spannend, dass Du Selbstfürsorge und Autonomie nach Kontext oder Konstellation unterscheiden magst. Gerade in Nähe und Beziehung ist mir das mittlerweile wichtig, dass mein Gegenüber gut für sich sorgen kann und ich für mich sorgen darf. Das sind schöne Momente der Achtsamkeit, das dann in Nähe mit- und voneinander mitzubekommen. Ich hab dann das Gefühl, wir begegnen uns wirklich freiwillig und gerne. Und nicht, weil die eine für die andere quasi eine Funktion erfüllt. Meine oft unbewusst gewesenen Bedürfnisse kennenzulernen und auszuprobieren und zu lernen sie unabhängig von anderen zu stillen, für mich zu sorgen... Hat mich in den letzten Jahren innerlich ruhiger werden lassen. Entspannter. Obwohl ich schon oft auf andere gelassen gewirkt haben mag, da war (und ist) ganz schöne Dynamik drin, gerade in diesen DoubleBinds, wie Du sie mit der Anderen erlebst: Wenn sich die Signale widersprechen können wir eigentlich gar nicht "weggehen", weil ein zentraler Teil von uns an die gute der beiden Botschaften glaubt. Ich meine mich vage zu erinnern, dass jemand erzählte: vereinfacht gesprochen blendet die Psyche eine der beiden Botschaften aus und bleibt bei der anderen. Also ist die Situation gefühlt entweder total gut oder total schlimm. Es braucht wirklich Mut, Kraft, Willen und auch manchmal diverse Rückfälle, um sich einer solchen Situation zu entziehen. Und für mich ist genau dieser Merksatz so hilfreich dabei geworden... Für mich ist eine klare Konstellation mit wenig Widersprüchen und Hin und Hers die, in die ich meine Lebenszeit und irgendwann vielleicht auch wieder mein Herz investieren und anvertrauen mag. Von den DoubleBinds halte ich mich mehr und mehr weg. Und ich merke, wie es mir im Gesamten so viel besser geht. Ich komme langsam an in meinem Leben. In einem, das gerade auf eine gute Art frei ist von Beziehungen, die mich wieder an meinen(!) Rand des Möglichen führen. Falls Du das nachvollziehen kannst? Ich kann nicht ausschließen, weiterhin rückfällig zu werden, aber ich merke, dass ich dann schneller, viel schneller wieder gut acht auf mich gebe. Mag ich sehr.

McLächel

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 22.Dec.2017 - 19:44

[MsJones]

(Nun war ich doch vor Erschöpfung sitzend im Lesesessel eingeschlafen gewesen und hochgeschreckt mit dem Buch auf den Knien)

Hach, das liest sich gut liebe McLeod - danke dir sehr.
Ich schreibe morgen weiter, okay.

schlafmützende Grüsse,
Ms.

[MsJones]

Moin Frau McLeod,

hier noch ergänze auf deine Frage: Ja, ich kann 'das' gut nachvollziehen und finde deine Entwicklung was "Nähe und Beziehung" betrifft beeindruckend.
Chapeau!

Ich habe da zwar noch eine Frage, die kommt falls sie sich nicht auflöst etwas später.


Puh,
war das gestern ein Kraftakt, jedoch bin ich auch stolz auf mich, daß ich es geschafft habe (m)eine Grenze zu ziehen und mich zu behaupten.
Um dann nochmal kumuliert zu erleben, was dann passiert.

Ich hatte mir vorgenommen, mir erstmal ruhig anzuhören, was sie da "festlegen" möchte, über eine (mögliche) Fortsetzung unserer "Beziehung" betrifft
Das habe ich hinbekommen - innerlich erstaunlich unaufgeregt, distanziert.
Sie schlug mir eine Pause von mehreren Monaten (!) vor, wieder in einer derart ich-bezogenen Art und Weise, die mir nochmal deutlich vor Augen führte, was für ein Ungleichgewicht ich hier sehe/wahrnehme.
Fazit: sie "sieht" mich einfach nicht mit dem, was ich aktuell (noch) wollen/brauchen würde - gesetzt den Fall: ich lasse mich auf diese Vereinbarung ein, um zu gucken was noch geht.

Für einen Augenblick hatte ich den Impuls gar nichts mehr 'dazu' sagen zu wollen, um so komplett auszusteigen aus diesem unsäglichen "Spiel".
(daran denkend was @plop mir hier darüber schrieb)
Denn ich hatte schon von ihrer Ansage vom Vortag den 'Kanal voll', merkte ich deutlich.

Und da war sie plötzlich doch da!

Meine restliche Kraft, die mich stützte mit: "ich stehe jetzt auf und habe keine Angst mehr vor ihr"
Nur, so unhöflich wollte ich nicht sein und 'einfach' so abhauen.
Ich fragte sie, ob ich auch noch was dazu sagen dürfe (betont untertänig klingend).

Verduzt sah sie mich an und wollte wissen, ob ich mich auf ihren Vorschlag einlassen möchte.
Ich lehnte mit der Begründung ab, daß ich mich ihr nicht (mehr) gewachsen fühle und etwas Grundsätzliches ansprechen möchte. Desweitern sei mir durch das kurze Vor-Gespräch am Vortag bewußt geworden, daß sie mein Klärungsbedarf/-bedürfnis nicht respektieren wird - schilderte ihr, daß ich bisher keine Chance hatte (weil nur schriftliche Kommunikation seit dem Brief von ihr) mich zu erklären, damit sie nachvollzihen kann weshalb ich so distanziert war.

Schließlich willigte sie ein, sich "das' anzuhören. Mit versteinert-hartem Gesichstausdruck (was fand ich an ihr jemals schön?) saß sie vor mir, um schon bei dem ersten kritisch anmutenden Feedback von mir - über meine Befindlichkeiten und wie ich 'das alles' erlebt habe (darauf achtend, daß ich in Ich-Botschaften spreche) mit sofortigem Gesprächsabbruch zu drohen. Das fand ich erschreckend.
Und wieder bemühte ich mich, um sie zu besänftigen. Ging auf sie ein. Sie hörte gar nicht 'richtig' zu, so mein Eindruck.

Besonders schlimm fand ich die Gesprächssequenz, daß sie alles, was zwischen uns war (siehe, was sie mir im Brief schrieb) so umdeutend ins Negative zog und abwertete. Es habe andauernd nur Schwierigkeiten und Probleme gegeben. Ich war so bestürzt darüber und sagte, daß sie mir aber andere Rückmeldungen gegeben hatte. Wieder würgte sie meinen Satz ab und drohte (!) das Gespräch zu beenden, wenn ich nicht zum 'Punkt' komme.
Es war schrecklich.

Unter Druck stehend sagte ich ihr meinen Eindruck über das enorme Machtgfälle hier und die eklatanten Unterschiede zwischen uns: im Umgang mit Problemen/Konflikten - daß es da nicht "passt" zwischen uns. So schonend wie möglich begründete ich auch damit meinen Ausstieg, daß sie keine Kritik an sich und ihrem Handeln/Verhalten dulde bzw. vertragen kann.

Nun fing sie an, mich lautstark zu attackieren und mich mit unglaublichen Vorwürfen "anklagen" zu wollen.
Ich bekam wieder Angst und machte mit den Händen ein Stopzeichen und sagte deutlich "STOP".

Sie hörte nicht wirklich auf - auch nicht, als ich darum bat, sie möge BITTE nicht in diesem lauten Ton mit mir reden.
Das half auch nichts.
Sie konnte sich nicht beruhigen bzw. aufhören, auf mich einzureden (ich bekam vor lauter Fluchtreflex schon gar keine inhalte mehr mit)

Sie beschimpfte mich mit " ... aber, du darfst das! du machst das doch auch!"

(Ich war mir in dem Moment sehr sicher, daß ich ihr gegenüber weder laut, noch sonstwas in der Art geworden bin - höchstens, endlich und zum 1. Mal sehr deutlich in meinem Feedback)

"Ich lasse so nicht mit mir umgehen, möchte so nicht behandelt werden und ich stehe jetzt auf" redete ich in ihren Wortschwall, stand vom Stuhl auf und ging ans Fenster (unseres Beratungsraumes). Hoffte, daß sie sich beruhigt und wir das Gespräch vernünftig beenden. So einfach rauslaufen wollte/konnte ich nicht. Ich merkte wie ich zitterte, Tränen von unten im Anmarsch.
Es war doppelt schrecklich - auch die Erkenntnis, daß diese Frau offensichtlich ihre Impulse nicht steuern kann, wenn ich ihr meine Grenzen aufzeige bzw.
nicht laut angegangen werden möchte.

Als ich dort stand, hörte sie immer noch nicht auf, mir noch was und noch was an den Kopf zu knallen " ... so, jetzt ist es ganz aus mit uns. Das wolltest du doch."

Ich sagte (schon Tränen in den Augen) ganz laut: "Lass mich endlich in Ruhe jetzt!"

Sie ging zur Tür und bläkte mich an: "du mich auch."



Das ist definitiv das Ende - kurz vor Weihnachten, ohne guten Abschied.
Doch es hilft mir - endlich.



Herzliche Grüße an euch, die hier zuhört.
Ms Jones


PS. Ich schrieb das hier so ausführlich, damit ich weiss wie es war.

Der Beitrag wurde von MsJones bearbeitet: 23.Dec.2017 - 18:33

[McLeod]

Huiuiui... Da war viel los. Ich wünsche Dir erholsame Feiertage, MsJones. Danke für den Austausch hier.

McHohoho

[plop]

es ist ein klarer abschied.
und darin liegt die chance(tut weh-ist aber trotzdem ein lichtblick) ,dich zu sortieren und ein bisschen wohl auch die pflicht DIR GEGENÜBER-
dich immer wieder an das gefühl der notwendigen endgültigkeit deiner schmetterlinge zu erinnern-dann wenn die wehmut und die sehnsucht wiederkommt.

das ist doch eigentlich das beste weihnachtsgeschenk,welches du dir machen konntest.
das jahr klingt aus-und dieser höllenritt ist zuende.
du hast ihn zu einem schmerzhaften aber für dein emotionales wohlergehen notwendigen ende gebracht.
durchaus doch eine andere art von little happy end.

falls du wankelmütig wirst-lies hier nach:-))

alles gute -ich finde du schaffst das schon ziemlich gut,auf dich aufzupassen.
(dauert zwar ein bisschen,aber letztendlich klappt es ja-das ist was zählt und selbstvertrauen geben kann!)

feliz navidad

[MsJones]

Ach,
ihr zwei Lieben, das von euch zu lesen freut und rührt mich.


Liebe McHoho,

ich danke dir auch für den bereichernden Austausch hier.
Wünsche dir ein schönes W-Fest, wo auch immer du jetzt bist und erhol dich gut. (IMG:style_emoticons/default/xmas.gif)


Liebe plop, kannst du das annehmen?

(IMG:style_emoticons/default/bluemele.gif) (IMG:style_emoticons/default/knuddel.gif)

Mir fehlen fast die Worte. Danke dir sehr für deine Zeilen, weil sie wieder einmal so wunderbar meinen "Nerv" (postiven Sinn) treffen.
Weil sie mir eine solide Unterstützung sind und einfach gut tun.

Ja, so kann ich es sogar 'sehen': endlich habe ich es geschafft, mir im wahrsten Wortsinn:"Luft" zu verschaffen.
Ja, ich werde diese Art von "happy end" sogar heute nacht mit feiern (können), weil es mir sogar besser geht *staune*

Es fühlt sich super - in der Kraft - an, dieses wieder 'auferstandene' Selbstvertrauen.

Ich kenne mich gut genug , um zu wissen/ahnen, daß auch mal wieder Trauer und Tränen kommen werden, dann lasse ich sie fließen.
Zur Vorsorge lese ich sicher hier nach und mache mir eine Negativliste.


Schöne Weihnachten dir (IMG:style_emoticons/default/xmas.gif)
Ms Hallejujah

[plop]

Liebe plop, kannst du das annehmen

gerne!

alles ziemlich ultralang her:bei mir hat die phase des schmerzes über die unlebbarkeit dieser liebe fast ein jahr gedauert-
(ich hatte allerdings auch einen wesentlich längeren vorlauf dazu).

in dieser phase jedoch schlich sich jemand in mein herz ohne dass ich in der lage war,das zu registrieren.
scheint zu sein ,mein herz hat es sehr wohl registriert und sich dann glücklicherweise bemerkbar gemacht bevor es zu spät gewesen wäre.uff.

[MsJones]

... alles ziemlich ultralang her:bei mir hat die phase des schmerzes über die unlebbarkeit dieser liebe fast ein jahr gedauert ...

Ohje, noch nachträglich mein Mitgefühl dafür.
Ins Herz geschlichen? Wie geht denn das? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Da kann ich ja froh sein, dass ich in diesem "Fall" hier nur ein paar Monate an privater Bekanntschaft hatte.
Am liebsten ginge ich gar nicht mehr zur Arbeit, um diese Person nicht mehr sehen zu müssen.
Gut, daß ich erst mal ordentlich Urlaub habe.

Momentan merke ich, wie langsam der Schock nach diesem schrecklichen Gespräch nachlässt und sich abwechselnd Wut und Traurigkeit bemerkbar macht.

Ich jammere jetzt mal hier rein, so weihnachtsbluesmäßig:

Nein, sie wird sich nicht für ihr unmögliches Gesprächs-Verhalten bei mir entschuldigen. Hat Ihre Hoheit doch nicht nötig!
(ist jetzt keine Hoffnung von mir, eher eine bittere Feststellung)

Und vermutlich bin ich noch daran "schuld", daß sie ausgetickt ist.

(IMG:style_emoticons/default/abschied.gif)

MsTaschentuch

[Françoise]

Sie bestimmte doch wo es lang geht, knallhart!
Über Distanz und Nähe.

Liebe MsJones,

ich glaube, es ist sehr wichtig, dass jeder zu jedem Zeitpunkt für sich bestimmt (und auch bestimmen darf) wie viel Distanz und wie viel Nähe er mit wem haben möchte.

Manchmal -gar nicht so selten- sind die Nähebedürfnisse unterschiedlich. UNd das ist dann natürlich sehr, sehr bitter für den, der mehr Nähe möchte.

Wenn man selbst viel Nähe herstellen will, das Gegenüber diese aber so und in dem Ausmaß nicht möchte, dann empfindet man das vielleicht auch als hart, oder sogar als knallhart....ich kann mir vorstellen, dass das bei euch zumindest ein Teil des Problems war.
Vielleicht hat ihr so anderes Nähe-und Distanzbedürfnis ja auch das Gefühl von Machtgefälle oder gar Ohnmacht bei Dir erzeugt, weil Du miterleben musstest, wie sie für sich Dir gegenüber diese Grenzen der Nähe definiert und auch umdefiniert, wenn ihr etwas nicht passt?
Diese Grenzen waren anders, als Du es Dir erhofft hattest, ohne dass Du das beeinflussen konntest.


Der Beitrag wurde von Françoise bearbeitet: 28.Dec.2017 - 19:38

[MsJones]

Liebe Françoise,

mich wundert, daß du diesen Aspekt noch einmal vorholst und ja, natürlich kann/darf Frau das mit der Nähe für sich "bestimmen" (meine Wortwahl etwas ungünstig, mit Frust geschrieben).

Mein Problem mit dieser Frau war nicht mal mehr, daß ich Nähe wollte nach ihrem Brief, sondern mir wenigstens Verständnis und Unterstützung (dh. Gesprächsbereitschaft) von ihr gewünscht habe, denn ich litt unter Liebeskummer zu dem Zeitpunkt. Anstatt dessen bekam ich per Mail als Kernsatz hingeklatscht, da sei jetzt Abstand (wörtlich) "angesagt" wegen ihres Ärgers über von mir nicht-beantwortete Fragen in einem ganz kurzen Zeitraum.
Das fand ich hart.
Später, im letzten Gespräch, stellte sich heraus, daß sie meine schriftlich geäußerte Vermutung sie projeziere ihre Sehnsüchte auf mich (siehe @plop) als "Vorwurf" auffaßte und hier wohl gekränkt reagiert hat. Oft waren leicht kritische Geringfügigkeiten bei ihr schon ein "Vorwurf" bzw. ihre Reaktionen darauf nicht angemessen, so meine Erfahrungen mit ihr.

Und mit "bestimmend" meinte ich ihre teilweise bevormundende Art. So zum Beispiel: meinte sie es "besser zu wissen", was ich empfinde/denke (oben schon mal beschrieben). Oder, daß sie sich einen Tag vor dem unschönen Gesprächs-Finale dazu verstieg, gleich für mich mit zu entscheiden, weil eine längere Auszeit auch für mich "besser" sei - ohne mich erstmal anhören zu wollen oder wissen zu wollen, was ich brauchen könnte in der Situation, zB. eine win-win-Lösung (gesetzt den Fall, es ginge noch Freundschaft für mich).

Wo ist hier die Gleichwertigkeit gewesen? Wo die Augenhöhe?

Wie gesagt, sie "liebte" mich angeblich und ich war ein "naher Mensch" für sie - das hatte ich sogar schriftlich.

Und dann behandelt sie mich so herabwürdigend?

... weil Du miterleben musstest, wie sie für sich Dir gegenüber diese Grenzen der Nähe definiert und auch umdefiniert, wenn ihr etwas nicht passt?
Diese Grenzen waren anders, als Du es Dir erhofft hattest, ohne dass Du das beeinflussen konntest.

Genau so.
Da wurden eben mal eben die 'Regeln' von ihr geändert. Vorher hieß es noch "wir reden lieber einmal mehr, wenn es Schwierigkeiten oder Mißverständnisse geben sollte" (eine Vereinbarung zwischen uns). Im "Finale" sagte sie dazu nur lapidar "hatte keine Zeit dafür".
Das tat mir auch so weh.

Und beeinflussen konnte ich eben kaum noch was, außer mich zum Schluß entschieden gegen ihre Kränkungs-Wut abzugrenzen.

Oder, wie findest du das, was im letzten Gespräch da abgelaufen ist?



schönen Abendgruß,
Ms.

Der Beitrag wurde von MsJones bearbeitet: 29.Dec.2017 - 20:10

[Françoise]

Liebe MsJones,

Mein Problem mit dieser Frau war nicht mal mehr, daß ich Nähe wollte nach ihrem Brief, sondern mir wenigstens Verständnis und Unterstützung (dh. Gesprächsbereitschaft) von ihr gewünscht habe, denn ich litt unter Liebeskummer zu dem Zeitpunkt. Anstatt dessen bekam ich per Mail als Kernsatz hingeklatscht, da sei jetzt Abstand (wörtlich) "angesagt" wegen ihres Ärgers über von mir nicht-beantwortete Fragen in einem ganz kurzen Zeitraum.

ich verstehe sehr, sehr gut, dass Du Dir Verständnis und Unterstützung in dieser schwierigen Situation gewünscht hättest.
Aber auch Verständnis und Unterstützung sind ja eine Art von Nähe, die sie , aus welchen Gründen auch immer, in dem Moment -einer Konfliktsituation- nicht geben konnte oder wollte.

Das fand ich hart.

Ja, das ist auch hart. Aus irgendeinem Grund war es ihr offenbar wichtig, so eine harte, klare Grenze zu ziehen. Und für sie wird es ein guter Grund gewesen sein.

Später, im letzten Gespräch, stellte sich heraus, daß sie meine schriftlich geäußerte Vermutung sie projeziere ihre Sehnsüchte auf mich (siehe @plop) als "Vorwurf" auffaßte und hier wohl gekränkt reagiert hat.

Oft waren leicht kritische Geringfügigkeiten bei ihr schon ein "Vorwurf" bzw. ihre Reaktionen darauf nicht angemessen, so meine Erfahrungen mit ihr.

Und mit "bestimmend" meinte ich ihre teilweise bevormundende Art. So zum Beispiel: meinte sie es "besser zu wissen", was ich empfinde/denke (oben schon mal beschrieben). Oder, daß sie sich einen Tag vor dem unschönen Gesprächs-Finale dazu verstieg, gleich für mich mit zu entscheiden, weil eine längere Auszeit auch für mich "besser" sei - ohne mich erstmal anhören zu wollen oder wissen zu wollen, was ich brauchen könnte in der Situation, zB. eine win-win-Lösung (gesetzt den Fall, es ginge noch Freundschaft für mich).

Wo ist hier die Gleichwertigkeit gewesen? Wo die Augenhöhe?

Meinst Du diese Sequenz?

Sie fand ein paar tröstende Worte. Allerdings verstieg sie sich dazu, es fast besser zu wissen, was in mir vorgeht bzw. was ich fühle, was ich ziemlich anmaßend fand. Da hieß es "Du bist nicht naiv, sondern "voller" Sehnsucht, so wie ich auch, deshalb unsere tiefe Verbundenheit".
Plötzlich merkte ich, daß ich sauer auf sie wurde, teilweise spürte ich Wut. Ich fühlte mich von ihr nicht ernst genommen.
Ich fragte sie was sie unter "mehr" empfinden konkret versteht, vmtl. um von mir abzulenken. Konfrontierte sie sehr direkt mit "du bist nicht verliebt in mich und hast auch keine Sehnsucht nach mir. Vermutlich projezierst du alle deine "große" Sehsnucht auf mich". Zur der Zeit fühlte ich Schmerzen obenauf und hatte keine Sehnsucht nach ihr, was ich prompt auch noch schrieb - selber erschrocken über meine distanzierte Art. Mehr konnte einfach nicht an dem Tag.

So wie Du den Austausch beschreibst, finde ich -als Außenstehende- ihre Worte eigentlich sehr nett und eine Verbindung zwischen euch herstellend.
Und ich sehe den Versuch, Dich zu verstehen und auf Dich einzugehen.
Sie spricht davon, dass ihr beide Sehnsucht habt, aber es eben offenbar unterschiedliche Sehnsüchte sind. Sie sieht das Verbdindende in der Sehnsucht, auch wenn die Sehnsüchte unterschiedlich sind. Im grunde ja nichts anderes, als hier auch schon einige ebenfalls vorsichtig auf den Punkt gebracht haben.


Indem Du sagst "Du hast keine Sehnsucht nach mir" und vermutest, dass sie ihre Sehnsucht auf Dich projiziert machst Du ja eigentlich genau das, was Dich an ihr so aufbringt: Du scheinst besser zu wissen, was sie fühlt und sagst es ihr auf den Kopf zu.
Sie sagt in dem Zitierten ja auch gar nicht, dass sie Sehnsucht nach Dir hat.
Sie scheint eine allgemeine Sehnsucht in sich zu sehen. Nicht die spezielle nach Dir. (Vielleicht hat war auch das ja ein Mosaiksteinchen, dass Dich so wütend gemacht hat??)


Ihren Worten kann ich ein "besser wissen" nicht so klar entnehmen, wie Du. Sie sagt ja nur "Du bist voller Sehnsucht und ich auch und das verbindet uns".
Es kann natürlich sein, dass sie mit dieser Annahme total falsch liegt und Du -anders als sie- gar nicht voller Sehnsucht bist. Aber nach "Besserwissen" fühlt sich das für mich nicht an.
Eher wie der (daneben gegangene und vielleicht auch ungeschickte?) Versuch, etwas Tröstliches und Verbindendes zu sagen.

Oder, wie findest du das, was im letzten Gespräch da abgelaufen ist?

Bei mir kommt an, dass Dir eine Bestätigung Deiner Sicht und dessen, wie gemein sie zu Dir war, so viel bedeuten würden.
Ein bisschen entsteht bei mir das Bild eines Kindes, zu dem die Mutter gemein war und das sich jetzt vom Vater Solidarisierung und Bestätigung wünscht.

Ich kann das gut verstehen.....
aber ich persönlich tue mich schwer damit, denn ich mag mir über das Gespräch und über die ganze Situation kein Urteil erlauben.

Denn ich war ja nicht dabei. Und ich kenne ihre Seite des Erlebens nicht. (die wird vielleicht ganz anders sein)

Kennst Du das Matterhorn-Beispiel? (Ich mag das sehr und es hat mir schon oft geholfen zu verstehen, dass unterschiedliche Erlebensweisen gleichberechtigt nebeneinander stehen)
Von der Schweizer Seite sieht das Matterhorn völlig anders aus, als von der italienischen Seite. Wenn man den Berg mit dem Blick von der schweizer Seite aus beschreibt, entsteht ein völlig anderes Bild, als wenn wenn man ihn mit dem Blick von der italienischen Seite aus beschreibt.
Wie zwei verschiedene Berge.
Und doch: BEIDE Sichtweisen sind "richtig".


Ich wünsche Dir von Herzen, dass Du diese unschöne Geschichte bald verdaut hast und dass es Dir bald wieder besser geht.

Der Beitrag wurde von Françoise bearbeitet: 30.Dec.2017 - 10:02

[McLeod]

Das Matterhorn-Beispiel ist schön, kannte ich noch nicht. Ich kenne ein Comicbild, da stehen zwei Menschen links und rechts und schauen auf einen Kringel auf dem Boden. Der eine Mensch sagt: "Das ist eine 6!", die anderen Person: "Das ist eine 9!" und beide haben recht aus ihrer Perspektive.

Mich erinnert die Situation, auch in ihrer Heftigkeit, an die Frau, von der ich hier schon mal schrieb und mich. Die mich am Ende mit einer Klage bedrohte, wenn ich sie "nicht in Ruhe ließe". Und das nachdem die davorliegenden Kontakte allein ihrem Bitten und Flehen nach ein bisschen restlichem Kontakt geschuldet waren. Ich bin mir sicher, aus ihrer Perspektive war ich hart, willkürlich, wankelmütig und bin zuallererst immer von meinem Bedarf und wohl ausgegangen. Und umgekehrt schien es für mich, sie sei erst dann immer zu einem normalen Miteinander in der Lage, wenn ihre Bedürfnisse zart austariert gestillt waren. Und jedes Abweichen, das ich als klein empfand, war für sie riesig und sie machte es sehr massiv deutlich. Ich wäre bei einer Vermutung, wo ich wie projiziere ziemlich sauer geworden. Für mich ist das eine Anmaßung, übergriffig in meine Wahrnehmung eindringend. Ich habe da andere Formen des Feedbacks kennengelernt, offene Fragen, interpretationsfrei, achtsam. Also würde ich zu machen, in so einem Moment. Das tat ich seinerzeit auch. Und ich verstehe sehr gut, dass mein Gegenüber sein Tun ganz anders eingeschätzt hat. Vielleicht wohlwollend, eine Hilfestellung. Es ist eine verfahrene Situation, wenn die Kommunikation über Bedürfnisse nicht funktioniert, weil sie an diesen oder weiteren Bedüfnissen, *wie* die Kommunikation stattfinden müsste, um sich gut und sicher zu fühlen, zerschellt. Harte, harte Momente. Schmerzhaft. Abstand und die x-te Wiederholung nicht in Anspeuch nehmen, es erstmal nur mühsam aushalten, diese ungeklärt und unklärbare Situation zu haben und zu lassen, waren - für mich - die richtigen Schritte in ruhigere, bessere Zeiten.

McL

[MsJones]

Zunächst wieder eine Zwischen- und Verständnisfrage an dich McLeod:

Ich wäre bei einer Vermutung, wo ich wie projiziere ziemlich sauer geworden. Für mich ist das eine Anmaßung, übergriffig in meine Wahrnehmung eindringend.

Wenn diese Frau, von der du hier schreibst (habe nun auch nachgelesen), dir 'sowas' damals gesagt hätte? In dieser Dynamik?
Oder generell?

Mich bestürzt schon, daß eine (höflich geschriebene) Vermutung auf eine mögliche Projektion als "Anmaßung" wirken bzw. bewertet werden.
War natürlich in meinem Fall nicht meine Absicht ...
(Ich habe auch nicht gebettelt und gefleht)


@Francoise
nur kurz erst mal: danke dir und ich antworte später. Mir geht es momentan gar nicht gut.


So traurig, alles schiefgelaufen,

Ms Jones

[McLeod]

Hey MsJones,

in einer ambivalenten, schwierigen Situation zwischen Befremden und Befreundetsein ist es was, das mich deutlich tiefer trifft. Bei einer sehr guten und lange vertrauten Freundin, die auch "gerne wohlwollend vermutet", empfinde ich es weiterhin als unangemessen, aber ich lasse es relativ unkommentiert vorbeiziehen, ohne darauf einzugehen. Für mich sind solche ungefragten, psychologisierenden Feedbacks einfach unangemessen in Freundschaften. Es ist etwas anderes, wenn ich gerade jemandem mein Herz ausschütte und erzähle "Komisch, an Frau X hängt mein Herz fest, aber es lässt sich nicht wirklich für mich greifen, was da zwischen uns ist... *rederederede* Hast Du ne Idee, was mit mir los ist?" "Hm... Vielleicht irgendeine Projektion...?" "Hm... Ich denk mal drüber nach." (Es hat bei Vermutungen für mich sehr viel auch mit dem spürbaren "miträtselratenwollen" oder "rechthabenwollen" zu tun... Und Vermutungen hole ich mir von denen ein, von denen ich Rat haben mag, selten bis nie ist das die Betreffende selbst.)

Meine Erfahrung mit psychologisch besetztem Vokabular in angespannten Situationen zwischen zweien übereinander ist... nunja... Eine wenig erbauliche Statistik und ich kenne beide Seiten, die Aussprechende und die Hörende. Übrigens auch mit meiner früher durchaus gehabten Idee, ich könne was am Liebeskummer meines Gegenüber, den ich auslöse - oder umgekehrt - lindern. Ich fand das mal eine tolle, für mich so schlüssige Idee. Es liegt auch (für mich) nach Streit und / oder Trennung bzw. Abstandnahme noch viel Zuneigung oder vielleicht auch Weiterhin-gemochtwerden-wollen-und-Abstand-schweraushalten in der nunmehr veränderten Beziehung, Liebe oder Freundschaft. Als ob ein oder zwei der vier Herzkammern noch lange nicht in der neuen Realität ankommen können. Und so ist es auch. Es gibt Teile in mir, die brauchen noch ne Menge mehr, um sich zu lösen und loszulassen.

Ähm... War das noch die Frage? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Herzliche Grüße
McL

Der Beitrag wurde von McLeod bearbeitet: 30.Dec.2017 - 20:32

[MsJones]

Liebe McLeod,

danke dir wieder einmal von Herzen für das Teilen von deinen Erfahrungen und ja: im weitesten Sinn war das noch die Frage (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)
Ich schreibe sicher noch paar Gedanken dazu und überhaupt.

Komm(t) gut durch diese Nacht
und
einen guten Start in 2018,

Ms. jOnes

[Mrs.Spock]

Liebe Ms Jones,


ich lese hier schon die ganze Zeit still mit und möchte einfach mal sagen, wie sehr es mich berührt was du schreibst.

In einigem erkenne ich mich wieder und ich finde die Schritte deiner Entwicklung positiv, auch, wenn die Situation schwer ist.

Komm angenehm in das neue Jahr,
Mrs.S.

[MsJones]

DANKE,

liebe Mrs. Spock (dein nick erinnert mich an Raumschiff Enterprise).

Beim beamem ist m.M. nach zu beachten, dass die 'ganze' Frau teleportiert wird. Will sagen: es tut gleichmässig weh.
Mein Trauerprozess an Silvester hat seine Tücken, wie zB. Taschentüchermangel und 'ne Tasse Wein und:
die Erkenntnis, das 'alles' was weh tut seinen tieferen Sinn hat oder haben kann, wenn frau sich damit auseinander setzt.

Liebe Grüsse dir,
Ms Jones

Der Beitrag wurde von MsJones bearbeitet: 31.Dec.2017 - 23:01

[MsJones]

Hallo Francoise,

sorry erst jetzt (Urlaub hatte) - hier möchte ich noch auf deinen letzten post bzw. einige Aspekte daraus eingehen.

... auch Verständnis und Unterstützung sind ja eine Art von Nähe, die sie , aus welchen Gründen auch immer, in dem Moment -einer Konfliktsituation- nicht geben konnte ...

Ja, das kann ich jetzt mit etwas mehr Abstand auch so sehen, daß das ja schon Nähe bedeuten kann. Auch dieses Darüber-Reden/Kären-Wollen wird dann zu nah. Weiß ich, rein theoretisch. Jedoch was für eine Konfliktsituation?
Erst war sie verägert, daß ich im Herzschmerz nicht gleich auf Fragen antworten kann. Später erzählt sie mir, daß meine Vermutung auf ihre Sehnsuchts-Projektion ein schlimnmer "Vorwurf" für sie war. (Wie bitte?)

Klar hatte sie "gute Gründe" für diese harte Grenzziehung - damit ist sie wohl fast entschuldigt nicht wahr (?)


Und zu den Sequenzen mit der verbindenden Sehnsucht: mag sein, daß sie es gut gemeint hat und so weiter

Eher wie der (daneben gegangene und vielleicht auch ungeschickte?) Versuch, etwas Tröstliches und Verbindendes zu sagen.

Ja.
Wie gesagt: ich litt fürchertlich. Eine nicht erwiderte (irdische) Liebe ist nunmal sehr kränkend - das weißt du doch bestimmt, oder?
Es kann sein, daß ich deswegen 'allergisch' auf ihre Worte reagierte.

Und noch etwas:

Indem Du sagst "Du hast keine Sehnsucht nach mir" und vermutest, dass sie ihre Sehnsucht auf Dich projiziert machst Du ja eigentlich genau das, was Dich an ihr so aufbringt: Du scheinst besser zu wissen, was sie fühlt und sagst es ihr auf den Kopf zu.

Nein, aufgebracht war ich nicht, sondern gekränkt mit Herzschnmerzen.

Ich bitte dich, was ist daran besserwisserisch, wenn ich die Realität checke und die 'Fakten' schreibe?
Nichts anderes habe ich getan.
Von zwei Frauen ist eine unglücklich verliebt und will nichts hören von "jenseitiger Liebe" und so. Achja, die sie mir so absichtslos geben wollte ... (nur schöne Worte waren das!)
Das willste doch nicht hören in so einem Moment, wenn du "anders" verliebt bist, mit Begehren und so.
Deshalb schrieb ich ihr "du bist nicht verliebt in mich ..." als Tatsache

Leider ist das so, wenn eine von "Birnen" und die andere von "Äpfeln" redet ergo empfindet.


Und das hier - darüber habe ich lange nachgedacht:

Bei mir kommt an, dass Dir eine Bestätigung Deiner Sicht und dessen, wie gemein sie zu Dir war, so viel bedeuten würden ...
... ich persönlich tue mich schwer damit, denn ich mag mir über das Gespräch und über die ganze Situation kein Urteil erlauben.

Interessant, welches Bild da bei dir entstanden ist. Ja, das "innere Kind" hat da sicher einen Anteil.
Es war auch nicht meine Bitte an dich, dir ein "Urteil" zu bilden, sondern ich wollte deine Meinung wissen zu den Aspekten "Respekt" oder "Augenhöhe" nur zu dem Gespräch. Da ist für mich ein kleiner aber feiner Unterschied zum Urteilen.

Findest du es angehm in einem Gespräch - mit Klärungsabsichten - verbal unter Druck gesetzt zu werden oder dein Gegenüber die Stimme erhebt und laut wird (dass du es mit der Angst zu tun bekommst)?
Dein Gegenüber hört auch nach deinen Versuchen die Situation zu deeskalieren nicht auf, sondern wird zur Furie?


Es geht mir als Hilfesuchender bei Liebeskummer in einem Forum wie diesem nicht primär darum "Bestätigung" meiner Sicht zu finden oder das mir das "so viel bedeuten" würde. Leider fühle ich mich da etwas unwohl, wenn du mir schreibst, daß beide Sichtweisen "richtg" sind.
Das weiß ich und war bzgl. des Gespräches nicht mein Problem.
Schade, daß wir uns hier leider mißverstehen.

Das Matterhorn-Bild kannte ich noch nicht- danke - jedoch das, wovon @McLeod schrieb mit der "neun oder sechs".



Ein kleines Update wie es mir inzwischen geht, schreibe ich paar Stunden später.
Kommt alle gut durch die Nacht,
Ms.

Der Beitrag wurde von MsJones bearbeitet: 13.Jan.2018 - 01:36

[Françoise]

- damit ist sie wohl fast entschuldigt nicht wahr (?)

Ent-schuldigt würde ja bedeuten, dass es für Dich um solche Kategorien wie Schuld geht?

Ich bitte dich, was ist daran besserwisserisch, wenn ich die Realität checke und die 'Fakten' schreibe?

Wer bestimmt, was ihre "Fakten"und ihre Realität sind?

Von zwei Frauen ist eine unglücklich verliebt und will nichts hören von "jenseitiger Liebe" und so. Achja, die sie mir so absichtslos geben wollte ... (nur schöne Worte waren das!)
Das willste doch nicht hören in so einem Moment, wenn du "anders" verliebt bist, mit Begehren und so.
Deshalb schrieb ich ihr "du bist nicht verliebt in mich ..." als Tatsache

Hm das fühlt sich für mich nach ganz schön viel Wut an...das wird sie vielleicht auch so empfunden haben?
Und zu Deinem "das willste" (also "das willst Du" ) nicht hören.....
nein, liebe MsJones, bei mir wäre es anders.
ich würde so einenSatz sehr wohl gerne hören wollen.
Es wäre zwar vielleicht etwas anderes, als das, was ich mir am meisten wünschen würde, aber ich würde mich, anders als Du, wohl über diese Worte freuen.

Findest du es angehm in einem Gespräch - mit Klärungsabsichten - verbal unter Druck gesetzt zu werden oder dein Gegenüber die Stimme erhebt und laut wird (dass du es mit der Angst zu tun bekommst)?
Dein Gegenüber hört auch nach deinen Versuchen die Situation zu deeskalieren nicht auf, sondern wird zur Furie?

Merkst Du, was Du mit dieser Art Fragen machst?
Fühlt sich -unter anderem- für mich nach einigem Druck iin Richtung ich möge die Situation so sehen und empfinden, wie Du, und bitte auch Stellung beziehen, an


Und noch ein kleines Feedback ganz konkret zu einem konkreten Ausschnitt der für Dich so schlimmen Szene, den Du uns hier geschildert hast

Ich fragte sie, ob ich auch noch was dazu sagen dürfe (betont untertänig klingend).

Mich würde so ein Satz von meinem Gegenüber, betont untertänig klingend, sehr wütend machen.
Weil viel Wut und Vorwurf bei mir ankommen würden.
Als Dein Gegenüber hätte ich das als alles andere als deeskalierend empfunden.

Der Beitrag wurde von Françoise bearbeitet: 13.Jan.2018 - 11:07