Umgang mit Tieren Einstellungen

[Hortensie]

Vorsicht! Kann triggern.

Der Beitrag wurde von pantoffelheld bearbeitet: 03.Apr.2009 - 02:38

[Hortensie]

http://www.arte.tv/de/2491730.html

Ab Montag, 6. April, startet auf arte die Kochsendung für Kinder mit Sarah Wiener. In einer der Folgen wird Sie
Die Kinder die Schlachtung eines Kanninchens sehen lassen., um ihnen zu zeigen, woher die Lebensmittel im einzelnen kommen.
Ich weiss, dass dies kein Forum für Kindererziehung oder so ist, aber vielen anderen Beiträgen konnte ich entnehmen dass sich die eine oder andere Userin über Kinder und ihre Welt durchaus ihre Gedanken macht.
Ich finde die Vorstellung,das ein Tier im TV geschlachtet wird, wie lebensnah die Vorgehensweise ist, ekelhaft und bin nicht der Meinung, dass man dieses zeigen muss bzw. dass es keine anderen Möglichkeiten gibt, Kindern den Wert von Lebewesen und leider auch die Tatsache, woher dass Stück Fleisch kommt und was damit im Zusammenhang steht so echt zeigen muss. Ich bin der Meinung, dass es mittlerweile andere Möglichkeiten (z.B. Film) gibt, um die Botschaft zu übermitteln.

[DerTagAmMeer]

Ich glaube kaum, dass geplant ist, die realen Umstände der Kaninchenmast "kindgerecht" auf den Bildschirm zu bringen.
Und ja, ich finde auch, dass es andere Möglichkeiten gibt, Kindern Ehrfurcht im Umgang mit Tieren nahezubringen als in Form eines Bratens.

Allerdings bezweifel ich, dass das überhaupt nötig ist - sonst müssten Erwachsene nicht so viel Glutamat, Design und Tücke aufwenden, Kinder zu "ordentlichen Fleischessern" zu erziehen, um die eigene kulinarische Selbsttäuschung aufrechtzuerhalten.
Denn kein Kind hat das Bedürfnis, die eigenen felligen Freunde zu verspeisen.
Kinder mögen Nuggets, Salami und Bärchenwurst mit lustigen Gesichtern - mit denen nicht ohne Grund die Entfremdung zur Perfektion gebracht wurde.

Mich triggert nicht das fachgerechte Ausweiden eines Wildkaninchens unter der einfühlsamen Regie von Frau Wiener.
Mich triggert, dass dieses Lifestylemärchen der "artgerecht naturgesunden Ökofarm" frei nach "Emma's Glück" hierzlande einen Fleischkonsum rechtfertigt, der unter brutalstmöglichen Umständen produziert wird.

Mich triggert, dass Du das öffentliche Schlachten eines Tieres als ekelhaft bezeichnest und den Beitrag darüber umsichtig spoilerst, uns aber begeistert Deine schlachtfleischgeschwängerten Festtagsmenüs "auftischst", deren Vorleben in keinem Verhältnis zu dem privilegierten Hoppelhäschen der Frau Wiener gestanden haben dürften.

Mittlerweile gehört es fast schon zum guten Ton, das "Filet auf dem Punkt" mit einer nostalischen Anekdote von irgendeinem Opa/Onkel/Schwiegerschwager zu garnieren "der die glücklichen Schweine noch selbst geschlachtet hat". Das regt anscheinend den Appetit an und lindert das schlechte Gewissen.
Mein Opa hat auch Kaninchen gehalten und geschlachtet. Und Spatzen auf den Gehwegplatten zerschmettert, um die Kirschernte zu sichern. Das war wohl normal. Es war auch normal, dass meine Mutter irgendwann gelernt hat, ihre Tränen mit den geliebten Haustieren runter zu schlucken. Alle Kinder meiner Familie haben erst Widerstand geleistet und "wurden irgendwann vernünftig", hörten auf zu mäkeln, aßen, was auf den Tisch kam. Eier, Fleisch und gute Butter.

Ich weiß, dass dieser Beitrag wieder einmal zeigt, wie unsympathisch militante Salatlesben so sind. Besser gesagt werden. Manche. Ich jedenfalls.

Und irgendwie finde ich's auch traurig. Weil ich mir ja WIRKLICH wünsche, dass möglichst viele Menschen begeisterte Primärkonsumenten werden. Ich möchte kein abschreckendes Beispiel einer verbitterten Spinatwachtel sein. Bin ich aber leider.

Ich möchte auch nicht, dass sich jemand schlecht fühlt, wenn sie erfährt, was "artgerecht" in Deutschland für Tiere bedeutet. Aber die Realität IST einfach nicht vermittelbar. Erwachsenen nicht, Kindern nicht. Die Verantwortung für unseren Umgang mit Tieren lässt sich einfach nicht tragen. Sie lässt sich nur verdrängen. Und das hält diese Höllenindustrie am Laufen. Ein hübsches kleines Imagefilmchen mit rotwangigen Nonnas, hüpfenden Salamis und saftig grünen Weiden genügt, um die Realität auszublenden.

Ich laufe vor dem Wissen ja auch weg. Das mach ich täglich, wenn ich unsere Katzen füttere. Wie oft hab ich mir überlegt, dass die einzig vertretbare Lösung wäre, selbst Futtertiere zu halten. Aber das schaffe ich nicht. Bring ich nicht übers Herz. Also kaufe ich weiter die Thunfischlüge in Schälchen.
Weil ich eine Memme bin, die lieber die Augen verschließt und schlachten lässt.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 03.Apr.2009 - 23:09

[sahi]

Als ich diesen Thread heute las, machte sich auch bei mir sogleich Unbehagen bemerkbar, ich wusste nur nicht, wie ich es in Worten fassen sollte.

DTAM hat es aber mit ihren Aussagen wunderbar auf den Punkt gebracht:

Mich triggert, dass Du das öffentliche Schlachten eines Tieres als ekelhaft bezeichnest und den Beitrag darüber umsichtig spoilerst, uns aber begeistert Deine schlachtfleischgeschwängerten Festtagsmenüs "auftischst", deren Vorleben in keinem Verhältnis zu dem privilegierten Hoppelhäschen der Frau Wiener gestanden haben dürften.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

Und genau: Nicht das Schlachten und das Zeigen desselben ist ekelhaft. Sondern vielmehr das, was unter den Begriff "artgerechte Haltung" fällt.

Der Beitrag wurde von sahi bearbeitet: 03.Apr.2009 - 21:46

[Hortensie]

[quote name='DerTagAmMeer' date='03.Apr.2009 - 22:18' post='1094918701']
Mich triggert, dass Du das öffentliche Schlachten eines Tieres als ekelhaft bezeichnest und den Beitrag darüber umsichtig spoilerst, uns aber begeistert Deine schlachtfleischgeschwängerten Festtagsmenüs "auftischst", deren Vorleben in keinem Verhältnis zu dem privilegierten Hoppelhäschen der Frau Wiener gestanden haben dürften.
(Zitatende)

Das Geflügel (Pute, Ente, Hähnchen,Huhn etc.) dass ich verwende kenne ich jetzt nicht vom Ei an, aber ich weiss, wo es aufwächst, bei wem es aufwächst, wer es füttert und wenn ich dort zum Kaffee trinken vorbei gehe, kann ich das Geflügel in unterschiedlichen Altersstufen auch sehen.
Ganz gelegentlich (weil das weil das Ganze nicht in meiner direkten Nachbarschaft passiert) helfe ich bei der Versorgung desselben mit.

Bei Aufschnitt, Wurstwaren und Schweinefleisch und Katzenfutter ist es anders.

Aber das Schlachten an sich (und alles was damit zusammenhängt) finde ich trotzdem eklig und ich finde, dass man das nicht öffentlich (im Fernsehen) zeigen muss.

Der Beitrag wurde von pantoffelheld bearbeitet: 03.Apr.2009 - 21:59

[DerTagAmMeer]

Das Geflügel (Pute, Ente, Hähnchen,Huhn etc.) dass ich verwende kenne ich jetzt nicht vom Ei an, aber ich weiss, wo es aufwächst, bei wem es aufwächst, wer es füttert und wenn ich dort zum Kaffee trinken vorbei gehe, kann ich das Geflügel in unterschiedlichen Altersstufen auch sehen.

Wenn Du die Hühner bereits als Ei kennenlernen würdest, könntest Du allerdings miterleben, wie die nutzlose Hälfte (die mit dem produktionsbedingt "falschen" Geschlecht) umgehend geschreddert wird, weil Hybridrassen (die sowohl zur Fleischproduktion als auch als Legehenne missbraucht werden könnten) "unwirtschaftlich" sind.

Und auch der freundliche Demeter-Demonstrationsbetrieb nebenan lässt nicht selbst brüten, sondern kauft die flauschiggelben Puschelchen im Frühjahr als gebrauchsfertige Palette. Er lebt auch nicht von den Eiern, oder dem Fleisch, oder der Wolle oder dem Ertrag seiner Felder.
Er lebt von den Kindergartengruppen, den Führungen, den Schulklassen, den Theater-, Selbsterfahrungs-, Filz-, Batik- und Indianerworkshops, der Öffentlichkeitsarbeit, den EU-Geldern, den kaffeetrinkenden Ökenflöten und jungen Müttern, die nach ein bisschen Streichezoo alter, deutscher Haustierrassen mit einem Kräuterbund heimspazieren, das sie über die portionierten Qualzuchten mit Künastsiegel aus dem Frische-Regal streuen:
Puter die vor lauter Brust nicht mehr stehen, geschweige denn fliegen oder sich fortpflanzen könnten. Hennen, die sich nur bewegen, wenn dem Futter massiv Schmerzmittel beigegeben werden.
Bio für alle und jeden Tag ein bisschen besser.
Aber es wird nicht besser, wenn man näher ran geht und hinguckt. Es wird einfach nicht gut.

[rubia]

Aber das Schlachten an sich (und alles was damit zusammenhängt) finde ich trotzdem eklig und ich finde, dass man das nicht öffentlich (im Fernsehen) zeigen muss.

Wenn nicht geschlachtet wird, gibt es kein Fleisch zu essen...

JEDE/R sollte wissen, dass das *eklige* Schlachten zum Fleischessen gehört, wie der Tod zum Leben.
Es ist schizophren (nicht Du - generell) schöne saftige Schnitzel beim Metzger zu kaufen und dabei
auszublenden, welches Leben dieses Tier hatte, es nur sterben musste um einigen Menschen Gaumenfreuden
zu bereiten.
Denn um Hunger zu stillen oder um zu Überleben muss in der heutigen Zeit kein Tier mehr
geschlachtet werden.

Und wer Fleisch isst, soll sich vorher gerne anschauen wie das Stück Fleich auf dem Teller zustande kam.

rubia (die ihre Freunde nicht isst)

[MrsM]

Und wer Fleisch isst, soll sich vorher gerne anschauen wie das Stück Fleich auf dem Teller zustande kam.

so sehe ich das auch, rubia....
ob ich mein kind (wenn ich denn eins hätte) vor die glotze setzen würde, um sarah wieners kochshow zu sehen (ob mit oder ohne 'schlachten') ist eine andere sache.....

die aufklärung, woher so'n schnitzel kommt und das es nicht immer so aussah, wie das auf dem teller sollte (meiner meinung nach) jedem deutlich gemacht werden.....

ob ich mich entschliesse es zu essen, oder zu lassen, ist meine sache....

und... klar, es müsste kein tier mehr sterben, damit wir satt werden.... aber ich fürchte, da werden wir nie hin kommen... und ob öko, demeter oder sonst was.... das tier muss sterben, damits irgendwo auf dem teller landet... und auch bei öko glaube ich nicht daran, das es 'schön' stirbt, auch wenn es 'schöner' als andere gelebt hat

[DerTagAmMeer]

Denn um Hunger zu stillen oder um zu Überleben muss in der heutigen Zeit kein Tier mehr
geschlachtet werden.

Und weltweit gilt wohl: Denn um Hunger zu stillen oder um zu Überleben darf in der heutigen Zeit kein Tier mehr geschlachtet werden.

Mittlerweile leben einfach zu viele Menschen auf dieser Erde, als dass sie sich Mast- und Nutztiere leisten könnten.

Es geht ja nicht nur um den Umgang mit Tieren, sondern auch um den Umgang mit den Menschen, denen die Lebensgrundlagen entzogen werden. Deren fruchtbares Land unwiederbringlich zerstört und in riesige, gentechnisch manipulierte, trinkwasserverschlingende Monokulturen umgewandelt wird, um den Futtermittel- und Treibstoffbedarf der "ersten" Welt zu decken.

Ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber ich tu's trotzdem:

Um 1 kg Fleisch zu erzeugen, benötigt man 7-16 kg Getreide oder Sojabohnen.
Dies kann ohne Übertreibung als die effektivste Form von Nahrungsmittelvernichtung bezeichnet werden.

Bei der "Umwandlung" von Getreide in Fleisch gehen durch diese künstliche Verlängerung der Nahrungskette unter anderem 90% Eiweiss, 99% Kohlenhydrate und 100% Faserstoffe verloren.

Hinzu kommt, dass vom Körper der so genannten Schlachttiere nur ein kleiner Teil tatsächlich das gewünschte Fleisch ausmacht. Beim Rind ist der Gewichtsanteil an Fleisch (ohne Knochen) nur gerade 35%, beim Kalb 39%.[...]

In den USA fressen die rund 8 Milliarden Schlachttiere 80% der Getreideernte.
Bei den Sojabohnen dienen weltweit sogar 90% als Futtermittel.[...]

Würden z.B. die Amerikaner nur 10% weniger Fleisch essen, so könnte man mit dem dadurch eingesparten Getreide rund eine Milliarde Menschen vor dem Hungertod bewahren.

Man muss nicht sehr weit über den eigenen Tellerrand hinausblicken, um festzustellen, dass bei dieser Ressourcenverschwendung nicht die Rinder sondern die Menschen wahnsinnig sind und sich effektiv selbst zerstören.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 04.Apr.2009 - 11:42

[pandora]

ja DTAM, du wiederholst dich,
jedoch bewirkt es zumindest bei mir, daß ich deine auszüge jedesmal aufs neue lese, und mich jedesmal auf ein neues überprüfe.
von daher, bitte weiter so (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)
ich habe genau aus den von dir angeführten gründen meinen fleischkonsum auf ein absolutes minimum reduziert, aber auch aus dem grund, den schon rubia anführte,
"ich esse meine freunde nicht"...
ich weiß das du nun fragen könntest, warum lässt du es denn nicht direkt ganz???
wie soll ich sagen, ich übe noch...
obwohl ich natürlich weiß, daß meine körperin durchaus bestens funktionieren kann, scheut es mich ein wenig.. vielleicht weil ich irgendwie schon den geschmack eines guten steaks zu schätzen weiß/ geniessen kann.
wohlbemerkt eines guten steaks, nicht mastfleisch.


was das schlachten und verzeheren eines tieres angeht, muß ich sagen, kann ich gut leben, wenn ich sicher sein kann, daß dieses tier artgerecht gelebt hat.
in bodenhaltung, auf weiden, nicht eingepfercht, ohne cortisone und andere wachstumsfördernde hormone, und dem jeden lebewesen zustehenden anteil von achtung und sorge.
nur leider sind all diese dinge nicht wirklich nachvollziehbar, es sei denn, mensch zieht seinen verzehr (fleisch/gemüse) selbst.


Der Beitrag wurde von pandora bearbeitet: 04.Apr.2009 - 12:05

[sahi]

...ich habe genau aus den von dir angeführten gründen meinen fleischkonsum auf ein absolutes minimum reduziert, aber auch aus dem grund, den schon rubia anführte,
"ich esse meine freunde nicht"...
ich weiß das du nun fragen könntest, warum lässt du es denn nicht direkt ganz???
wie soll ich sagen, ich übe noch...
obwohl ich natürlich weiß, daß meine körperin durchaus bestens funktionieren kann, scheut es mich ein wenig.. vielleicht weil ich irgendwie schon den geschmack eines guten steaks zu schätzen weiß/ geniessen kann.
wohlbemerkt eines guten steaks, nicht mastfleisch.


was das schlachten und verzeheren eines tieres angeht, muß ich sagen, kann ich gut leben, wenn ich sicher sein kann, daß dieses tier artgerecht gelebt hat.
in bodenhaltung, auf weiden, nicht eingepfercht, ohne cortisone und andere wachstumsfördernde hormone, und dem jeden lebewesen zustehenden anteil von achtung und sorge.
nur leider sind diese dinge alle nicht wwirklich nachvollziehbar, es sei denn, mensch zieht seinen verzehr (fleisch/gemüse) selbst.
darum mein immer noch zu hoher, aber wenigstens sehr geringer fleischverzehr.

Aus diesen Gründen habe auch ich immer wieder versucht, meine Ernährung auf "fleischlos" umzustellen. (Nachvollziehbares) Bio-Fleisch ist aus finanziellen Gründen leider nicht möglich für mich, denn damit könnte ich ebenso wie pandora gut leben.
Nachdem ich ein paar Mal "rückfällig" geworden war, weil die Gewohnheit und Anerziehung so tief in meinen Knochen steckte, habe ich es inzwischen geschafft. Ich habe nicht mehr das Gefühl, auf etwas zu verzichten, mich zu etwas zu zwingen. Fleisch fehlt mir nicht mehr.
Wobei ich sagen muss, dass ich weiterhin Fisch esse (nicht aus der Zucht, sondern im Meer gefischten).
Kaufen und zubereiten muss ich Fleisch trotzdem manchmal, weil mein Sohn es gerne isst. Vor ein paar Jahren hatten wir schon einmal einen ähnlichen Thread, da habe ich bereits geschrieben, dass ich meinen Sohn nicht zu einer fleischlosen Ernährung zwinge. Es ist allein seine Entscheidung. Ich lege Wert darauf, dass er informiert ist und ein Bewusstsein für die Umstände der Massentierhaltung hat und lebe ihm eben vor, dass ich ganz wunderbar ohne Fleisch und Wurst auf dem Teller leben kann. Ansonsten baue ich auf seinen gesunden Menschenverstand. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Inkonsequent - wenn man so will - bin ich auch beim Katzenfutter. Aber Katzen sind nun einmal definitiv keine Vegetarier.

Hinzu kommt, dass vom Körper der so genannten Schlachttiere nur ein kleiner Teil tatsächlich das gewünschte Fleisch ausmacht. Beim Rind ist der Gewichtsanteil an Fleisch (ohne Knochen) nur gerade 35%, beim Kalb 39%.[...]

Dass dieser Prozentsatz so klein ist, wusste ich allerdings auch noch nicht! Danke für die Info, @DTAM!

[DerTagAmMeer]

ich weiß das du nun fragen könntest, warum lässt du es denn nicht direkt ganz???

Das würde ich aber nicht fragen. Weil ich die Antwort von mir selbst ja kenne. NIEMAND schafft es die eigenen Prizipien im Leben wirklich konsequent umzusetzen - und ich erst recht nicht.
Die eine wird beim Anblick einer Lederhandtasche schwach, Du bei einem guten Steak, ich bei Käsebrötchen ... nein nicht im Bioladen ... ich lasse mich stattdessen von den ganz fiesen weißen ohne jeden Nährwert bei der schlechtesten Bäckereikette, die Köln zu bieten hat, anfixen. Und von Kinder-Schokolade.
Und sooo lange ist mein letztes Stück Obsttorte (nein, kein gedeckter Apfelkuchen, sondern blutrote Himbeeren mit Gelantine dazwischen und Sahnecreme drunter) auch nicht her. Insofern kann ich mich guten Gewissens nicht mal Vegetarierin - geschweige denn Veganerin schimpfen.
Außerdem gibt es eben auch diese Scheinheiligkeit bei mir, was die Fütterung unserer Katzen betrifft, denen Rohkostteller, die sie bekanntlich (im Gegensatz zu mir) nicht verstoffwechseln können, die Gesundheit wirklich ruinieren würden.

Ich übe eben auch noch. Und das wird wohl auch so bleiben. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 04.Apr.2009 - 12:43

[davvero]

Ich habe mich vor kurzem mit einem Veganer unterhalten und er so viele gute Argumente dafür, so zu leben. Vorher hatte ich gar nicht begriffen, warum jemand vegan leben möchte. Mir war auch nicht bekannt, wie hoch die C02 Belastung durch die Massentierhaltung ist oder wieviel Wasser und und Futter benötigt wird, um ein Rind zum schlachtreifen Gewicht zu füttern.
Bisher hatte ich immer "geübt", weil es mir um die Tiere und deren meistens armseliges Leben leid tat.

Nein, geschafft habe ich es immer noch nicht so richtig. Noch nicht mal zur Vegetarierin reichts bei mir. Ich esse immer noch Rindfleisch und manchmal auch Geflügel.
Und dabei befinde ich mich immer inmitten des inneren Kämpf, den mein Hirn gegen meinen Bauch führt. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

Das einzige, was ich seit meiner Kindheit konsequent meide ist Thunfisch. Das ist für mich ein absolutes "no go". Und ich finde es schade, dass ich das noch immer nicht über meinen Fleischkonsum sagen kann. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

[sahi]

Nein, geschafft habe ich es immer noch nicht so richtig. Noch nicht mal zur Vegetarierin reichts bei mir. Ich esse immer noch Rindfleisch und manchmal auch Geflügel.
Und dabei befinde ich mich immer inmitten des inneren Kämpf, den mein Hirn gegen meinen Bauch führt. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

Geflügel war auch immer mein "Stolperstein", da bin ich jedes Mal schwach geworden... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[pandora]

ich habe in den letzten tagen sehr viel über meinen fleisch/wurstkonsum nachgedacht, bedingt durch diesen thread und witziger weise auch durch einige gespräche mit einem neuen kollegen, der sich ebenfalls fleischlos ernährt, und beschloßen auf fleisch/wurst zu verzichten.
und göttin,. sollte es hier und da einen rückfall geben, fände ich dies nicht so ganz tragisch, weil weniger oder kaum, ist immer noch besser als überhaupt nicht darauf zu achten, oder gar über die konsequenzen der tiermast und der umstände die damit zusammenhängen, nachzudenken.
vegetarierin werde ich mich bestimmt nicht nennen können/wollen, weil ich nicht gerne auf meinen käse verzichten mag und es hier und da das eine süppchen geben wird, welches mir meine besonnenheit rauben wird, aber ich weiß das es fleischlos geht.
worauf ich ebenso schon ewig verzichte, ist thunfisch, stoffleber, maisenten, straußenfleisch, ect...weil ich eben um die elendigen umstände weiß, unter welchen diese sogenannten köstlickkeiten produziert/gehalten/gestopft werden. (IMG:style_emoticons/default/wah.gif) (IMG:style_emoticons/default/shudder.gif) (IMG:style_emoticons/default/flaming.gif)

tiernahrung... sowohl bei hund as auch katz, nicht fleischlos.
hund und katz sind nun mal fleischfresser.
ich habe die verantwortung für sie übernommen und somit mit der etwas traurigen konsequenz ihrer ernährung zu leben.

[sahi]

...sollte es hier und da einen rückfall geben, fände ich dies nicht so ganz tragisch, weil weniger oder kaum, ist immer noch besser als überhaupt nicht darauf zu achten, oder gar über die konsequenzen der tiermast und der umstände die damit zusammenhängen, nachzudenken.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

vegetarierin werde ich mich bestimmt nicht nennen können/wollen, weil ich nicht gerne auf meinen käse verzichten mag und es hier und da das eine süppchen geben wird, welches mir meine besonnenheit rauben wird, aber ich weiß das es fleischlos geht.

Selbst als reine Vegetarierin dürftest du Käse essen, wenn du nicht Veganerin bist. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[davvero]

worauf ich ebenso schon ewig verzichte, ist thunfisch, stoffleber, maisenten, straußenfleisch, ect...weil ich eben um die elendigen umstände weiß, unter welchen diese sogenannten köstlickkeiten produziert/gehalten/gestopft werden. (IMG:style_emoticons/default/wah.gif) (IMG:style_emoticons/default/shudder.gif) (IMG:style_emoticons/default/flaming.gif)

tiernahrung... sowohl bei hund as auch katz, nicht fleischlos.
hund und katz sind nun mal fleischfresser.
ich habe die verantwortung für sie übernommen und somit mit der etwas traurigen konsequenz ihrer ernährung zu leben.

Ja, da bin ich ganz Deiner Meinung. Ich esse natürlich auch keine Stopfleber (IMG:style_emoticons/default/no.gif) (alleine der Gedanke, wie diese ensteht, macht mich wütend (IMG:style_emoticons/default/flaming.gif) ). Allerdings ist mir die Maisente kein Begriff und auch Google hilft mir da nicht weiter. (IMG:style_emoticons/default/was.gif)

Werden die mit Mais gemästet? (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

[sahi]

Was die Stopfleber betrifft, kann ich euch nur zustimmen: Es tut einem in der Seele weh, wenn man daran denkt, wie die entsteht!

Aber jetzt mal eine andere - vielleicht etwas blöde Frage - an euch:

Ihr nennt auch immer den Thunfisch, sicher wegen der Delfine, die beim Thunfischfang gnaden- und rücksichtslos mit-abgemetzelt werden? Aber es gibt doch inzwischen Firmen, auf deren Thunfischdosen ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass der darin enthaltene Thunfisch Delfin-"safe" gefangen wurde. Bin ich da zu naiv, wenn ich darauf zurückgreife?

[Sägefisch]

Oh. Da hat sich ja ein Thema eingefunden daß mich derzeit auch sehr beschäftigt, allerdings von einer ganz anderen Warte aus.

Ich oute mich hier mal als - und zwar als angehende Jägerin. *duck* Und das vor dem Hintergrund, daß ich es mit Anfang 20 auch mal zwei Jahre fleischlos gehalten habe. Was aber nicht so recht funktionieren wollte - ich hatte mit der Zeit mehr und mehr das Gefühl, mich zum Fleischverzicht zwingen zu müssen, und so kam am Ende eine bewußte (und hoffentlich bewußtere) Fleischesserin dabei heraus.

Mir ist es also, so meine Erfahrung, bislang nicht krampflos möglich, aus einem rein moralischen Impetus heraus ganz auf Fleisch zu verzichten. Bleibt die Frage nach dem "wie", und während mich viele Leute komplett entgeistert angucken wenn ich von meinem Jagdkurs erzähle (Highlight: eine Kollegin in der Spätschicht, die es in ehrlicher Verwunderung herzlos fand Rehe zu schießen, die sich aber 10 Minuten vorher einen Imbissdöner zur Essenspause bestellt hatte), empfinde ich den Schritt eigentlich nicht als so irre groß. Eigentlich erlebe ich sogar, daß die ehemalige Vegetarierin und die angehende Jungjägerin in mir sich am Punkt namens Bewußtsein treffen. Nicht in einem moralischen und/oder weltanschaulichen Sinne, aber im Wissen darum, wie Fleisch zustande kommt und daß es niemals wirklich "billigen" Fleischkonsum geben kann, egal wie sehr wir Tiere verramschen.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 04.Apr.2009 - 19:32

[Ilymo]

Allerdings ist mir die Maisente kein Begriff und auch Google hilft mir da nicht weiter. (IMG:style_emoticons/default/was.gif)
Werden die mit Mais gemästet? (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

Rein technisch funktioniert die Maismast genau wie die Mast für die Stopflebern, nur, dass hier überwiegend Mais verwendet wird, um dem Verbraucher, der gerne auf einem biodramatischen Gewissen ausruht, durch den maisgelben Farbton der nackigen Leiche vorzugaukeln, dass glückliche Tier habe sein -natürlich freies- Leben in einem Mais Schlaraffenland herum spazieren dürfen.

[DerTagAmMeer]

Eigentlich erlebe ich sogar, daß die ehemalige Vegetarierin und die angehende Jungjägerin in mir sich am Punkt namens Bewußtsein treffen. Nicht in einem moralischen und/oder weltanschaulichen Sinne, aber im Wissen darum, wie Fleisch zustande kommt und daß es niemals wirklich "billigen" Fleischkonsum geben kann, egal wie sehr wir Tiere verramschen.

Das kann ich nachvollziehen. Und bliebe zum Überleben nur die Wahl zwischen Döner und Wildbret, äße auch ich das zweite.
Zu meinem großen Glück sind aber auch Möhrchen, Äpfel, Lauch und Nüsse im Angebot, sodass ich mich krampflos mit Hasen, Rehen und Eichhörnchen anfreunden darf.
Dass ich Dich nicht dafür loben will und kann, wenn Du Deinen Braten künftig selbst erschießt, wirst Du sicher verstehen.
Zur Auseinandersetzung mit der Jagd möchte ich deshalb nochmal die gut sortierten VegetarierInnen aus der Schweiz verlinken.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 04.Apr.2009 - 20:42

[Simonetta]

Aber jetzt mal eine andere - vielleicht etwas blöde Frage - an euch:

Ihr nennt auch immer den Thunfisch, sicher wegen der Delfine, die beim Thunfischfang gnaden- und rücksichtslos mit-abgemetzelt werden? Aber es gibt doch inzwischen Firmen, auf deren Thunfischdosen ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass der darin enthaltene Thunfisch Delfin-"safe" gefangen wurde. Bin ich da zu naiv, wenn ich darauf zurückgreife?

Schau mal, dazu findest du hier Informationen.

[DerTagAmMeer]

@ pandora: (IMG:style_emoticons/default/bounce.gif) ich freu mich so! Zur Belohnung wirst Du auch zum Grillen eingeladen! (IMG:style_emoticons/default/essen.gif)

[sahi]

@Simonetta:

Die Seite ist ja toll, sehr informativ! Da werde ich mal richtig "reinstöbern"!

Vielen Dank! (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

[pandora]

@ pandora: (IMG:style_emoticons/default/bounce.gif) ich freu mich so! Zur Belohnung wirst Du auch zum Grillen eingeladen! (IMG:style_emoticons/default/essen.gif)

na da freu ich mich doch sehr, danke DTAM (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)
... und ich lieeebe gegrillten paprika und maiskolben "solange mir niemand die schnute aufreisst und mir letztere mit dem kartoffelstampfer hineinstopft"

zu sägefisch

diese art der futterbeschaffung ist mir tausend mal lieber, als mir ein ein rebhuhn/ganz/ente aus dem zucht/mastgefängnis zu holen.
zumindest wenn sie nach den waidmännischen und repektvollen regeln der jagd ausgeführt wird.
wenn du jedoch die jagd auch nur einmal so hättest erleben müßen wie ich, dann würdest du wahrscheinlich auch diese art der futterbeschaffung, oder sport wie die jagd ja gerne gennannt wird, nicht mehr mögen.

in den niederlanden ist vom 1. bis 31.dez.jagdsaison.
die bauern mieten sich jägerInnen an, weil flugtiere wie gänse und enten ihnen die ganze neue saat zertrampeln.
diese jägerInnen (meist eine gruppe von 15-20) stellen sich im abstand von ca.1,5-2m nebeneinander auf, um alles was nicht bei drei weg ist abzuschießen.
in den statuten steht, dass nur flugtiere wie gänse, enten,ect. geschossen werden dürfen, aber mit nichten interessiert dies jemanden, es wird auf hasen"nicht kaninchen" auf füchse, wildkatzen und alles was sich bewegt geschoßen.
nicht selten wurde eine der nachbarskatzen mit abgeknallt. einfach so, weil nicht ins visier genommen wurde, beobachtet und mit respekt leben beendet, sondern in der kürze der zeit, so viel wie möglich erledigt sein sollte.
vielfach lagen die tiere angeschoßen und schmerzschreiend am boden, nicht das du denkst ihr leben wäre so schnell wie möglich beendet worden... nee, erst weiter knallen und dann zum schluß erst mal schauen was noch lebt und dann mit dem knüppel drauf.

von daher, es mag ja irgendwo jägerInnen geben die achtung vor dem lebewesen haben, und respektvoll ihren job/sport ausüben...
aber die seele dieser tiere hat anderes verdient.
ich weiß, dass dieser letzte satz nun zur nächsten grundsatzdiskussion führen könnte.
ja, ich glaube das tiere eine seele haben und darum will ich sie weder jagen, noch essen"was mir wie gesagt, noch nicht ganz gelingt"
sorry das mir da jedes verständnis für jägerInnen und deren anhänger fehlt.

[rubia]

Solch ähnliche Erlebnisse kenne ich aus meiner Jugendzeit... aber aus Deutschland (IMG:style_emoticons/default/dry.gif)

Angeschossene Füchse am Schwanz gepackt und das vor Schmerz schreiende angeschossene Tier solange
an einen Baum geschlagen bis es nicht mehr schrie...

Meine Katze, aus dem fahrenden Auto heraus, durch den Zaun hindurch in unserem Garten angeschossen,
am hellen Sonntag Vormittag...

Was bringt einen MenschIn dazu Jäger zu werden? Muss frau dazu abgebrüht sein? Wie kann ein
*fühlender Mensch* nur mal eben so... auf ein lebendes Tier schießen?

In meiner Bekanntschaft sind einige JägerInnen mit denen ich seit Jahrzenten immer wieder heiß Diskutiere.
Ein Einziger gab bisher zu - wohl inzwischen auf Grund von Altersweisheit - Jäger geworden zu sein um
z.B. im Tennisclub angeben zu können, oder vor Kollegen (IMG:style_emoticons/default/mad.gif)
Jäger haben auch zu ihren Hunden ein ganz anderes Verhältnis als wir Nichtjäger. Sie finden Nichts dabei
den Hund bösartig ins Ohr zu zwicken, nur weil Jener nicht auf Anhieb einem Kommando gehorchte.

Es tut mir leid, vor einem *Sonntags-Jäger* - bitte nicht gleichstellen mit einem Förster, dessen Beruf es ist - kann ich
keinen Respekt haben (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)


rubia (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

[sonnenstrahl]

Jagdtriebbehaftete Fleischesserin und inzwischen fast ganz (wieder) auf Fleisch verzichtende Möchtegern-Vegetarierin - ich habe beide Seiten in mir:

Aufgewachsen am Ende einer bis ins 17. Jahrhundert zurückverfolgbaren Ahnenreihe von jagenden Oberforsträten, Forstmeistern, Oberförstern und deren wildbretzubereitenden Gattinnen bis hin zu meiner Oma, die mich strafend in Grund und Boden blickte, wenn ich dem eben noch vor der Haustüre abhängenden Waldhasen, der sich nunmehr auf meinem Teller eingefunden hatte, oder der von Opa selbsgefangenen und erschlagenen Bachforelle blau nicht wirklich etwas Kulinarisches abgewinnen konnte. Eher mühte ich mich, den Ekel niederzukämpfen. Aber ich wollte eben ein richtiger Junge sein, und ein richtiger Junge hat nicht nur ein Taschenmesser in der Hose, sondern übt auch schonmal für´s spätere Jägerdasein indem er mit der Schrotflinte auf Blechbüchsen schießt. Und im Hobbykeller zerlegt "er" fachgerecht eine blutende Orange in Ermangelung des echten selbstgetöteten Rehes. Überall im Hause der besagten Großeltern hingen die Trphäen: große und kleine Geweihe, Wildsauenfelle, Fasanenfedern, puschelige Hasenschwänze zum Verwischen von Kreidezeichnungen ...
Spannend finde ich, im Nachhinein betrachtet, dass die strafend blickende Oma auch diejenige war, die mir im hohen Alter erzählte: "Ich konnte mit diesem ganzen Gejage nie was anfangen. Ich fand es immer grausam." Hallali! Erziehung, dein Werkzeug sei Verdrängung ...

Als meine langjährige Liebste einmal dort übernachten sollte, kam ihr spontan (und laut) der Satz über die Lippen: "Das ist ja gruselig! Der reinste Friedhof hier!" Für mich war es normal. Und auch hier wieder ein spannendes Detail: Genau diese Liebste findet eine Mahlzeit ohne Fisch oder Fleisch "total öde."
Mampf! Es lebe die Abspaltung!

So, wie ich erst in recht späten Jahren zu beginnen vermochte, die nach außen gekehrte Engelhaftigkeit meiner hochmanipulativen und größebesessenen Mutter (Tochter des Jägers und seiner Frau, der Tochter eines Jägers und seiner Frau usw.) wirklich zu hinterfragen - anstatt mich über meine regelmäßigen Jähzornanfälle zu wundern, habe ich auch meine liebe Mühe damit, dem Jagdfieber-Erbe - zumindest, was meinen Speiseplan betrifft - gänzlich die rote Karte zu zeigen. Auch hier braucht es seine Zeit, bis das Gefühl mit dem Verstand Hand in Hand gehen mag. Wie lange mag es her sein, dass ich "Warum ich Vegetarier bin", herausgegeben von Helmut F. Kaplan, gekauft und gelesen habe? Bestimmt mindestens 10 Jahre. Da war ich 38. Und habe ein Jahr lang auf Fleisch verzichtet. Sehr wohl um den ethischen wie ökologischen Wahnsinn der modernen Massentierhaltung und des modernen Fleischkonsums wissend, bin ich froh, dass der Ekel meiner Kindheit sich stärker und stärker wieder Raum nimmt. Denn das war ICH, fern der Steinzeit oder dem Leben in kalten, klammen, norddeutschen Gemäuern, als eine kräftige Fleischmahlzeit noch das Überleben gesichert hat ... Ich, ohne Verzicht. Ganz ihrem obstophilen, kopfsalatomanen, hasenzahnigen *mümmel* Blatt- und Wurzel-Gelüst folgend.

(IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/tiere/a010.gif)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 05.Apr.2009 - 16:36

[Sägefisch]

Hm. Um den Thread nicht komplett zu hijacken nur soviel: die Reduzierung von Jagd auf bestimmte Jagdformen (natürlich die besonders abstoßenden: Treibjagd, Hetzjagd, Trophäenjagd, wahlloser Abschuß, und alles garniert mit den unsympathischsten "schlecht schießender Zahnarzt geht aus Statusgründen Zuchtfasane schießen und läßt 19 angeschossene Tiere verrecken"-Typen) ist letztendlich eine ideologische Antwort auf den ebenso ideologischen Gegenpart. Selektiv argumentieren ist ja immer relativ leicht.

Aber in der Tat dominieren bestimmte Traditionen, und in der Tat ist es nicht einfach als Neuling einen Platz zu finden, wo die Sache anders gehandhabt wird. Schade aber, daß diejenigen die es sich nicht so einfach machen dafür trotzdem im gleichen Topf landen wie die schwärzesten Schafe der Zunft. Die moralische Frage des Tötens mag hier nicht zu irgendwelchen Differenzierungen einladen, weil sie in der Regel für jede eindeutig ausfällt - hier ist dann wirklich jede Jagd gleich weil sie mit Tod einhergeht, und man kommt nicht weiter als bis zur Einigung auf Uneinigkeit.

Geht man aber auf die argumentative Ebene über, fängt man an mit Einzelaspekten, Beispielen, Sachfragen, dann sollte doch etwas mehr geguckt werden von wem und von welcher Jagdform und von welcher Ausführung man gerade spricht und worauf man daraus schließen kann. Vor allem wenn man selber ganz gerne Schnitzel oder Leberwurst ißt, für die bekanntermaßen besonders elendig gestorben (und vorher "gelebt") wird. Delegieren bringt hier keine moralische Überlegenheit - ein Grund warum ich das Thema tatsächlich viel bereitwilliger mit Vegetariern diskutiere.

[sonnenstrahl]

Ich habe versäumt, zu erwähnen, dass mein jagdfreudiger Anteil, "ganz der Opa", es diverse Male ernsthaft in Erwägung gezogen hat, den Jagd- und/oder Angelschein zu machen, um dem Trieb in meinen Genen zu huldigen und den entsprechenden Erziehungsfragmenten in meinem Kopf. Allerdings in letzter Zeit nicht mehr. Es gibt einfach Bereiche, wo ich ethisch weniger Probleme mit meinen archaischen oder macho-identifizierten Impulsen habe. Die Salatlesbe in mir gewinnt mehr und mehr an Präsenz und Selbstbewusstsein - und an Genusshaftigkeit.
Dennoch ist mir eine reflektierte und kluge Jägerin millionenmal lieber als eine dumpfe, abgestumpfte Massentierhaltungs-Unterstützerin.

[LadyGodiva]

Wo nahm die Diskussion gleich ihren Anfang?
Bei einer hippen Fernsehkoechin, die auf den medienpaedagogischen Zug aufspringt und krasses Ekel-TV bei 30 Grad weicher gespuelt fuer die Kleinen anbietet.
Damit mich niemand falsch versteht: meine Kinder werden sehr konkret lernen, dass die Wurst vier Beine hatte.
Aber nicht aus dem Fernsehen, seltsam abstrahiert und auf eine fiese Weise Effekt haschend.
Den Anfang wird sicher Angeln machen, nicht als Sport, sondern als Sich-und-Natur-und-die-eigene-Wirksamkeit-darin-Erleben. Toeten eines kunstvoll gekoederten und gedrillten Tieres inklusive. Nicht als Zwang, sondern als Angebot, ein paar Zusammenhaenge mehr zu sehen, vergleichbar mit selbst angepflanzten Babytomaten und deren sorgfaeltige Pflege bis zum Tomatenbrot.

Angeln und damit verbunden auch die Nahrungsbeschaffung aus eigener Hand haben mich aus meiner vegetarischen Phase (uebrigens recht konsequent gegen die Ernaehrungsgewohnheiten meiner bayerischen Familie verteidigt) in einen recht lustvollen Fleischkonsum gebracht, der schon seit Kindertagen wenig mit nitrit-gesottener Fettemulsion im Plastedarm zu tun hat. Weil ich mitunter (wieder) gerne Fleisch esse, muss ich auch Schlachten koennen - eines meiner naechsten Ziele ist sicherlich ein Kurs, der die Auf- und Zubereitung von erlegten heimischen Saeugetieren zum Inhalt hat. Kochkunst ist fuer mich nicht unwesentlich der Respekt vor Lebensmitteln, in erster Linie aber der vor Fleisch.


edit: Satzteil rekonstruiert.

Der Beitrag wurde von LadyGodiva bearbeitet: 05.Apr.2009 - 20:16

[DerTagAmMeer]

@Sägefisch:
Da Du die Stichworte "Ideologie" und "moralische Überlegenheit" ansprichst und ich es bei diesem Thema besonders schwierig finde, eine plakative Beschreibung der Tatsachen von ideologischer Färbung frei zu halten:
Mein Denken, Fühlen und Entscheiden im Umgang mit Tieren ist mittlerweile ausgesprochen pragmatisch. Der ideologische Überbau interessiert mich recht wenig. Den Kühen ist es ja auch schnurz, ob sie aus Religiösität, Gutmenschentum, Fitnesswahn, Rinderwahnparanoia, Respekt oder aus körperlicher Lebensmittelintoleranz geschont werden. Und hätte die Sau eine Wahl zwischen mäkeligen Ignoranten, die den Verzehr von Schweinefleisch einfach ekelig finden, und respektvollen Hobbyschlachterinnen, würde sie sich wohl auch gegen die "Tierliebe" entscheiden und am Leben bleiben.

Dass ich es persönlich überhaupt nicht nachvollziehen kann, das Töten eines Lebewesens als "Kultur" zu empfinden und zelebrieren zu können, ist eine andere Sache. Da graust mich ja auch der Umgang unserer Katzen mit Mäusen, Vögeln und Ratten (denen ich ihre Fleischfixierung moralisch, religiös und ideologisch absolut zugestehe).

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 07.Apr.2009 - 06:27

[MrsM]

Danke, LG.... nachdem auch ich mir am Wochenende, aufgrund dieses Threads, Gedanken darüber gemacht habe... stolperte ich auch über den Anfang dieses Threads..... den Verlauf den er genommen hat kann ich gut verstehen.... steht ja in der Überschrift... der Umgang mit Tieren.....

Für mich ist es an diesem Punkt eher der Umgang mit Medien....

Wie bereits erwähnt, hätte ich Kinder, würden sie bestimmt nicht Sarah Wieners Kochsendung sehen, sonder eher 'Shaun, das Schaf' (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

edit: das Schaf heisst Shaun und nicht Shawn (IMG:style_emoticons/default/patsch.gif)

Der Beitrag wurde von MrsM bearbeitet: 06.Apr.2009 - 09:42

[McLeod]

Moinmoin...

ich habe nun Frau Wieners Sendung nicht gesehen und kann darob über den pädagogischen Wert nur vage Vermutungen anstellen. Zumal ich nicht sonderlich firm bin ich pädagogischer Analyse und dem dazugehörigen Sprachgebrauch.

Das Fernsehen als Medium bildet gefiltert und aufbereitet Realität ab. Es ist nicht die Realität. Auch mitreißende Liebesfilme fühlen sich anders an, als die gesamtkörperherzlichundintellektuelle Wahrnehmung und Reaktion auf die attraktive Frau am Ende des Tresens.

Trotzdem taugt das Medium TV zu etwas, ebenso wie Zeitung(en). Magazine, Blogs, Theater, Telefon, eMail, Schrift usw. usf. (Primär-, Sekundär- und weitere ...är-Medien).

Medienkompetenz ist ein Teil der Lebenskompetenz, die es hierzulande braucht. In weniger mit Technik(en) überfrachteten Zivilisationen ist das ziemlich wurscht (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Nun vermischen sich hier - wie bei allem im Leben - mehrere Dinge. Lebenskompetenz[Medien], also wie die Kinder einordnen können, was sie sehen mit Lebenskompetenz[Ernährung] und Lebenskompetenz[Ethik]. Wobei letzteres nicht sonderlich thematisiert wird, in den Sendertexten über die Wiener-Sendung. Was (mir) nahelegt, dass es darum nur im Subtext oder nebenbei oder eigentlich unbeabsichtigt gegangen sein könnte.

Ich persönlich finde, dass Ausschnitte der Realität (hier: bei Sarah Wiener hoppeln Hasen übers Gras und landen irgendwann im Kochtopf) sowohl in die Medien, als auch in die Vermittlung von Lebenskompetenzen gehört. Nicht umsonst fragen hier (um mal ein Beispiel zu nennen) unerfahrenere Userinnen die erfahreneren nach deren realer Erfahrung und lesen keine Glossen und fiktive Romane über's Coming-out. Das tun sie vielleicht zusätzlich, Fiktion und Satire/Comedy alleine reichten meiner Meinung nach nicht zur Meinungsbildung und Standortfindung, zur Entscheidung: will ich, McVorLeod, in diese Richtung, zum Beispiel Hasenverzehr oder Lesbentum, weitergehen...?

Wie also könnte ein Kind, ein junger Mensch, ausgerechnet in der Phase des Lebens, in der die meisten Visionen für das eigene Leben entwickelt, hinterfragt, umgeworfen, wiederaufgenommen werden in einem aseptischen Reinraumlabor wachsen und gedeihen? Das funktioniert nicht mit dem Immunsystem und es funktioniert, meiner bescheidenen un-pädagogischen Meinung nach, auch nicht mit Lebenskompetenz und dem Herausbilden eines eigenen, freien Willens.

Und das ganz ab von der Diskussion, ob South Park, Spongebob und anderer Kram(pf) ernstzunehmende positive Beiträge zum Heranwachsen liefern. Oder inwiefern sich die Sarah Wiener-Sendung in einem gesendeten Umfeld mit Mord und Totschlag (an Menschen) ab 15 Uhr Nachmittags (und vormittags dann nochmal in der Wiederholung) besonders auffällig ausnehmen kann...

Ich glaube, Ethik lässt sich gerade jungen Menschen eher anhand konkreter Beispiele vermitteln, die Abstraktion von gut, richtig, böse, grauzonig, zwiespältig, ambivalent kommt später und macht's wie mir scheint (nicht nur anhand dieses lesenswerten Gesprächs hier), nicht unbedingt einfacher. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Unpraktischerweise.

Komplex-zusammenhängende herzliche Grüße
McLeod

[Lemongras]

[...] Ich bin der Meinung, dass es mittlerweile andere Möglichkeiten (z.B. Film) gibt, um die Botschaft zu übermitteln. [...]

(IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) Öhm (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Diejenigen, die sich "Sarah und die Küchenkinder" ansehen, kucken sich die von dir genannte "andere Möglichkeit" an. Da widersprichst du dir!!

Das, was ich jetzt in der o.g. Vorschau lese, klingt für mich ganz spannend und ist sicherlich aus einer Idee entstanden, wie man Kinder Lebens(!)mittel näher bringen kann. Schaue man sich heute doch die Stadtkinder an, die ganz aus dem Häuschen sind, wenn sie bei einem Ausflug mal eine Kuh, ein Schäfchen, ein Kaninche etc. in echt sehen können, oder aber wenn sie lernen, welches Gemüse oder Obst da gerade vor ihnen liegt...
By the way: so neu ist die Idee ja nicht; bereits Jamie Oliver kochte mit Kindern.

ich habe nun Frau Wieners Sendung nicht gesehen und kann darob über den pädagogischen Wert nur vage Vermutungen anstellen.

@McLeod: Wenn dem so gewesen wäre, hätt ich mich bezüglich Hellsehen doch glatt mal an dich gewendet (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) Die Sendung läuft erst ab heut abend (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

(IMG:style_emoticons/default/bounce.gif) Die Sendung wäre ohne diesen Thread total an mir vorübergegangen. Hui, da freu ich mich jetzt aber drauf! Ich hatte mir bereits Sarah Wieners Reisen auf arte schon gern angeschaut. Und dann jetzt noch diese Kombination mit Kindern und anderen Kulturen. Bin gespannt!

Der Beitrag wurde von Lemongras bearbeitet: 06.Apr.2009 - 13:20

[McLeod]

ich habe nun Frau Wieners Sendung nicht gesehen und kann darob über den pädagogischen Wert nur vage Vermutungen anstellen.

@McLeod: Wenn dem so gewesen wäre, hätt ich mich bezüglich Hellsehen doch glatt mal an dich gewendet (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif) Die Sendung läuft erst ab heut abend (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Dafür bespricht auch SP.ON sie: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/...,617575,00.html

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) McVorLeod

Zwölf Teenager sitzen zusammen an einem langen Tisch und essen Nudeln mit Tomatensoße, die sie vorher selbst gekocht haben. Was stimmt an diesem Satz nicht? Na, hören Sie mal. Gucken Sie sonst nicht fern?

Teenager sitzen im Fernsehen nicht an Tischen, erst recht nicht gemeinsam. Teenager im Fernsehen sind außer Kontrolle, haben Drogen- und Alkoholprobleme oder sind von zu Hause abgehauen. Sie werden in Heimen untergebracht, weil die Eltern versäumt haben, für sie zu sorgen. Sie sind laut, unkontrollierbar und müssen gezähmt werden. Kinder im Fernsehen sind Opfer, und Opfer kochen sich nun mal nicht friedlich Spaghetti mit Tomatensoße.

[Sägefisch]

@Sägefisch:
Da Du die Stichworte "Ideologie" und "moralische Überlegenheit" ansprichst und ich es bei diesem Thema besonders schwierig finde, eine plakative Beschreibung der Tatsachen von ideologischer Färbung frei zu halten:
Mein Denken, Fühlen und Entscheiden im Umgang mit Tieren ist mittlerweile ausgesprochen pragmatisch. Der ideologische Überbau interessiert mich recht wenig. Den Kühen ist es ja auch schnurz, ob sie aus Religiösität, Gutmenschentum, Fitnesswahn, Rinderwahnparanoia, Respekt oder aus körperlicher Lebensmittelintoleranz geschont werden. Und hätte die Sau eine Wahl zwischen mäkeligen Ignoranten, die den Verzehr von Schweinefleisch einfach ekelig finden, und respektvollen Hobbyschlachterinnen, würde sie sich wohl auch gegen die "Tierliebe" entscheiden und am Leben bleiben.

Das ich es persönlich überhaupt nicht nachvollziehen kann, das Töten eines Lebewesens als "Kultur" zu empfinden und zelebrieren zu können, ist eine andere Sache. Da graust mich ja auch der Umgang unserer Katzen mit Mäusen, Vögeln und Ratten (denen ich ihre Fleischfixierung moralisch, religiös und ideologisch absolut zugestehe).

Ich weiß nicht ob wir uns da ganz verstehen.

Für mich besteht die Diskussion eigentlich aus zwei Fragen. Das eine ist die Frage nach dem Töten von Tieren an sich. Das andere - der ganze Rest, also das Warum, das Wie usw.

Wer die erste Frage für sich mit Nein beantwortet, könnte es müßig finden, sich über Motive oder Ausführung zu streiten. Damit meine ich nicht daß der Respekt voreinander flöten gehen muß, aber ein ehrenvolles disagreement in der Kernfrage ist mir da einfach lieber als überflüssige Nebenschauplätze durch die man sich nicht näher kommt. (Und auf denen dann meiner bescheidenen Erfahrung nach doch wieder die Ideologie ausbricht, wie ich sowohl in dem von Dir geposteten Link als auch auf Jägerseiten feststelle).

Eine ganz andere Diskussion ist es, mit Fleischessern darüber zu diskutieren, also mit jenen die die Kernfrage bejahen aber ein moralisches Gefälle zu ihren Gunsten in den Raum stellen. Das sind dann teilweise schon echte Stilblüten.

Im übrigen sehe ich mich hier schon wieder gewissen Attributierungen ausgesetzt, jedenfalls wenn das Thema "Jagdkultur als apologetisches Instrument" und "Zelebrieren des Tötungsaktes" auf mich gemünzt war.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 06.Apr.2009 - 16:45

[sahi]

So, nun habe ich mir die erste Folge dieser Serie angeschaut. Und ich kann nur sagen, mir hat sie ausgesprochen gut gefallen!
Zum einen finde ich diese Kinder ganz wunderbar und zum anderen kann ich mir kaum eine bessere Methode vorstellen, Kindern nicht nur das Essen, sondern auch dessen Ursprung näher zu bringen. Ich finde, Sarah Wiener überträgt auf sehr ansprechende Weise ihre Liebe zum Kochen und ihre Achtung vor den Lebensmitteln.

Der Beitrag wurde von sahi bearbeitet: 06.Apr.2009 - 20:15

[DerTagAmMeer]

Im übrigen sehe ich mich hier schon wieder gewissen Attributierungen ausgesetzt, jedenfalls wenn das Thema "Jagdkultur als apologetisches Instrument" und "Zelebrieren des Tötungsaktes" auf mich gemünzt war.

Nein, ich bezog mich auf Lady Godivas Beschreibung eines Tötens als Selbsterfahrung:

Sich-und-Natur-und-die-eigene-Wirksamkeit-darin-Erleben. Toeten eines kunstvoll gekoederten und gedrillten Tieres inklusive

Was die zwei von Dir beschriebenen Diskussions-Ebenen betrifft, kann ich sie zwar nachvollziehen - nur helfen sie mir persönlich nicht recht weiter.
Das Thema ist ja nicht damit erledigt, dass ich selbst kein Fleisch esse.
Wie gesagt trage ich die Verantwortung für Lebewesen, die Fleisch definitiv zum Leben brauchen. Somit steht das "warum" bereits fest.
Über das "wie" zerbreche ich mir seit Längerem den Kopf. Unter anderem habe ich die Möglichkeit in Betracht gezogen zu Barfen und dabei auf Wildfleisch zurückzugreifen. Aber abgesehen von den für uns nicht zu schulternden Kosten für ein knappes Kilo Ragout pro Tag (ca. 13 Euro zzgl. Supplemente) übersteigt auch die saisonale Verfügbarkeit (Sept.-Dez.) unsere Tiefkühlkapazitäten um ein Vielfaches. Also lande ich wieder bei den Futtertieren und werde (wahrscheinlich ähnlich wie Du auch) von BigMac-Freunden angesehen als würde ich mit Kinderköpfen kegeln wollen.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 06.Apr.2009 - 20:29

[sonnenstrahl]

Barfen

*neugierig googeln geht* Oi! Wieder was gelernt! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Sägefisch]

Nein, ich bezog mich auf Lady Godivas Beschreibung eines Tötens als Selbsterfahrung:

...

Was die zwei von Dir beschriebenen Diskussions-Ebenen betrifft, kann ich sie zwar nachvollziehen - nur helfen sie mir persönlich nicht recht weiter.
Das Thema ist ja nicht damit erledigt, dass ich selbst kein Fleisch esse.
Wie gesagt trage ich die Verantwortung für Lebewesen, die Fleisch definitiv zum Leben brauchen. Somit steht das "warum" bereits fest.
Über das "wie" zerbreche ich mir seit Längerem den Kopf. Unter anderem habe ich die Möglichkeit in Betracht gezogen zu Barfen und dabei auf Wildfleisch zurückzugreifen. Aber abgesehen von den für uns nicht zu schulternden Kosten für ein knappes Kilo Ragout pro Tag (ca. 13 Euro zzgl. Supplemente) übersteigt auch die saisonale Verfügbarkeit (Sept.-Dez.) unsere Tiefkühlkapazitäten um ein Vielfaches. Also lande ich wieder bei den Futtertieren und werde (wahrscheinlich ähnlich wie Du auch) von BigMac-Freunden angesehen als würde ich mit Kinderköpfen kegeln wollen.

Selbsterfahrung im Sinne von "mein Event für heute: Gänse meucheln" (meinetwegen auch spontifolkloristischer angehaucht auf dem Selbstversorgertrip), das mag durchaus unter die Kategorie "zelebrieren" fallen. Eine Erfahrung kann es aber auch ohne Spiri-Ego sein. (Ich traue mir immer noch zu, vor ihr zu kneifen wenn es dereinst mal ernst werden sollte.) Eine sehr urtümliche glaube ich, weil man hier an etwas eigentlich essentielles rührt, das aber hocheffektiv aus der Wahrnehmung verbannt wurde.

Wildbret als BARF - holla. Aber sicherlich konsequent gedacht, will man nicht die Liebe zum Haustier mit Schlachtabfällen anderer Spezies trüben. Pansen vom Landschlachter sind keine Alternative? (Ich kenne die Preislagen da überhaupt nicht.)

[sonnenstrahl]

Eine Erfahrung kann es aber auch ohne Spiri-Ego sein. (Ich traue mir immer noch zu, vor ihr zu kneifen wenn es dereinst mal ernst werden sollte.) Eine sehr urtümliche glaube ich, weil man hier an etwas eigentlich essentielles rührt, das aber hocheffektiv aus der Wahrnehmung verbannt wurde.

Als Erfahrung wider die Entfremdung finde ich die Idee sogar theoretisch recht naheliegend - wenn das Kind nicht zuvor einschleichend zum Fleischesser erzogen wurde.
Ihm aber erst immer wieder niedliche Mini-Salami und Zigaretten mit anzubieten ... es soll später nicht sagen, es habe keine Auswahl gehabt im Elternhaus ... und es dann scheinbar konsequenterweise ein Ferkel schlachten und eine Tabakpflanze ziehen zu lassen - finde ich tendenziös und perfide und auch grausam, und ich würde wahrscheinlich argwöhnen, besagte Eltern wollten vor allem Eines: Selbst diese Erfahrung machen und betont anders sein als andere Eltern. Ob nun spiri oder nicht, spielt, finde ich, hier keine Rolle.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 07.Apr.2009 - 17:56

[Sägefisch]

Ja, sowas gibt´s, wie schon weiter oben eingestanden. Und ist doppelmoralisch.

Mir erschließt sich aber gerade nicht ob wir hier gedanklich ausschwärmen oder ob das eine Antwort auf konkrete Beiträge oder Vorhaben ist?

[LadyGodiva]

Also, ich habe meinen ersten selbst geangelten Fisch auch selbst getoetet - da war ich elf. Und mir war ziemlich bewusst, was ich da mache und es hat mich ein wenig veraendert im Sinne einer wichtigen Erfahrung, ganz ohne paedagogischen Ueberbau oder Ritualgeraet. Gleichzeitig hat mir meine Oma beigebracht, wie man Suesswasserfisch richtig zubereitet. Es ist insofern fuer mich eher eine Bewegung hin zu meinen Eltern und Grosseltern geworden und weniger lukullisch-punkiges Abschwoeren.
Ich koennte Angeln oder Jagen nie als Sport sehen. Eigentlich passt der Schuh nur auf der richtigen Seiten: fuer den Aufwand den die Nahrungskette fuer mich (Teilzeit)Fleischfresserin treibt, kann ich mich schonmal weiter als bis zur Fleischtheke schleppen.
Wer (hin und wieder) gern mal Fleisch isst, der sollte auch wenigstens das Toeten nicht voellig ausblenden muessen im Kontext der Zubereitung und des Verzehrs.
Selbst aufbrechen und kuechenfertig machen hat erst recht mit diesem Hintergrund nichts, wirklich nichts mit Initiation zu tun.

[sonnenstrahl]

Mir erschließt sich aber gerade nicht ob wir hier gedanklich ausschwärmen oder ob das eine Antwort auf konkrete Beiträge oder Vorhaben ist?

Ich hab mich irgenwie mit dem Fluss des Threads vorwärtsmäandert - und bin jetzt gerade zu müde, um noch einzelne Etappen nachzuvollziehen.

Also, ich habe meinen ersten selbst geangelten Fisch auch selbst getoetet - da war ich elf.

Ich auch. Wobei es sich sträflicherweise um Wilderei gehandelt hat, ohne das Beisein irgendwelcher Erwachsenen. Die Bachforelle wurde hinterher im Garten der Eltern meines Schulfreundes, mit dem ich dieses Abenteuer gemeinsam erlebt und verbrochen und erlitten habe, mit Apfelstücken und Rosinen gefüllt, in Alufolie gewickelt, auf den Grill gepackt, und auch von den Erwachsenen genüsslich mit verspeist.
Das Gebiss des getöteten Tieres habe ich in einen Ameisenhaufen gelegt und sauberputzen lassen - und dann meinem erstaunten Opa gezeigt. Er meinte, das sei wohl so ziemlich die größte und älteste und ehrwürdigste Forelle gewesen, die je in "seinem" Bach gelebt habe. Und dass wir froh sein sollten, dass uns keiner erwischt hat. Kinder merken, wenn jemand im Grunde seines Herzens wirklich stolz auf sie ist.
Wäre er das nicht gewesen, und hätten die Eltern meines Freundes nicht zuvor gesagt: "Die fangt ihr eh nie!" als wir jagdfreudig loszogen, und hätten sie uns den anschließenden Triumph vorenthalten, als wir mit dem Tier in einer Plastiktüte zurückgeradelt kamen, und hätte all das nicht mein Ego poliert - der Akt des Tötens (und es war ein langes, fürchterliches Töten, der alte Fisch wollte und wollte und wollte am Leben bleiben) wäre mit Sicherheit nicht so lange verdrängt worden. Der Schock des "Was tu ich da? Omeingott, jetzt muss ich es zuende bringen! Was hab ich da bloß getan!" und die Scham hätten wahrscheinlich ganz andere Folgen gehabt: Ich kann mir gut vorstellen, dass daraus ein unmittelbares "Das soll NIE wieder ein Tier meinetwegen erleiden müssen!" hervorgegangen wäre.

[Sägefisch]

...damit wären wir dann aber (auch) beim Thema "wenn schon, dann gekonnt" angelangt.

[DerTagAmMeer]

Kinder merken, wenn jemand im Grunde seines Herzens wirklich stolz auf sie ist. Wäre er das nicht gewesen [...] und hätte all das nicht mein Ego poliert - der Akt des Tötens [...] wäre mit Sicherheit nicht so lange verdrängt worden [...] und die Scham hätten wahrscheinlich ganz andere Folgen gehabt.

An der Scham kommt man nicht vorbei.

Der "Umgang mit Tieren" in unserer Gesellschaft findet ja nicht nur im Töten und Schlachten statt, er manifestiert sich ebenso in Tierversuchen wie Züchtungen menschlicher Eitelkeit und mündet in die ganz alltägliche Tierquälerei zwischen Kinderzimmer und Tierheim.

Ich musste über 20 Jahre alt werden, bevor mich zwei Kater so wach ansahen und so offensichtlich "meinten", dass ich nicht mehr anders konnte als Tieren ein Bewusstsein, eine Seele, eine Persönlichkeit zuzugestehen.

Da lagen allerdings schon etliche Jahre "Haustierhaltung nach Tierhandlungsvorbild", unzählige Sonntagsbraten, Zoo- und Zirkusbesuche, vergiftete Maulwürfe, abgefackelte Insekten, sezierte Regenwürmer und eine qualvoll verhungerte Maus hinter mir.

Konsequenterweise folgten Albträume: Ausgemergelte, mittlerweile blutrünstige, hasserfüllte Tiere, die mein träumendes Ich vernachlässigt, im verschlossenen Kellerverlies vergessen hatte und nun zu Recht fürchtete.

Danach ein schrittchenweises Aufwachen im Krebsgang ... und immer wieder der Schock "Was tu ich da?"

Und immer wieder die Scham.

Übrigens:
Ich finde überhaupt nicht, dass sich das Thema vom Ursprungsbeitrag weg ausschweifend entfernt hat. Wenn man sein Augenmerk auf die Ausflüchte und Vermeidungen lenkt, mag es chaotisch wirken ... starrt man hingegen auf das Tabu im Zentrum: den Umgang mit Tieren - ist es einer der konzentriertesten Threads, die dieses Forum hervorgebracht hat. In meinen Augen jedenfalls.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 08.Apr.2009 - 14:40

[sonnenstrahl]

...inzwischen fast ganz (wieder) auf Fleisch verzichtende Möchtegern-Vegetarierin...

Schon seit Monaten habe ich überhaupt kein Fleisch mehr selbst gekauft - bis auf einmal im Winter für eine "Kraftbrühe" (als wüsste ich nicht seit Jahren, dass das auch ganz wunderbar nur mit Wurzelgemüsen und erwärmenden, tonisierenden Kräutern geht), die einmal mehr über meinen darunterliegenden Abscheu hinweg gegessen wurde. "Es ist ja so gesund. Nichts baut das Blut so nachhaltig auf." höre ich meine Lehrer für Diätetik innerhalb der Chinesischen Medizin. Ich habe es jahrelang an etliche meiner PatientInnen weitergegeben. Zwar mit dem Zusatz: "Es geht auch ohne Fleisch, nämlich ... " - aber eben nur als Zusatz.

Vor einiger Zeit saß ich mit meiner zwölfjährigen Patentochter vor unserem Kinoabend beim Italiener. Auf der handgeschriebenen Spezialitäten-Tafel stand "Tagliatelle mit Lammragout" und ich zog es laut und unreflektiert zu bestellen in Erwägung. "....! Das ist Tierbaby!" rief meine Patentochter. Ich war ihr dankbar und beschämt, und habe es ihr auch gezeigt. (Bestellt habe ich dann Auberginen-Pasta.)

Ihre kleine Schwester isst, seit sie 4 war, nicht nur keine Tierbabies, sondern überhaupt kein Fleisch (einschließlich Fisch). Ganz selbstverständlich, obwohl ihre Eltern einem gelegentlichen Gulasch o.ä. nicht abgeneigt sind. Es war immer beschämend für mich, als wissende und fühlende Erwachsene daneben die angebotene Fleischmahlzeit mitzuessen, als wäre da keine deutliche Regung in mir, es dem Kind gleichzutun. "Menschen sind eben Raubtiere".

"Mensch, Mutterns Kalbsfrikassée und Zunge in Madeirasauce war doch immer echt total lecker ...". Aber immer und immer weniger.

"Ich brauch kein Fleisch - ich koch es nur wegen Papa. Der isst mir ja kein Gemüse" (O-Ton meine Mutter)

Und die Tochter - ich - vor Einladungen bei Freunden und Bekannten? Jahrelang: "Ich esse alles. Bis auf Milchprodukte, Karotten und Nüsse" (wegen Unverträglichkeit). Warum eigentlich? Das berühmte "Keine Umstände machen"? Keine Extra-Pastinake beanspruchen möchten? Ich bin doch sonst auch nicht so zurückhaltend. Geschweige denn bescheiden ... Und damals, als ich ein Jahr lang kein Fleisch aß (übrigens vor meiner Ausbildung in chinesischer Diätetik) ging es doch auch, es wichtig genug zu finden, dass ich nun mal kein Fleisch essen wollte.
Vielleicht eher ein "Nicht auch da noch wieder kompliziert und besonders sein" wollen? Ich wurde doch sogar gefragt!
Oder einfach ein trotziges und gleichzeitig gesellschaftlich unauffälliges Zelebrieren meiner bestialischen Anteile?
Wofür bin ich eigentlich Mensch, wenn ich mein Reflektionsvermögen nicht für klare Entscheidungen nutze, hinter denen ich voll und ganz stehen kann?

Kinder merken, wenn jemand im Grunde seines Herzens wirklich stolz auf sie ist. Wäre er das nicht gewesen [...] und hätte all das nicht mein Ego poliert - der Akt des Tötens [...] wäre mit Sicherheit nicht so lange verdrängt worden [...] und die Scham hätten wahrscheinlich ganz andere Folgen gehabt.

An der Scham kommt man nicht vorbei.

Offensichtlich ist der Mensch doch dazu in der Lage. Jahrelang. Leider. Mancheiner sogar bis an sein Lebensende.

...

Und immer wieder die Scham.

Und immer wieder.

Was steht der Entscheidung, die Bestialität im Umgang mit Tieren nicht mehr mitzutragen, auch nicht mehr mit dem Attribut "fast" vor dem "Ganz auf Fleisch verzichten" denn noch im Wege?

Nichts.

Ich werde gar kein Fleisch mehr essen.
Ab sofort.
Ohne wenn und aber.
Punkt.

Verdammt, das wurde aber auch Zeit!

(Stellt sich natürlich gleich als Nächstes die Frage nach Lederwaren ...)

Übrigens:
Ich finde überhaupt nicht, dass sich das Thema vom Ursprungsbeitrag weg ausschweifend entfernt hat. Wenn man sein Augenmerk auf die Ausflüchte und Vermeidungen lenkt, mag es chaotisch wirken ... starrt man hingegen auf das Tabu im Zentrum: den Umgang mit Tieren - ist es einer der konzentriertesten Threats, die dieses Forum hervorgebracht hat. In meinen Augen jedenfalls.

(IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 08.Apr.2009 - 09:28

[DerTagAmMeer]

(IMG:style_emoticons/default/flower2.gif) (IMG:style_emoticons/default/flower2.gif) (IMG:style_emoticons/default/flower2.gif) Uiuiui, vielleicht wird aus diesem Thema ja noch ein richtig großes Frühlingslesbengrillfest! (IMG:style_emoticons/default/flower2.gif) (IMG:style_emoticons/default/flower2.gif) (IMG:style_emoticons/default/flower2.gif)
... in Verbindung mit dem LFT am letzten Mai-Wochenende (Pfingsten!) lohnt sich ja möglicherweise auch eine etwas weitere Anreise (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ...

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 08.Apr.2009 - 15:20

[Rafaella]

(IMG:style_emoticons/default/bounce.gif)


noch bin ich nicht ganz so konsequent (hüttenkäse-, yoghurtfan (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ) aber...schmackofatz:

Vegan

(PS Ich weiß schon, dass es in dem thread primär nicht um gaumengenüsse geht, sondern um bruder/schwester tier)

Der Beitrag wurde von Rafaella bearbeitet: 08.Apr.2009 - 19:33

[sonnenstrahl]

(IMG:style_emoticons/default/flower2.gif) (IMG:style_emoticons/default/flower2.gif) (IMG:style_emoticons/default/flower2.gif) Uiuiui, vielleicht wird aus diesem Thema ja noch ein richtig großes Frühlingslesbengrillfest! (IMG:style_emoticons/default/flower2.gif) (IMG:style_emoticons/default/flower2.gif) (IMG:style_emoticons/default/flower2.gif)
... in Verbindung mit dem LFT am letzten Mai-Wochenende (Pfingsten!) lohnt sich ja möglicherweise auch eine etwas weitere Anreise (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ...

Was für eine verlockende Idee! Lesben-Kultur- und Gourmetreise ins Rheinische ... inklusive Vis a vis-Treffen der einen oder anderen meiner persönlichen LF-VIPs. (IMG:style_emoticons/default/bounce.gif)
Ich wünschte, ich hätte mir nicht vorgenommen, genau in der Zeit zwischen Abheben des heiligen Heissluftballons und Ankunft des ätherischen Vogels eine Doku zu schreiben, wofür ich sogar extra Urlaub eingereicht habe. GRMPF ... warum reibt mir das Leben eigentlich jedesmal viel schönere Alternativen unter die Nase, wenn ich mich an diese blöde Doku (die ich bis Jahresende nun endlich fertig haben muss, wenn ich mein Zertifikat komplikationslos bekommen möchte) setzen will? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif) Oder sollte es möglich sein, die Doku etwas schneller zu schreiben, so dass sie zum großen Gemüsegrill-Festival fertig wäre (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 09.Apr.2009 - 09:10

[sonnenstrahl]

(IMG:style_emoticons/default/bounce.gif)


noch bin ich nicht ganz so konsequent (hüttenkäse-, yoghurtfan (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ) aber...schmackofatz:

Vegan

(PS Ich weiß schon, dass es in dem thread primär nicht um gaumengenüsse geht, sondern um bruder/schwester tier)

Eier von glücklichen Hühnern und zu manchen, eher seltenen Gelegenheiten (Neue Kartoffeln mit ECHTER, selbstgemachter Sauce Hollandaise) auch Butter werden bei mir auch weiterhin auf den Tisch kommen dürfen. Das kann ich gut vertreten.

Ansonsten habe ich wegen meiner Milcheiweiss-Unverträglichkeit viele leckere Soja-, Hafer-, Reis-, Lupinen-Produkte kennengelernt. Die geschmackliche Umgewöhnung bei Joghurt z.B. ging sehr schnell - und mir fehlt keines der eiweissreichen Tiermilchprodukte. Sogar Pizza kann ich problemlos essen: Mit einer Sauce aus Sesammus, Wasser und Knoblauch oder aus Hefeflocken, Wasser, Senf und ein wenig Shoyu (leichte japan. Sojasauce) statt Käse *sich das Mäulchen leck* ...

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 09.Apr.2009 - 09:29

[rubia]

(Stellt sich natürlich gleich als Nächstes die Frage nach Lederwaren ...)

...doch in der heutigen Zeit nicht mehr (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Fleece Klamotten... Aqua Schuhe aus Microfaser... kein einziger *Polyester* muss dafür sterben (IMG:style_emoticons/default/bounce.gif)

rubia (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

[sonnenstrahl]

(Stellt sich natürlich gleich als Nächstes die Frage nach Lederwaren ...)

...doch in der heutigen Zeit nicht mehr (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Fleece Klamotten... Aqua Schuhe aus Microfaser... kein einziger *Polyester* muss dafür sterben (IMG:style_emoticons/default/bounce.gif)

rubia (IMG:style_emoticons/default/morgen.gif)

Ausformuliert lautet meine Frage nicht: "Gibt es eine Alternative zu Lederwaren?", denn mir ist klar, dass es die gibt, sondern: "Wie halten wir/haltet ihr es beim Thema Bekleidung mit Tierschutz?". Und mir persönlich stellte sich kurz die Frage: "Sollte ich jetzt z.B. meine neu erstandenen Voll-Leder-Trekkingstiefel wegwerfen, um ein besseres Gewissen zu haben, und um kein schlechtes Beispiel abzugeben?" Ich habe sie mir mit `Nein´ beantwortet, denn a) ist es für mich ein Unterschied, ob ich mir mehrmals pro Woche umgebrachte Tiere einverleibe, oder ob ich mir alle 15-20 Jahre ein neues Paar Wanderstiefel kaufe - wobei sich bei all dem Microfaserzeug eine andere, auch nicht unerhebliche Frage für mich auftut, und zwar die nach der meines Wissens noch nicht geklärten umweltfreundlichen Entsorgung, und b ) bin ich eindeutig nicht Prinzessin Krösus. Und c) ist mein Gewissen nicht so einfältig, sich an dem Wunschtraum hochzuhangeln, dass Wegwerfen das Tier, das in meinen bereits gekauften Schuhen steckt, wieder lebendig macht.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 09.Apr.2009 - 16:32

[Sägefisch]

Hier ist ja mehrfach der Begriff Scham ins Spiel gebracht worden.

Scham worüber genau? Über das eigene "mitmachen"? Für mich war das seinerzeit ein ziemliches Thema, was eigentlich meine Motivation gewesen ist auf Fleisch zu verzichten, und Scham war eher nicht dabei. Gut, moralische Fragen sind immer irgendwie mit Scham verknüpft (Scham als Eigensanktion) aber es war nie ein dominierendes Gefühl.

Welche Regungen haben Euren Weg zur vegetarischen Ernährung geformt?

[Hortensie]

Welche Regungen haben Euren Weg zur vegetarischen Ernährung geformt?

Meine Mutter hatte eine Art Kotten mit Geflügelzucht. Diese Geflügelzucht hat jetzt mein jüngster Bruder und von dort beziehe ich mein Geflügel.

Ich habe mich ab meinem 12. Lebensjahr ca. 3 Jahre vegetarisch ernährt, weil ich davor (mal wieder) beim schlachten helfen musste. Diesmal fand ich es allerdings extrem eklig und habe dann aus der Konsequenz heraus mit dem Fleischkonsum aufgehört.
Dann haben sich meine Lebensumstände in den nächsten 3 Jahre verändert bzw. waren starken Veränderungen ausgesetzt, so das ich auf meine Ernährung nicht mehr so genau geachtet habe. Ich habe mich aber fleischarm ernährt.
Dann hatte ich immer mal so so Phasen, wo ich wenig oder kaum Fleisch gegessen habe.
Heute handhabe ich dass so, dass ich mich überwiegend mit Gemüse, Kohlenhydraten und wenig Fleisch ernähre.
Biologische Landwirtschaft ist für mich wichtig und - als Überbleibsel aus meinen vegetarischen Zeiten - kann ich immer noch tageweise auf Fleisch verzichten, ohne dass ich mich nicht ausgewogen ernähren würde, oder das ich das Gefühl habe,mir fehlt etwas.
Wichtig ist für mich beim Fleisch, wie bei anderen Sachen auch, die Zubereitung.
Insgesamt kann ich sagen, dass wenn ich mir unser Budget angucke, dass wir für Obst und Gemüse mehr Geld ausgeben, als für Fleisch. Aber wenn wir Fleisch kaufen, dann lieber bessere Qualität als größere Menge.

Der Beitrag wurde von pantoffelheld bearbeitet: 10.Apr.2009 - 11:32

[sonnenstrahl]

Hier ist ja mehrfach der Begriff Scham ins Spiel gebracht worden.

Scham worüber genau?

Scham darüber, wider mein sich deutlich meldendes Mitgefühl und wider mein Entsetzen gehandelt zu haben.
Darüber, mein egozentrisches Gut-im-Saft-stehen-wollen (im Sinne der Chinesischen Medizin, deren Vertreter z.T. bekanntlich auch heute noch am liebsten weiterhin die zermörserten Geweihe geschützter Sikka-Hirsche und den Gallensaft von grausam gequälten Bären gegen bestimmte menschliche Krankheitszustände zur Hilfe nehmen - dort wo Verbote noch nicht greifen oder Kontrollen leider nicht stattfinden.) über mein ethisches Empfinden gestellt zu haben, indem ich mir jahrelang winters Kraftbrühen auf Tierbasis gekocht habe.
Scham darüber, mein Mitfühlen gleichwertig und wissend neben meine raubtierhaften Impulse und stellen, anstatt klar zu wählen - was uns Menschen im Gegensatz zu anderen Raubtieren frei steht (Und das absolut ohne gesundheitliche Einbußen - im Gegenteil).


edit: Komma

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 10.Apr.2009 - 14:52

[Sägefisch]

Ich frage mich dann aber, wieviel kategorischer Imperativ da drin steckt.

Wenn man der fleischhaltigen Ernährung die Legitimität aberkennt, positioniert man sich dann nicht ein Stück weit außerhalb der Natur? Ich meine nicht die Entscheidung der einzelnen für die einzelne sondern die moralische Dimension darin, die ja eine gewisse Allgemeingültigkeit beinhaltet oder beansprucht.

[sonnenstrahl]

Was mich betrifft: Ich tauge nicht zur Missionarin - wohl aber dazu, auf mein eigenes Gewissen zu hören. Und daraus folgend dazu, einfach vorzuleben, was ich für gut halte, und auf Nachfrage hin Auskunft zu geben.
Prozesse brauchen viel Zeit, die Bereitschaft, sich berühren zu lassen, Neugier auf Anderes als das Gewohnte, Bekannte, sowie Einsicht und Mut. Um aktiv moralzuaposteln bin ich mir des menschlichen Potentials in alle Richtungen, der Tragweite von aus persönlichen Lebensgeschichten entstandenen Gefühlskomplexen, und der Schwierigkeit, sich gerade dort zu verändern, wo der gefühlt selbstverständlichere, vorgebahnte Weg eher in die entgegengesetzte Richtung weist, viel zu bewusst. Da vertraue ich das Thema dann doch lieber entspannt der morphischen Resonanz an.

[DerTagAmMeer]

Wofür ich mich wirklich schäme:

Die Haustiere meiner Kindheit. Es waren Gruppentiere, doch jedes vegetierte für sich allein in einem viel zu kleinen Käfig, bis es starb.
Ja, ich weiß, in dem Alter wären meine Eltern für eine "artgerechte Haltung" zuständig gewesen ... das ändert aber nichts an dem bohrenden Gefühl meiner Schuld durch Unterlassung und Vernachlässigung. Außerdem war ICH es, die sich die Tiere gewünscht hatte.

Meine Bequemlichkeit. Wenn ich GENAU WEISS, dass eine Alternative möglich ist, ich aber einfach zu bequem bin.

Meine Eitelkeit. Wenn mir perfekt getuschte Wimpern oder eine besondere Frisur wichtiger sind als ... nein ... wenn ich beim Kauf gewisser Kosmetikartikel EXTRA nicht darüber nachdenke, dass sie nicht ohne Tierversuche zu haben sind.

Meine Scheinheiligkeit. Wenn ich mir Parfum und Taschen schenken lasse, um sie selbst nicht kaufen zu müssen.

Mein Geiz. Wenn ich mir die richtige Wahl leisten könnte aber zu knauserig bin, einen angemessenen Preis dafür zu bezahlen.

Zum kategorischen Imperativ kann ich noch immer nicht viel beitragen. Ich fühle mich nicht berufen, mit erhobenem Zeigefinger oder die Moralkeule schwingend durch die Welt zu marschieren. Die meisten Menschen fühlen sich ohnehin schon durch ein "nein Danke" gewaltig provoziert.
Ich esse sehr gern gemeinsam mit anderen - auch wenn sie Fleisch auf ihrem Teller haben.

GANZ ANDERS sieht es mit idiotischen Rechtfertigungen aus ... bei den Eskimos gibt es gar keine essbare Vegetation ... Veganer verursachen mit ihrem Sojawürstchenkonsum die Rodung der Regenwälder ... Menschen haben schließlich Reißzähne ... B12!!!! ... Algen haben auch eine Seele, wenn Du die isst, DARFST Du auch zu Sushi nicht nein sagen ... Ha! Deine Uhr hat ein Lederarmband, jawohl! ... Ich esse nur Eier von glücklichen Hühnern ... Nutztierrassen würden aussterben, wenn der Mensch sie nicht ausbeuten würde ...

Da sehe ich keinen Grund mich dumm zu stellen.

Da hier im Forum mehr diskutiert und argumentiert als gemeinsam gegessen wird*, kann es gut sein, dass ich moralinsaurer wirke als ich eigentlich bin (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

edit: *was sich ja schon bald ändern könnte (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 10.Apr.2009 - 19:54

[sonnenstrahl]

Da hier im Forum mehr diskutiert und argumentiert als gemeinsam gegessen wird* ...)

edit: *was sich ja schon bald ändern könnte (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Oh ja ! (IMG:style_emoticons/default/bounce.gif) Ich bin auch unbedingt dafür, eine gelegentliche (IMG:style_emoticons/default/essen.gif) Lesben-Lukullissima-Tafelrunde einzuführen. Sowas wie reihum alle paar Monate. Und je nach Anzahl der teilnehmenden Schlemmerinnen kocht die jeweilige Gastgeberin - oder jede bringt einfach was Köstliches mit. (IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/m010.gif) (IMG:http://www.cosgan.de/images/smilie/nahrung/g015.gif)

dtam: Steht die Einladung zum großen Frühlingslesbengrillfest Ende Mai?
Wenn ja: Ich habe beschlossen, sehr konzentriert und effektiv zu arbeiten - und bin gerne dabei.
(IMG:http://www.kolobok.us/smiles/artists/mother_goose/MG_32.gif)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 11.Apr.2009 - 07:38

[pandora]

Ich frage mich dann aber, wieviel kategorischer Imperativ da drin steckt.

Wenn man der fleischhaltigen Ernährung die Legitimität aberkennt, positioniert man sich dann nicht ein Stück weit außerhalb der Natur? Ich meine nicht die Entscheidung der einzelnen für die einzelne sondern die moralische Dimension darin, die ja eine gewisse Allgemeingültigkeit beinhaltet oder beansprucht.

guten morgen sägefisch,

ich weiß nicht ob ich so weit gehen würde und der fleischhaltigen ernährung ihre legetemität aberkenne, aber unbedingt der art und weise wie fleisch heute zustande kommt.
ich persönlich kann mich nicht damit identifizieren, wie tiere gequält und gezüchtet und mit medikamenten zugespritzt werden, nur damit ich sie besonders saftig und fleischig verzehren kann.
wie gesagt, mir schmeckt ein gutes stück fleisch, ich verzichte mittlerweile weitestgehenst darauf, weil ich es eben nicht mit meinem gewissen vereinbaren kann, dass um meine lust zu befriedigen, tiere leiden müßen.
ich weiß nicht ob ich mit meinem statement deiner frage gerecht werde?
ich denke und handele nicht so verantwortungsbewusst und konsequent, wie es vielleicht DTAM und sonnenstrahl tun,aber ich bin überzeugt davon, das ich auch durch geringstes umdenken und bewussteres konsumieren schon ein ordentliches stück meiner persönlichen verantwortung übernehme.
und ja ich trage lederschuhe, besitze eine lederjacke und beabsichtige nicht sie in den müll zu werfen.
wie sonnenstrahl schon sagte, die tiere macht es nicht wieder lebendig und nimmt nicht das elend, welches sie bis zu ihrer schlachtung erleiden mussten.

gerne wollte ich noch einmal anmerken, da ich das gefühl hatte es könnte missverstanden worden sein.
ich habe nicht unbedingt ein problem mit der jagd im waidmännischen sinne, sondern mit abschlachten und respektlosem umgang mit lebewesen.
ich selbst habe unzählige tiere getötet/geschlachtet, weil dies in meinem ursprungsberuf (köchin) damals noch unerlässlich war.
ich angelte jahrelang in skandinavischen gewässern und verzehrte meine beute.
obwohl ich dies heute auch nicht mehr tun möchte/würde.
ich würde mir heute auch kein haustier "hund/katz" mehr anschaffen, wenn ich ihm nicht ein artgerechtes leben bieten könnte.

edit... ergänzung und korrektur

Der Beitrag wurde von pandora bearbeitet: 11.Apr.2009 - 09:13

[LadyGodiva]

Es vermischt sich in meinen Augen ja einiges hier: dass der Tod eines Versuchstieres nicht zwangsläufig zum besseren Zustand meiner Oberhaut führt, mag nur Menschen nicht einleuchtend sein, die entweder einer meinerseits als neurotisch empfundenen Leugnung der eigenen Natürlichkeit (Alterungsprozess) ausgeliefert sind oder Geld an eben jenen vorwiegend weiblichen Kundinnen verdienen. Insofern würde man bei einer Straßenumfrage wohl große Zustimmung ernten, fragte man nach Wunsch nach tierversuchsfreier Kosmetik.
Ich unterstelle jetzt eine schrittweise Abnahme der Akzeptanz "tiertodfreien Lebens" bei den Themenbereichen Grundlagenforschung, Bekleidungsmaterialien, Arzneimittelerprobung und letztendlich Nahrungs- und Genussmittel (unter letzteres würde ich beispielsweise ein gutes Steak zählen, während Butter eher den Nahrungsmitteln zuzuordnen ist).
Ingestion und Substanzverwertung sind für einige im besten Fall wohl Ausdruck von Natürlichkeit (dazu muss man den Gebissstatus als Tatsache nicht unbedingt belächeln) oder gar Appetenz, für andere im bedauernswertesten Fall Indiz für die Überwindbarkeit archaischer Gelüste.
Traurig wird's (schon erlebt (IMG:style_emoticons/default/wavey.gif) ), wenn die Sojawurst über dem Fegefeuer des Verzichts geröstet wird: satt machen notfalls auch Haferflocken mit Wasser.
Scham, Scheu beinhalten für mich Prozedurales - eine Auseinandersetzung mit Erlebnissen zu führen, die auf eine gegurtete Vorstellungswelt treffen.

Noch eingefügt: Ich finde es wenigstens schade, wenn eine dogmatische Änderung des Lebensstils auf eine quasi schon moralische Orthorexie zurückzuführen wäre - ein Phänomen, das ich im übrigen eher bei jungen Frauen als bei Männern beobachtet habe. Es mag sein, dass Fleisch und Fleischbeschaffung, -verzehr und -verwertung als archetypisch männlich gelten. Gleichzeitig beschleicht mich aber auch der Verdacht, dass auch die Komponente "Scham durch Konsum", Scheu vor dem eigenen Umsatz in der Welt und daraus resultierend eine gewisse geistig-physische Gespaltenheit etwas sehr gepflegt neuzeitlich-Weibliches ist.


Vielleicht bin ich auch nur in der glücklichen Lage, dass mir sowohl Tofu als auch Steak sehr gut munden und der (aus vielen Gründen) bedachte Lebensmittelkonsum keinen Erfahrungsbereich berührt, der mir den Appetit am Einverleiben verleidet.
Weil ich doch einiges sehe: sowohl, was die gesundheitlichen Konsequenzen drastischen Fleischkonsums für das Individuum und den Globus betrifft, als auch schrittweise wortwörtlich begreifen darf, was mich formt - und im fortschreitenden Wissen um die Unwägbarkeiten des delegierten Hegens, Erntens und Tötens auch immer mehr selbst Hand anlegen möchte. Und als Endglied im Getriebe einen satten Kompromiss aus Lebensfreude und Verantwortung finden muss.

Gibt es hier übrigens Frauen, die im Fall des Falles einen biologischen (Schweine-) Herzklappenersatz ablehnen würden, gäbe es zum Operationszeitpunkt eine geringfügig weniger empfehlenswerte mechanische Alternative?
Die Frage ist weniger provokativ als interessiert gestellt.

Das Argument "der Verzicht auf meine Lederschuhe macht das Tier nicht lebendiger" verstehe ich nicht so ganz, letztenendes könnte genau das ja auch an der Fleischtheke gelten: oder handelt es sich dabei um eher weitblickende Änderungen der Kaufabsicht unter Ausschöpfung der aktuellen Restbestände? Oder fällt da eher die zeitliche Komponente ins Gewicht?

[sonnenstrahl]

Vielleicht bin ich auch nur in der glücklichen Lage, dass mir sowohl Tofu als auch Steak sehr gut munden...

Das war bei mir auch lange Zeit so, und hat sich peu a peu geändert: Es hat sich in mir immer mehr wirklich körperlich empfundener Ekel beim Fleischessen eingestellt, so dass die Entscheidung, es nun ganz von meinem Speiseplan zu streichen durchaus von beeinträchtigter Lust mitbeeinflusst ist. Ich bin eben auch ein sehr sinnesfreudiger Mensch.

Gibt es hier übrigens Frauen, die im Fall des Falles eine biologische (Schweine-) Herzklappe ablehnen würden, gäbe es zum Operationszeitpunkt eine geringfügig weniger empfehlenswerte mechanische Alternative?
Die Frage ist weniger provokativ als interessiert gestellt.

Für mich gilt: Keine Ahnung. Ich hoffe, ich komme nicht in die Situation.

Das Argument "der Verzicht auf meine Lederschuhe macht das Tier nicht lebendiger" verstehe ich nicht so ganz, letztenendes könnte genau das ja auch an der Fleischtheke gelten: oder handelt es sich dabei um eher weitblickende Änderungen der Kaufabsicht unter Ausschöpfung der aktuellen Restbestände? Oder fällt da eher die zeitliche Komponente ins Gewicht?

Wie gesagt: Einverleiben ist für mich etwas fühlbar Anderes als Tragen. Ob ich in 15 Jahren aus jetziger Sicht wieder Lederstiefel kaufen würde? Wahrscheinlich nicht. Und ja: Die zeitliche Komponente spielt in meinem Abwägen auch eine Rolle. Die alten Wanderstiefel habe ich mindestens 5 x neu besohlen lassen. Abgesehen davon gehöre ichauch in Sachen Alltags-Fußbekleidung nicht zu den Frauen, die meinen, 197 Paar (Leder-)Schuhe zu brauchen ... mit fraglos ansteigender Tendenz. Allerdings hängen in meiner Kleiderkammer 3 mehr oder weniger schrammelige Lederjacken - und ehrlich gesagt: Auch die mag ich schon seit einiger Zeit nicht mehr richtig gerne spazieren führen.

[pandora]

Gibt es hier übrigens Frauen, die im Fall des Falles eine biologische (Schweine-) Herzklappe ablehnen würden, gäbe es zum Operationszeitpunkt eine geringfügig weniger empfehlenswerte mechanische Alternative?
Die Frage ist weniger provokativ als interessiert gestellt.

nein, ich würde wohl nicht darauf verzichten.
mein selbsterhaltungstrieb gewänne wohl oberhand.

Das Argument "der Verzicht auf meine Lederschuhe macht das Tier nicht lebendiger" verstehe ich nicht so ganz, letztenendes könnte genau das ja auch an der Fleischtheke gelten: oder handelt es sich dabei um eher weitblickende Änderungen der Kaufabsicht unter Ausschöpfung der aktuellen Restbestände? Oder fällt da eher die zeitliche Komponente ins Gewicht?

es ist dorch nicht so, das die kuh geschlachtet wird um mein paar schuhe zu produzieren, sondern eher umgekehrt.
die kuh wird in erster linie für den verzehr gezüchtet/gemässtet und deren nebenerzeugnisse wie leder, ect, gehen an weiterverarbeitende betriebe wie tiernahrungs, schuhindustrie, ect...

ganz anders allerdings verhält es sich bei mir, bei exotischem leder.
niemals würde ich krokodil/schlangenleder, katzen/nerz/oder andersartiger echtfelle/pelze tragen/kaufen, genau so wenig wie ich elfenbein, schilkröten/nashornschmuck tragen würde.
eben so wenig wie ich exotisches fleisch "strauß, schlange, krokodil, ect." verspeisen würde.
nicht weil es nicht schmeckt, sondern weil ich die umstände kenne, unter denen diese tiere hier gezüchtet werden.

wie gesagt, es mag vielleicht nach doppelmoral klingen, ich versuche meinen teil, "oder sollte ich besser sagen" den für mich vertret und tragbaren teil der verantwortung zu übernehmen und so zu handeln, dass ich mir weiterhin morgens vor dem spiegel ins gesicht sehen kann.
ich handele in bezug auf fleisch/lederkonsum genau so, wie ich mit dem thema umweltschutz umgehe.
ich vergeude so wenig wie möglich wasser, benutze keine chemiekeulen, keinen weichspüler und entkalker, sondern essig, werfe keinen müll in die landschaft, kaufe keine plastikartikel, recycele meinen hausmüll,ect, ect....

[Rafaella]

Eine pragmatische Frage dazuwischen:

wie sieht es eigentlich mit Milchprodukten aus Ziegen- und Schafzucht aus? Bzw. ist Ziegenhaltung und Schafhaltung nicht immer artgerecht? Habe dazu noch nchts Gegeteiliges gehört.
Ich verfolge den Thread mit großen Augen und wachem Herzen - und habe auch schon meine Entscheidung getroffen: Ende mit Fleisch.
Musste da eigentlich immer einfach zu viel ausblenden, seit meiner Kindheit.
Zitat dazu von Volker Ellis Pilgrim: "Ein Hauch Tragik weht um jedes Schnitzel".

[DerTagAmMeer]

Eine pragmatische Frage dazuwischen:
wie sieht es eigentlich mit Milchprodukten aus Ziegen- und Schafzucht aus? Bzw. ist Ziegenhaltung und Schafhaltung nicht immer artgerecht? Habe dazu noch nichts Gegeteiliges gehört.

Grundsätzlich geht es Ziegen- und Schafmüttern wie allen anderen Säugetieren auch: sie "produzieren" Milch ausschließlich zur Aufzucht ihres Nachwuchses. Darum werden ihnen die "Säuglinge" weggenommen und mutterlos gemästet, damit die fortan "überschüssige" Milch abgepumpt und zu Milch/Joghurt/Käse verarbeitet werden kann.
Was die Lebensbedingungen von Ziegen und Schafen gegenüber Kühen betrifft, hast Du recht, dass die vergleichsweise "artgerechter" sind ... was allerdings auch daran liegen dürfte, dass es sich bisher noch eher um ein "Nischenprodukt" handelt.

@sonnenstrahl: Klar steht die Einladung!

[Sägefisch]

Danke für Eure Schilderungen.

Mir ging es etwas anders. Ich habe mich weniger geschämt, sondern eher einen moralischen Impuls gehabt. Ich fand die Art der Fleischproduktion falsch und grausam (zur Lederfrage oder Milchviehhaltung drang ich gar nicht vor) und stellte daraufhin den Fleischverzehr ein, um fortan auf der guten Seite zu stehen.

Und kämpfte tapfer gegen einen deutlichen Fleischjieper an. Nach einer sehr körnerigen und (wie ich heute finde) teilweise sogar grenzwertig unvollständigen Kost im Elternhause hatte ich Fleisch, Eier und überhaupt deftiges aller Art als besondere Highlights empfunden (die es gerade darum auch gar nicht ständig massenweise geben muß - aber gerne regelmäßig), die mir auch ganz gut bekamen. Die waren ja nun gestrichen.

Rückblickend drehte sich dann mein Vegetarierleben im Grunde ständig darum, fleischliche Kost zu imitieren. Kohlrouladen mit Linsenfüllung statt Hack, vegetarische Bratlinge aller Art, Lasagne mit Sojagranulat, und so weiter.

Irgendwann kam ein Tag an dem ich nach einer Woche Grippe ziemlich geschwächt wieder auferstand und einen irren Heißhunger auf folgendes Menu schob: neue Kartoffeln mit Quark, Möhren-Kohlrabigemüse und...Rumpsteak. Ich kapitulierte.

Und gestand mir ein, keine Körnermaus, kein Pflanzenesser, kein Raubtier, sondern: ein Allesfresser zu sein.

Das dann in eine Welt zu integrieren, mit deren Art und Umfang der Fleischproduktion ich nach wie vor nicht einverstanden bin, ist eine andere Frage.

[sonnenstrahl]

Und gestand mir ein, keine Körnermaus, kein Pflanzenesser, kein Raubtier, sondern: ein Allesfresser zu sein.

Das dann in eine Welt zu integrieren, mit deren Art und Umfang der Fleischproduktion ich nach wie vor nicht einverstanden bin, ist eine andere Frage.

Das kann ich gut nachvollziehen, Sägefisch. Ich kenne mehrere Menschen, darunter die mir vertrauteste Bezugsperson inmitten meiner Wahlfamilie, von denen ich weiss, dass sie ganz ohne Fleisch, Fisch und Meeresfrüchte wirklich unglücklich wären. Nicht aus einem "Im Fleisch steckt mehr Lebenskraft"-Glaubenssatz heraus, sondern weil es für sie Genuss bedeutet, und irgendetwas in ihren Zellen sie regelmäßig nach Fleisch verlangen lässt. Ich nehme es nicht nur ernst, sondern kann mich sogar mitunter an meiner Freundin leuchtenden Augen und ihrem zufriedenen Grunzen erfreuen, wenn sie am Schluss einer Geflügelmahlzeit auch noch die Knorpel zerkaut und die Knochen auslutscht, oder vom Fischkopf in ihren triefenden Fingern kaum noch etwas übrig bleibt. Trotz des leichten Ekels den ich gleichzeitig verspüre.
Dass Hunde genüsslich Pansen und rohe Knochen oder ganze Wirbelsäulen zerbeissen und verschlingen, animiert mich auch rein gar nicht dazu, es ihnen gleichtun zu wollen, sondern stößt mich eher ein bisschen ab - aber mich berührt gleichzeitig ihre lechzende Begeisterung. Mich berührt Lebendigkeit überhaupt. Ich fühle mich selbst gerne lebendig. Und für wen Verzicht auf Fleisch in der Ernährung einen schmerzlichen Verlust an Lebendigkeit und Lust bedeuten würde, dem kann kann ich sein carnivores Ausleben durchaus zugestehen.

(Bei mir ist eher S.x der Trieb, ohne dessen zumindest gelegentliches Ausleben ich mich über kurz oder lang krank und unglücklich fühlen würde. Und ich kenne ich so manche lustvolle Fleischesserin, die sich darüber wundert, dass Einer die zwischenmenschliche Fleischeslust so wichtig sein kann. Ob es da einen Zusammenhang gibt? Wie sind eure Erfahrungen diesbezüglich?)

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 11.Apr.2009 - 21:36

[sonnenstrahl]

dtam: *freu* Dann steh ich jetzt also auf der Gästinnenliste (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[DerTagAmMeer]

Gästeliste freut sich auch! Und wir uns erst!
@ Rafaella: Im übrigen hat auch der Apfelbaum deutliches Interesse an einem persönlichen Treffen bekundet (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Mir ging es etwas anders. Ich habe mich weniger geschämt, sondern eher einen moralischen Impuls gehabt. Ich fand die Art der Fleischproduktion falsch und grausam (zur Lederfrage oder Milchviehhaltung drang ich gar nicht vor) und stellte daraufhin den Fleischverzehr ein, um fortan auf der guten Seite zu stehen.

Weiter vorn hast Du die Frage gestellt, ob sich der Mensch (als Pflanzenfresser) nicht außerhalb der Natur positionieren würde.
Dabei fällt mir auf, dass "Moral" in meiner Vorstellung kein klar definierter Raum ist, in dem ich mich positioniere.

Für mich heißt "leben" eher "permanent Entscheidungen treffen" in einer vieldeutigen, bunten, unübersichtlichen und chaotischen Welt. Solche Entscheidungen sind davon abhängig, welche Umstände einer Handlung mir bewusst werden, welche Konsequenzen und Motive durch meinem Kopf schwirren und mein Handeln beeinflussen - und die sind zufällig, wechselhaft und willkürlich.

Dass ich vor 12 Jahren angesichts einer Speisekarte lieber das Holzfällersteak als den Salat bestellt habe, war in erster Linie meinen Vorstellungen von "Sexyness" und "Leidenschaft" geschuldet (in deutlich überheblicher Abgrenzung gegen "KleinerSalat-DiätCola-MalboroUltra-Schnepfen").
Ebenso habe ich beim Anprobieren einer Jeans vornehmlich darüber nachgedacht, wie umwerfend mein Hintern in ihr wirkt, und nicht über die Krankheit und den Tod unzähliger Menschen innerhalb der Produktionskette dieses Kleidungsstücks. "Nachhaltigkeit" kam in meinem Wortschatz ohnehin nicht vor - auch in bezug auf mich selbst und den Wert meines eigenen Lebens nicht. Intensiv leben, aus dem Vollen schöpfen, sich grenzenlos verausgaben, "echt" sein, Spaß haben und lieber früh sterben als 100 Jahre "ausgewogen ökenflöten".

Innerhalb dieser Vorstellungswelt hat sich an meiner Sympathie für's Extreme gar nicht sonderlich viel viel geändert (außer dass ich heute weiß, dass ich mit punkt 30 keine schöne Leiche abgegeben habe, sondern mich zu damas unvorstellbaren Spießigkeiten hinreißen ließ: ich hab geheiratet und eine Lehre begonnen).

Die Vorstellungswelt selbst hat sich verändert. Ich setze mich mit anderen Dingen auseinander als früher. Ich setze mich auch ANDERS auseinander - weniger abstrakt, mit mehr Begeisterung für die individuelle Besonderheit. In meiner Vorstellungswelt ist mehr Platz für konkrete Umstände, an denen rein logische Theoriebildung einfach scheitert.

Darum lebe ich heute in einigen Dingen anders. Ich lese mehr Zeitung als Sartre, gehe mehr im Wald als in Einkaufsmeilen spazieren, verbringe mehr Zeit mit leibhaftigen Tieren als mit vergeistigten Menschen ...

... und esse halt einfach gern Gemüse.

[Sägefisch]

wenn sie am Schluss einer Geflügelmahlzeit auch noch die Knorpel zerkaut und die Knochen auslutscht, oder vom Fischkopf in ihren triefenden Fingern kaum noch etwas übrig bleibt. Trotz des leichten Ekels den ich gleichzeitig verspüre.
Dass Hunde genüsslich Pansen und rohe Knochen oder ganze Wirbelsäulen zerbeissen und verschlingen, animiert mich auch rein gar nicht dazu, es ihnen gleichtun zu wollen, sondern stößt mich eher ein bisschen ab - aber mich berührt gleichzeitig ihre lechzende Begeisterung.

Daß Du genau diese besonders illustren Beispiele aussuchst und nebeneinander stellst ist aber kein Zufall, oder?

In meiner Vorstellungswelt ist mehr Platz für konkrete Umstände, an denen rein logische Theoriebildung einfach scheitert.

Ich glaube, da treffen wir uns, trotz unterschiedlicher Konsequenzen.

Wenn ich auch nicht ganz verstehe, wie Dein permanentes sich-positionieren (das ich mir auch nach Kräfte zumute) von einem Moralbegriff losgelöst sein kann. Die Frage, wie die Spuren aussehen dürfen die wir hinterlassen ist ja schon eine von Richtig und Falsch.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 12.Apr.2009 - 11:10

[sonnenstrahl]

Daß Du genau diese besonders illustren Beispiele aussuchst und nebeneinander stellst ist aber kein Zufall, oder?

(IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Hm. Ich besuche einfach nur allzu selten Gala-Dinners und werde fast nie zum Speisen in 5 Sterne-Landgasthäuser eingeladen. Und ich habe ausgesprochen wenig Kontakt zu Damen und Herren, die spitzmäulig Ragout fin aus Königinnenpastetchen silberlöffeln. Sondern eher zu Menschen, die Tot-Tierisches nach dem Motto verspeisen: Wenn schon, dann nicht als Geschnetzeltes, Gehacktes, paniertes Filet, ummantelte Backpflaume oder als Fischstäbchen getarnt.
("Fischfilet ist doch kein Fisch!" O-Ton einer bekennenden Fisch-Liebhaberin aus meinem Freundeskreis.) Und vielleicht weil da so etwas Archaisches durchzukommen scheint, kann ich meine Lieblings-Karnivorinnen wohl auch vorzugsweise mit den Fingern essen sehen.
Fällt mir gerade noch eine andere geliebte Vertraute ein, die wirklich selten Fleisch isst - ausser nach ihrer Regel. Dann aber bitte ein noch etwas blutiges Steak. Auch nicht sehr dezent und gehübscht anzusehen. Aber so ist es nun mal.
Ich sprach ja von offensichtlicher Fleisches-Lust.
Und nicht von gewohnheitsmäßigen " ... und dann noch 8 Scheiben Putensalami und ein Viertel Pfund Leberwurst, aber die magere, und 4 Scheiben Mortadella, nein! nich die italjenische, die is mir zu teuer, nehmse man die deutsche, und zwei Rollmöpse noch, und drei Paar Wiener"-Fleischesserinnen, denen halt nichts Anderes einfällt.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 12.Apr.2009 - 21:14

[DerTagAmMeer]

Wenn ich auch nicht ganz verstehe, wie Dein permanentes sich-positionieren (das ich mir auch nach Kräfte zumute) von einem Moralbegriff losgelöst sein kann. Die Frage, wie die Spuren aussehen dürfen die wir hinterlassen ist ja schon eine von Richtig und Falsch.

Nur von einem übergeordneten Standpunkt aus, den ich (aus Ermangelung göttlicher Allwissenheit) nicht einnehme.
Ich habe keine Übersicht, keine externe Position.
Also kann ich immer nur entscheiden, wo von mir aus gesehen links ist.
Für eine Kollegin von mir sind gerade Kohlenhydrate "böse" und Fleisch eine dementsprechend "gute" Wahl. Eine Freundin boykottiert Exporte aus Diktaturen und isst deshalb lieber Wurst aus deutschen Landen als Datteln aus Libyen usw.
Die zentralen Kategorien der Moral "richtig" und "falsch" verlieren ihre objektive Qualität, wenn ich einen Raum vor Augen habe, in dem es möglich ist, auf dem Kopf zu stehen und auf den Händen zu laufen.

Es kann schon sein, dass ich insgeheim hoffe, dass jede irgendwann an den für mich entscheidungstragenden Umständen "vorbeikommt" und sich dann ganz von selbst gegen die Wachtel und für den Spinat entscheidet.
Außerdem bemühe ich mich hier ja auch nach Kräften den für mich ausschlaggebenden Argumenten "Gehör" zu verschaffen - so gesehen verhalte ich mich trotz propagierter Subjektivität sogar "missionarisch".
Aber damit hat es sich dann auch.

Als meine Frau angefangen hat Agrarwissenschaften zu studieren, sind so viele "Ungeheuerlichkeiten" in unsere "relativ heile kleine Welt" eingebrochen, so viel unfassbare "Realität", dass sich die Hoffnung auf "Weltrettung" sehr zügig verabschiedet hat.
Seitdem kann ich Landwirte und professionelle Schlächter verstehen, die sich mit der Perspektivlosigkeit und Doppelmoral arrangiert haben, sich auf ihren eigenen kurzfristig finanziellen Nutzen konzentrieren und für schwärmerische Moralapostel lediglich ein müdes Lächeln übrig haben.

Dasselbe müde Lächeln kenne ich von Alten- und Tierpflegerinnen, die täglich erleben, wie unsere Leistungsgesellschaft mit ihren "nutzlosen" Geschöpfen und "hoffnungslosen Fällen" umgeht.

Trotzdem gibt es einige, die nicht verzweifeln. Die ihre Arbeit als sinnvoll empfinden. Die die Brutalität des Systems soweit ausblenden, dass sie an dem Platz, an dem sie handeln und entscheiden, hinsehen, Mitleid haben, Leiden mildern und ganz simpel "Gutes" tun. Ich glaube nicht daran, dass es eine "gute Seite" gibt. An "gute Taten" glaube ich schon. Aber die sind so individuell und persönlich, dass es immer eine moralisch vertretbare Ausrede gibt, die eigene Unterlassung zu rechfertigen - zumindest vor Anderen.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 13.Apr.2009 - 07:25

[Sägefisch]

Ich hoffe mein Beitrag kam nicht als müdes Lächeln rüber.

Ich habe nur versucht, einzukreisen von welcher Warte aus wir jeweils diskutieren, weil zu diesem Thema viele Begriffe derartig vorbesetzt sind, daß es schwer wird sich ohne mißverständliche Konnotationen zu verständigen.

... Gala-Dinners ...Speisen in 5 Sterne-Landgasthäuser ...spitzmäulig Ragout fin aus Königinnenpastetchen silberlöffeln. ...blutiges Steak. ...Fleischesserinnen, denen halt nichts Anderes einfällt

Also ist man entweder Vegetarier, vornehm tuender Verdränger, unbewußte Mortadellakäuferin oder ehrlicher, aber ekliger Knorpelkauer? Dir fällt aber schon auf daß da nur eine Variante als einigermaßen sympathischer Entwurf auftaucht?

Ich will gar nicht sagen daß Du in der Grundsatzfrage nicht eine zu respektierende Position einnimmst. Sowas wie bewußte Ernährung ohne Leugnung, Gleichgültigkeit oder sonstige Dumpfheit scheinst Du Dir aber doch nur fleischlos vorstellen zu können?

[sonnenstrahl]

... Gala-Dinners ...Speisen in 5 Sterne-Landgasthäuser ...spitzmäulig Ragout fin aus Königinnenpastetchen silberlöffeln. ...blutiges Steak. ...Fleischesserinnen, denen halt nichts Anderes einfällt

Also ist man entweder Vegetarier, vornehm tuender Verdränger, unbewußte Mortadellakäuferin oder ehrlicher, aber ekliger Knorpelkauer? Dir fällt aber schon auf daß da nur eine Variante als einigermaßen sympathischer Entwurf auftaucht?

Ich will gar nicht sagen daß Du in der Grundsatzfrage nicht eine zu respektierende Position einnimmst. Sowas wie bewußte Ernährung ohne Leugnung, Gleichgültigkeit oder sonstige Dumpfheit scheinst Du Dir aber doch nur fleischlos vorstellen zu können?

Da mischen sich in mir, offenbar irgendwie doch einvernehmlich, drei Ebenen: Erstens die meines persönlichen, mehr oder weniger starken, körperlich spürbaren Ekels, zweitens die meiner geistigen Lebenshaltung, die, von gelegentlichen blinden Flecken einmal abgesehen, schon deutlich von Empathie und Toleranz gegenüber vielen (nicht allen) anderen Lebensweisen geprägt ist, und drittens die emotional-freundschaftliche bzw. -partnerschaftliche. Insofern kann ich einem Menschen gegenüber gleichzeitig partiellen Ekel, Befremden, als auch persönliche Sympathie oder gar Liebe empfinden.
Ich weiss, viele Andere würden da eher trennen, und sagen: "Es geht nicht, da ist zu wenig Deckungsgleichheit." Auch meine Analytikerin würde wahrscheinlich einmal mehr nach Luft schnappen, und sich fragen, ob ich überhaupt analysefähig bin, so wie ich relativ problemlos scheinbar Unvereinbares gleichwertig nebeneinanderstelle und sage: "Warum denn nicht?". Nun, es ist wie es ist.
Ich würde jedenfalls nicht jedem fleischessenden Menschen Dumpfheit attestieren wollen - in vielen Fällen sehe ich es eher als das, was ich auch jahrelang praktiziert habe: Ein bewusstes Inkaufnehmen von Leid zugunsten eines Kultivierens von bestimmten relikthaften Gelüsten aus den Anfängen der Menschheit, die sich, so sie deutlich auftreten, augenscheinlich nicht einfach wegidealisieren lassen.

Mir war es, wie aus meinen vorangegangenen Beiträgen ersichtlich ist, erst möglich, das Fleischessen zu lassen, als der Ekel sich nicht mehr verdrängen ließ. Dafür muss er allerdings überhaupt erstmal vorhanden sein. Zu rein kopfgesteuerten Entscheidungen in einem so sinnlichen Lebensbereich wie dem des Essens bin ich nicht in der Lage, und ich verlange sie auch keinem anderen Menschen ab. Da das Empfinden dem Denken aber bekanntlich gerne in gewissem Abstand folgt, halte ich wohldosiertes, taktisch kluges Missionieren, so wie oben von dtam angeführt, für situationsabhängig auch mal angemessen (Ich denke da an sowas wie Missionieren auf Nachfrage - dort wo der Boden nicht gänzlich unfruchtbar zu sein scheint).

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 13.Apr.2009 - 10:25

[DerTagAmMeer]

Sowas wie bewußte Ernährung ohne Leugnung, Gleichgültigkeit oder sonstige Dumpfheit scheinst Du Dir aber doch nur fleischlos vorstellen zu können?

Naja ... dafür, dass es neben dem persönlichen Jieper für den menschlichen Fleischkonsum ebenso wenig Argumente gibt wie für Gummibärchen (namlich keine), kann ja nun Sonnenstrahl nix.

Und irgendwie finde ich es auch ein bisschen viel verlangt, unvernünftiges Verhalten sympathisch finden zu müssen, damit sich Fleischgenießerinnen respektiert fühlen.

Bei uns zu Hause dürfen Raucherinnen rauchen, Fleischesserinnen Landjäger verzehren, Weinliebhaberinnen Prosecco trinken und Heten ihre Männer küssen. Und da sie das nicht nur dürfen, sondern auch tun, scheint der gegenseitige Respekt ja anzukommen.

[LadyGodiva]

Einigkeit besteht sicherlich darin, sich als Ausdruck größter Wahlfreiheit innerhalb unserer ökonomischen Ordnung einer maximalen Selbstbeschränkung unterwerfen zu können, die in einer geringfügig erweiterten Woyzeck-Diät bestehen könnte, ohne vital bedroht zu sein.
Mir ist immer noch nicht so ganz klar, wem die Sympathie eigentlich gilt: denen, die nicht mehr um des Gefressens werden sterben (und zum großen Teil auch gar nicht leben) würden oder eher jenen, mit denen man fast schon verschworen mampfend missioniert?
Fleischverzehr per se als Unvernunft zu bezeichnen, scheint mir in ähnlicher Weise legitim wie Sexualität auf Reproduktion zu begrenzen - und nein, den Zusammenhang zwischen Völlern und V*geln habe nicht ich ins Spiel gebracht (IMG:style_emoticons/default/wink2.gif)
Auch wenn ich mir geschuldet nicht begreife, was mein Körper mit seinen Signalen im Einzelnen verfolgt, halte ich es für sehr natürlich, auch Fleischappetit zu haben - und dem im verantwortlichen Maße nachzugehen, also den Bedürfnissen des eigenen Stoffwechsels in mehreren Dimensionen gerecht zu werden. Gerade wenn ich mich interessiert zeige an dem, wie es zu dem kommt, was mich formt, dann ist es doch umso bewusster, einen Kompromiss aus Wollen und Müssen zu suchen und nicht auf ewig der Bratwurst abzuschwören, nur, weil sich der Appetit darauf nicht dem selbst konstruierten Vernunftsprozess unterordnen möchte.
Die Welt ist nicht mein peinlichst zu hegender Garten, sondern ich bin lebendige Mit-Natur in allen Abhängigkeiten.

[Rafaella]

Gästeliste freut sich auch! Und wir uns erst!
@ Rafaella: Im übrigen hat auch der Apfelbaum deutliches Interesse an einem persönlichen Treffen bekundet (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

fein (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) dann sollten wir uns gut mit dem apfelbaum absprechen, weil ich auf dem lft einige termine wahrnehmen muss.

[sonnenstrahl]

Woyzeck-Diät

Die Lektüre liegt zu lange zurück - worin besteht diese Ernährungsweise?

Mir ist immer noch nicht so ganz klar, wem die Sympathie eigentlich gilt: denen, die nicht mehr um des Gefressens werden sterben (und zum großen Teil auch gar nicht leben) würden oder eher jenen, mit denen man fast schon verschworen mampfend missioniert?

Meine Entscheidung jedenfalls ist nicht auf Sympathie oder Antipathie gegründet, sondern aus einem Gefühl der Mitverantwortung und einer Empfindung des Abgestoßenseins heraus. Ich finde Schweine, Kühe oder Schafe nicht per se sympathisch, sondern ich weiss, dass es sich um leidfähige Kreaturen handelt. Sehr eindrucksvoll fand ich es, vor etlichen Jahren davon zu lesen, dass es *kram das alte Buch raus* "für paarfähige Tiere eine Katastrophe bedeutet, wenn ihnen ihr Nächstes entrissen wird. Das Sich-Beziehen ist ein in der Natur weitverbreitetes und offenbar für viele Arten notwendiges Verhalten. Enten, Gänse, Pferde, Rinder, Schweine, Rehe ... verbinden sich, wählen sich einen Nächsten, siechen dahin, wenn der Kumpan für immer verschwindet." (Volker Elis Pilgrim, sich auf Konrad Lorenz beziehend.) Es gibt eben nicht nur das Leid des geschlachteten Tieres, sondern auch den Schmerz und die Trauer der Zurückgebliebenen. Wer einmal zwei (oder mehr) Katzen hatte, von denen eine starb, dem wird nicht entgangen sein, das es ein Trauma für das verlassene Tier war. Es verhält sich in solch einer Situation nicht so, als sei nichts geschehen. Manche Katzen wollen danach wochenlang nichts mehr fressen. Andere verlieren ihr Fell. Sie schleichen um den Lieblingsplatz des Gestorbenen. Sie miauen kläglich. Da ist großes Leid miterlebbar.
(Der Kanarienvogel meiner Schwester in unserer Kindheit begann just dann wieder in höchsten Tönen zu singen, als das später wohlmeinend hinzugesetzte Vogelweibchen ihr zeitliches gesegnet hatte. Ob es ein Freuden- oder ein Trauergesang war - oder ob er möglichst schnell einen neuen Gefährten/eine ander Gefährtin herbeilocken wollte, vermag ich nicht zu beurteilen. Denkbar ist natürlich auch, dass Tiere ihren artgenössischen MItbewohner manchmal nicht leiden können.)

... halte ich es für sehr natürlich, auch Fleischappetit zu haben - und dem im verantwortlichen Maße nachzugehen, also den Bedürfnissen des eigenen Stoffwechsels in mehreren Dimensionen gerecht zu werden.

Mit dem Wort natürlich hab ich so meine Probleme. Mit "natürlich" kann auch bezeichnet werden, wenn Erwachsene sich an Kindern vergreifen, wenn jemand impulshaft seinen Nachbarn erschlägt, oder wenn Autofahrer mit 180 durch geschlossene Ortschaften fahren - denn die Natur hat die Menschen hervorgebracht, die das tun. Und dass das Wort auch gerne missbraucht wird, weiss jede, die nicht nach "gutbürgerlichen" Wertvorstellungen lebt. Sprich: Jede, die in diesem Forum engagiert ist.

Wenn du damit sagen möchtest, dass das menschliche Verdauungssystem dazu in der Lage ist, auch Fleisch zu verstoffwechseln, möchte ich dem entgegensetzen: Ja. Aber der zivilisierte Mensch ist auf Fleischverzehr nicht (mehr) angewiesen. Wir können gut ohne Fleisch überleben und - so die große Grundgütige es will - gesund steinalt werden, sofern wir uns nicht fortan vorwiegend von Tortillachips, Cola und Vanilletörtchen ernähren, sondern eben "den Bedürfnissen des Stoffwechsels in mehreren Dimensionen gerecht .. werden".

Gerade wenn ich mich interessiert zeige an dem, wie es zu dem kommt, was mich formt, dann ist es doch umso bewusster, einen Kompromiss aus Wollen und Müssen zu suchen und nicht auf ewig der Bratwurst abzuschwören, nur, weil sich der Appetit darauf nicht dem selbst konstruierten Vernunftsprozess unterordnen möchte. Die Welt ist nicht mein peinlichst zu hegender Garten, sondern ich bin lebendige Mit-Natur in allen Abhängigkeiten.

Wenn da nur der "selbst konstruierte Vernunftprozess" wäre, würde ich dir recht geben.

(Gibt es andere Vernunftprozesse? Ach ja, doch ... da fallen mir bedauernswerte Menschen ein, die vom Arzt gesagt bekommen haben: "Sie müssen mehr auf ihre Ernährung achten. Sie essen zu üppig - wie wär´s mal mit Gemüse?", und nun erstmal, nach eigener Aussage, hilf- und orientierungslos durch den Supermarkt irren, mit weiterhin störrisch auf die Fleischtheke ausgerichteter Kompassnadel.)

Du unterschlägst jedoch die Macht des Mitgefühls, des Sich-Mitverantwortlichfühlens und des körperlichen Widerwillens - der bei vielen Vegetariern, die ich kenne (allen voran die 7jährige Schwester meiner Patentochter) eher unterbewusst unterfüttert ist. Und du unterschlägst die Macht, die wir Menschen als Mit-Natur haben. Oft ausgeübt völlig jenseits irgendwelcher Abhängigkeiten oder Notwendigkeiten.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 14.Apr.2009 - 08:14

[Sägefisch]

Unvernünftiges Verhalten wäre dann was genau? Jeglicher Fleischkonsum oder nur das Mortadellamuttchen?

Als ideologisch empfinde ich das Argument, man bräuchte kein Fleisch. Das ist sicher richtig wenn wir vom Überleben sprechen. Was darüber hinaus geht, ist aber individuell. Ich kenne Menschen die hervorragend ohne Tierprodukte auskommen, körperlich gesehen. Und andere, deren Körper ganz ohne nicht optimal versorgt ist.

Insbesondere bei Kindern wäre ich (je nach Veranlagung) vorsichtig mit der Aussage, daß Tierprodukte überkommen und überflüssig sind, weil hier nicht "nur" ein bereits ausgereifter Stoffwechsel versorgt, sondern Muskeln, Knochen und vieles mehr gebildet werden müssen. Diese Diskussion ist sicher endlos, aber genau das meine ich mit ideologisch. Jeder hat viele Beispiele für seine Sicht, und bringt auch nur diese. Das gleiche mit der "Jagd ist Hege/Naturschutz/Rettung der Landwirtschaft" vs. "Jagd ist Mord"-Debatte. Da wird auch von jeder Seite mit "Fakten" um sich geschmissen daß es nur so rauscht. Und bei sich selber gucken alle weg, die Fleischesser beim Schlachthof, die Jäger bei überzogenen Jagdstrecken und aberwitzigen Anschußzahlen, die Reformhäusler bei den Soja-Monokulturen, manche Vegetarier bei ihren blassen Kindern...erster Stein bitte hierher.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 13.Apr.2009 - 18:01

[sonnenstrahl]

Als ideologisch empfinde ich das Argument, man bräuchte kein Fleisch. Das ist sicher richtig wenn wir vom Überleben sprechen. Was darüber hinaus geht, ist aber individuell. Ich kenne Menschen die hervorragend ohne Tierprodukte auskommen, körperlich gesehen. Und andere, deren Körper ganz ohne nicht optimal versorgt ist.

Da gebe ich dir recht. Ich kenne auch solche und solche. Wobei ich davon ausgehe, dass dieses Nicht-optimal-Versorgtsein ohne Fleisch in einigen Fällen damit zu tun hat, dass die veranschlagte vegetarische Alternative nicht klug durchdacht wurde.

Unvernünftiges Verhalten wäre dann was genau? Jeglicher Fleischkonsum oder nur das Mortadellamuttchen?

Vielleicht statt auf die Sprache des eigenen Körpers zu hören, ihn mit was auch immer zuzuballern. Oder blind irgendwelchen Außeninformationen (Werbung, Kult etc.) zu folgen. So in die Richtung.

Insbesondere bei Kindern wäre ich (je nach Veranlagung) vorsichtig mit der Aussage, daß Tierprodukte überkommen und überflüssig sind, weil hier nicht "nur" ein bereits ausgereifter Stoffwechsel versorgt, sondern Muskeln, Knochen und vieles mehr gebildet werden müssen.

Vorausgesetzt, es handelt sich nicht um Zwangsvegetarismus, sondern um Kinder, die von sich aus kein Verlangen nach Fleisch zeigen (auch nicht, nachdem sie - falls sie im Elternhaus bis dahin kein Fleisch und keine Wurst kennengelernt haben sollten - bei Kindergeburtstagen mit Würstchen und Frikadellen konfrontiert wurden und diese durchaus auch probieren durften): Ich bin überzeugt davon, dass solche kleinen Menschen - egal ob eher zart oder eher kompakt, wild oder eher ruhig, extrovertiert oder introvertiert, oder eine bunte Mischung aus all dem und mehr - mit einer individuell auf sie abgestimmten, gut durchdachten, rein vegetarischen Ernährung grundsätzlich ohne Mangel und wirklich ganz gesund aufwachsen können. Einschließlich Eisen, Calcium und Vitamin B 12 in ausreichender Menge und Qualität..
Die Meinung, Fleisch zu brauchen, kann (nicht muss!) ihre Wurzeln ebenso in früher entsprechender Indoktrination haben, wie andere Meinungen auch: "Fleisch ist ein Stück Lebenskraft", "Männer brauchen Fleisch", "Blutverluste können nur durch Fleischnahrung wieder ausgeglichen werden" etc. Wem das nicht eingeredet wurde, und wer nicht mit Fleischmahlzeiten aufgewachsen ist/aufwächst, der kommt sicher nicht gar so schnell auf die Idee, ihm würden tierische Muskeln und Innereien fehlen, nur weil er sich gerade mal körperlich betätigt, oder weil sie gerade menstruiert hat. Bedürfnisse sind nicht nur naturgegeben, sondern entstehen zum Teil auch im Kopf. Wohlgemerkt: Zum Teil.
Ich habe von etlichen Kindern aus Mischkost-Haushalten gehört, und manche davon selbst kennengelernt, die recht früh und ohne ideologischen Überbau beschlossen, kein Fleisch mehr essen zu wollen. Klar ist es ratsam, dass deren Eltern sich dann Gedanken darüber machen, wie sie ihrem Sprössling unter diesen neuen Umständen ein mindestens genauso gesundes Aufwachsen ermöglichen.
Andersrum kann ich mich auch an ein Vegetarierpaar erinnern, dessen Kind ab irgendwann gerne öfter Fleisch essen wollte. Und sie haben es - zum Glück, wie ich finde - gelassen.

Diese Diskussion ist sicher endlos, aber genau das meine ich mit ideologisch. Jeder hat viele Beispiele für seine Sicht, und bringt auch nur diese. Das gleiche mit der "Jagd ist Hege/Naturschutz/Rettung der Landwirtschaft" vs. "Jagd ist Mord"-Debatte. Da wird auch von jeder Seite mit "Fakten" um sich geschmissen daß es nur so rauscht. Und bei sich selber gucken alle weg, die Fleischesser beim Schlachthof, die Jäger bei überzogenen Jagdstrecken und aberwitzigen Anschußzahlen, die Reformhäusler bei den Soja-Monokulturen, manche Vegetarier bei ihren blassen Kindern...erster Stein bitte hierher.

Liebe Sägefisch, da muss ich dir nun wirklich entschieden widersprechen: Ich finde, es wurde hier differenziert diskutiert. Auch von dir. Und statt nur mit Fakten und Ideologien um uns zu schmeissen, haben wir jede Menge von Empfindungen geschrieben, von unseren persönlichen Geschichten, die nun wirklich nicht alle ganz geradlinig waren, von Kehrtwendungen, von Zweifeln, von Gefühlen wie Scham und Entsetzen und Hoffnung, von der eigenen Scheinheiligkeit, von unseren Widersprüchlichkeiten, von Gelüsten und Bedürfnissen und von ethischen Erwägungen, die jahrelang wieder beiseite geschoben wurden. Wir waren erfrischend offen. Nicht nur in dem, was wir von uns selbst preis gegeben haben, sondern auch in unserem Interesse für die Anderen. Wir waren neugierig. Wir haben uns berühren lassen. Und ich finde, wir sind die ganze Zeit über fair und respektvoll geblieben.

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 13.Apr.2009 - 22:46

[DerTagAmMeer]

Unvernünftiges Verhalten wäre dann was genau?

Unvernünftig ist eine künstliche Verlängerung der Nahrungskette, die natürliche Ressourcen (Trinkwasser, Boden, fossile Energien) in unverantwortlicher Weise verschwendet, mit ihren "Abfallprodukten" (Metan und Nitrat) das ökologische Gleichgewicht massiv belastet und (da die Mehrheit sich eben nicht alljährlich ein gesundes, sportliches Häschen schießt, sondern auf Schlachtfleisch in Massen aus einer Industrie zurückgreift, die einen Lebensmittelskandal nach dem nächsten hervorbringt) die Gesundheit der Konsumentinnen ruiniert und dementprechend die Solidargemeinschaft durch sogenannte "Zivilisationskrankheiten" belastet.
Denn soweit ich weiß ist chronischer Fleischmangel nicht für die Zunahme von Diabetes, Herz- und Gefäßerkrankungen verantwortlich (da lasse ich mich aber gern von Fachfrauen eines Besseren belehren).

Insofern ist Fleischkonsum für die Menschheit insgesamt unvernünftig.
Es ist Raubbau an der Natur, den Tieren und der Ruin der eigenen Spezies.

Ein paar Menschen in überschaubaren Dörfern locker über die Erde verteilt können es sich leisten, als Carnivoren zu leben und angesichts strenger Winter war es für sie auch vernünftig Tiere zu erlegen und sie zu essen.

Die Umstände haben sich allerdings geändert.

Die Welt ist von Menschen übervölkert.

Und Milliarden von ihnen hungern, weil ein paar Privilegierte die Macht haben ihre persönlichen Vorlieben auf dem Rücken aller auszuleben.
Das ist verständlich und nachvollziehbar.
Aber es ist weder "vernünftig" noch sonderlich sympathisch.

Das hat nichts mit "Ideolgie" zu tun, es sind vielmehr die für jede nachprüfbaren Nebenwirkungen unserer Art und Weise zu leben.
Wem die am Allerwertesten vorbeigehen ... ok.
Jede ist sich selbst die Nächste und nach ihr bekanntlich die Sintflut.

Und bisher habe ich (außer den blassen Vegetarierkindern, die ich persönlich weder kenne, noch dass ich Studien zu ihnen gelesen hätte) auch hier noch KEIN vernünftiges Argument FÜR den Fleischkonsum gelesen.
Denn wie schon geschrieben dienen die Sojamonokulturen der Fleischproduktion, denn über 90 % werden verfüttert!

"Fakten" kommen nur von einer Seite - und das liegt nicht an der überragenden Intelligenz, Ideologieversessenheit oder Diskussionsfreude der Vegetarierinnen sondern an der Realität.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 14.Apr.2009 - 07:42

[sonnenstrahl]

Danke, dtam, für deine klaren Notizen am Morgen. So sehr dieses wichtige Argument gegen den Fleischkonsum auf der Hand liegt, so wenig hatte mein schlafverlangendes Heilberufs-Hirn es gestern abend parat. Wie gut, dass du den individuellen "Veranlagungen" und zu suchenden blassen Vegetarierkindern in aller Tagfrische noch einen Schwung globales Denken voranstellen konntest (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) .

[LadyGodiva]

Zivilisationskrankheiten sind schon ein bisschen komplexerer Genese als durch den bewussten Gelegenheitskonsum schieren Fleisches bedingt.
(Woyzeck hat Huelsenfruechte vertilgt.)
Die Huehner, die ich speise, duengen den Acker des Bauern, ueber dessen Hof sie laufen.
Fleisch kann eine gute und gesunde Vitamin- und Eiweissquelle sein, laesst man das zu und kauft eben nicht Muehlenmett im 300g-Schlauch oder den Sixpack Nackensteaks.
Ja, sicher: fuers Soja-Steak stirbt kein Tier.

Aber dass nicht einmal der gute Wille und ein anderes, vielleicht nicht minder errungenes Bewusstsein anderer anerkannt sein kann, unabhaengig von der eigenen Wahl - wirkt auch auf eine Weise recht blasslippig anaemisch.

[Sägefisch]

Ich wollte nicht diese hiesige Diskussion als entgleist bezeichnen, sondern bestimmte, bei diesem Thema fast überall wiederkehrende Argumentationsketten beider Seiten als ideologisch und (oft) einseitig benennen. Irgendwann kamen dann nämlich doch Sachen wie "Fleisch ist eklig" oder ein mit (wenn man sie finden will:) Ungereimtheiten gespickter Anti-Jagd-Link zum Vorschein, meinetwegen auch von mir dann einige Polemik, und diese Schiene empfinde ich als wenig freudvoll weil sie Fakten gerne instrumentalisiert statt sie auszuwerten. Aber dies nur zur Klarstellung und "Luftbereinigung".

Das einzige was dabei herauskommt ist die auch vorher schon bestehende Erkenntnis daß man sich in der Kernfrage nicht wirklich näher kommt wenn die Entscheidung pro/contra längst gefallen ist.

Da kriege ich dann vielleicht auch noch gerade so einen Bogen zum Thema "Fakten" hin - ich fische nicht gerne nach ebensolchen wenn ich sie nicht selbst verifizieren kann, und schon gar nicht als Krücke um damit eine Industrie zu rechtfertigen deren Verfechterin ich gar nicht sein will. Und btw. diese Industrie mit jeglichem Fleischkonsum als solchem gleichzusetzen...nun ja. Kann man meinetwegen machen, 98% sind ja in der Tat so gut wie der ganze Pott.

Schwache Argumente ersetze ich also lieber durch die Bereitschaft, zu den Konsequenzen meiner Entscheidung für Fleisch zu stehen. Und zu meiner mangelnden Fähigkeit, mir von politisch-sozialen Faktoren den Speiseplan diktieren zu lassen. Zu diesem Annehmen von Angreifbarkeit gehört allerdings nicht die Bereitschaft, mich mit pansenfressenden Hunden vergleichen zu lassen.


Im übrigen bezeichnend daß hier nur ein ganz paar Leute mitreden, obwohl garantiert die meisten hier im Forum Fleisch essen. Vermutlich sogar größere Mengen als ich.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 14.Apr.2009 - 17:37

[robin]

Hallo!
Ich habe die diskussion nur sehr brückstückhaft verfolgt, weil sie mich... ja, ich will ehrlich sein, nicht besonders interessiert hat.
Aber ich musste bei sägefisch's einwurf mit den pansenfressenden hunden stutzen: Ich liebe pansen!!!
Es gehört zu meiner essenskultur bzw. es ist unentrinnbar mit meiner kindheit und jugend verbunden, und (sogar! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) ein nationalgericht in mehreren ländern (u.a. guinea-bissau, hong kong und italien).
Ich esse fleisch leidenschaftlich gerne und habe mich niemals deswegen geschämt, ich denke nichtmal im traum daran, mich deswegen zu schämen - eins kann ich allerdings am fleischessen nicht leiden: Die unterteilung in was sich gehört und was sich nicht gehört, denn für mich ist fleisch = fleisch, ob vom pferd oder vom kaninchen, köpfe, schwänze, innereien... es gibt für mich kein besseres und kein schlechteres, wenn ich mich dafür entscheide.
Das einzige, was mich aber in meinem fleischkonsum 100% bremst ist die industrialisierung, die "batterien", die profitbringende maximierung in allen bereichen der tierhaltung.
Deswegen, und NUR deswegen, habe ich mein fleischkonsum reduziert. Zusätzlich habe ich irgendwann beschlossen, nicht nur darauf zu achten bio-fleisch zu essen, sondern auf das fleisch von jungen tieren ganz zu verzichten (lamm, kalb usw).

Ansonsten.... möchte ich nur noch mit einer kleinen anekdote abschließen: Ich ging mit einer afrikanischen freundin und deren kindern in hamburg spazieren, als ich sah wie auf einem baum ein eichhörnchen von ast zu ast herumsprang.
Da ich eichhörnchen sehr gerne mag, blieb ich stehen und zeigte es den kindern. Meine freundin aber ging ohne uns weiter bis sie sich genervt umdrehte und fragte mich, warum ich so lange stehenbleibe.
Ich zeigte auch ihr das tierchen, sie sah ihm nach und sagte: "Ach, das! Kenne ich, schmeckt lecker!"

[sonnenstrahl]

Zu diesem Annehmen von Angreifbarkeit gehört allerdings nicht die Bereitschaft, mich mit pansenfressenden Hunden vergleichen zu lassen.

Womit du den Stellenwert verdeutlichst, den Hunde für dich haben, nicht für mich.
Es ging mir nicht darum, dich oder andere, die sich zum Fleischessen bekennen, zu beleidigen, sondern darum, meine ganz eigene Gratwanderung zwischen Ekel und Freude an lustvoller Lebendigkeit zu erklären.
Pansen habe ich übrigens damals, als ich in Spanien lebte, als dortige Spezialität namens "Callos" (Kutteleintopf) kennengelernt und mir gerne einverleibt.
Auch in Schwaben, wo ich aufgewachsen bin, sind Pansen in Form von "Sauren Kutteln" ein traditionelles Gericht. Und in Italien, wo ich viele lange Urlaube an der Seite einer Einheimischen verbracht habe, heissen Pansen "Trippa" und werden z.B. mit Zwiebeln, Karotten und Stangensellerie zu einem Eintopf zubereitet. Man kann es in vielen Restaurants dort bestellen. Ebenso wie in Spanien.
Mein Beispiel sollte also nicht extra-eklig sein, sondern schöpft aus meiner kulinarischen Vergangenheit ebenso wie aus meinem Aufgewachsensein mit Hunden, die ich sehr geliebt habe (auch wenn aus meinem jetzigen Wissen heraus nicht alles artgerecht war, was wir ihnen angedeihen ließen).

Im übrigen bezeichnend daß hier nur ein ganz paar Leute mitreden, obwohl garantiert die meisten hier im Forum Fleisch essen. Vermutlich sogar größere Mengen als ich.

Ich steh grad auf´m Schlauch: Bezeichnend wofür?

[sonnenstrahl]

Aber dass nicht einmal der gute Wille und ein anderes, vielleicht nicht minder errungenes Bewusstsein anderer anerkannt sein kann, unabhaengig von der eigenen Wahl

Wer hat das geschrieben? Zwischen welchen Zeilen liest du das? Ich finde es nicht.
Was mich betrifft: Mir geht es nicht so.

@Sägefisch: Ist dir wirklich entgangen, dass ich nicht "Fleisch ist eklig" geschrieben habe, sondern dass es irgendwann begonnen hat, mich mehr und mehr zu ekeln, Stücke vom toten Tier in mich hinein zu nehmen? Dass es für Andere ganz offensichtlich nicht eklig ist, seh ich doch ständig. Warum sollte ich behaupten, dass diese Menschen sich irren?

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 14.Apr.2009 - 22:07

[DerTagAmMeer]

Zivilisationskrankheiten sind schon ein bisschen komplexerer Genese als durch den bewussten Gelegenheitskonsum schieren Fleisches bedingt.

Ich habe "bewusstem Gelegenheitskonsum" nicht den guten Willen aberkannt, sondern habe einen Pro-Kopf-Verbrauch von 89,1 kg Fleisch im Jahr (also inkl. bewusster Gelegenheitskonsumentinnen, Vegetarierinnen, Veganerinnen und Säuglinge) als unvernünftig bezeichnet.

Keine Ahnung, wie oft ich noch wiederholen soll, dass ich kein prinzipielles Problem mit dem Essen von Fleisch und Eiern habe, sondern konkrete Bedingungen untragbar finde. NIEMALS und NIRGENDWO hab ich Fleischesserinnen angegriffen oder auch nur kritisiert, dass sie ihre Fleischeslust befriedigen.
Ich bestreite lediglich Rechtfertigungen.
Und wenn ich mich irre und eines Besseren belehrt werde, bin ich heilfroh - weil mir eine gerechtere liebere Welt mit einer weisen fairen Menschheit 1000 mal lieber ist als das, was ich sehe, wenn ich die Augen aufmache.

Die Huehner, die ich speise, duengen den Acker des Bauern, ueber dessen Hof sie laufen.

Stellst Du Dir das so vor oder gibt es tatsächlich derart "tierliebe" Bauern, dass sie sich die Felder vom eigenen Federvieh kaputtscharren und das Saatgut fressen lassen?

Aber auch hier geht es mir nicht um ein zertifiziertes sonntäglich bewusst gespeistes Frühstücksei, sondern um 6,95 Millionen stolze Tonnen, welche die EU alljährlich produziert, von denen 2/3 in der Weiterverarbeitung (und damit auch aus dem ökologischen und ethischen Bewusstsein sehr vieler Menschen) verschwinden.
In diesem Ausmaß ist auch Hühnerkacke in etwa so gesund für Grund und Boden wie die menschlichen Exkremente einer Metropole und so "nützlich" wie Hundehaufen in Fußgängerzonen.

Fleisch kann eine gute und gesunde Vitamin- und Eiweissquelle sein, laesst man das zu und kauft eben nicht Muehlenmett im 300g-Schlauch oder den Sixpack Nackensteaks.

Kann- ja sicher. Muss nicht. Es reicht mir persönlich völlig, dass eine Alternative möglich ist.

Im Übrigen habe ich nirgendwo geschrieben, Fleisch wäre ungesund. Ich habe geschrieben, dass der Verzehr von Fleisch Verschwendung ist - weil ich mich von den Nährstoffen, die in ein gesundes-saftiges-180-g-Steak investiert wurden, eine Woche ausgewogen ernähren kann ohne blutarm zu werden oder meine Leistungsfähigkeit einzubüßen.

Aber dass nicht einmal der gute Wille und ein anderes, vielleicht nicht minder errungenes Bewusstsein anderer anerkannt sein kann, unabhaengig von der eigenen Wahl - wirkt auch auf eine Weise recht blasslippig anaemisch.

Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor. Ich erkenne Sägefischs guten Willen durchaus an, fühle mich in meinem Good-Will-Dilemma keinen Deut "weiter, bewusster oder sonstwie moralisch überlegen" und war eigentlich sogar der Meinung das käme an und wäre unmissverständlich nachlesbar.

Dir persönlich nehme ich Deine herausgestellte Tadellosigkeit in dieser Konsequenz allerdings nicht ab.
Ich glaube nicht, dass Du all die Fische, die Du verzehrst, eigenhändig fängst und ausnimmst, jeden Teig selbst zubereitest, Gemüse persönlich aufziehst, Dünger eigenhändig ansetzt, um die Tomaten nicht mit Tiermehl zu nähren und dem Gebot der Sparsamkeit zu genügen, für den Winter einlagerst, einkochst, stilvoll und mit leichter Hand an die extrem arbeits- und zeitintensiven Traditionen Deiner Großeltern anknüpfst und in dieser großen verdorbenen Zivilisation, in der sich alle Anderen ständig die Finger schmutzig machen (scheißegal wie sehr sie sich bemühen), Karriere, Perfektions-Hausfrauendasein, Slow-Food-Culture, pupsgesunde Ausgewogenheit, Kulturgenuss und entspannten Lohas-Lifestyle locker und lächelnd unter einen Hut bringst.
Und wahrscheinlich ist DAS wirklich blasslippig, frustriert und verbittert an mir.

Ich wollte nicht diese hiesige Diskussion als entgleist bezeichnen, sondern bestimmte, bei diesem Thema fast überall wiederkehrende Argumentationsketten beider Seiten als ideologisch und (oft) einseitig benennen. Irgendwann kamen dann nämlich doch Sachen wie "Fleisch ist eklig" oder ein mit (wenn man sie finden will:) Ungereimtheiten gespickter Anti-Jagd-Link zum Vorschein, meinetwegen auch von mir dann einige Polemik, und diese Schiene empfinde ich als wenig freudvoll weil sie Fakten gerne instrumentalisiert statt sie auszuwerten. Aber dies nur zur Klarstellung und "Luftbereinigung".

Wie gesagt: ich lasse mich in diesem Thema GERN belehren (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ... und meine Hoffnung auf eine Lösung auf dem Nebenschauplatz der heimischen Raubtierfütterung ist ja wirklich echt.
Bis vor zwei Jahren hatten Ka und ich das Antidokmatikerinnen-Ritual, zwei Mal im Jahr Fleisch zu essen. 1 x Bulle oder Fisch vom Grill im Mai und 1 x Wildschweinbraten im November. Genauso wie wir 1 x im Jahr (im September!) Alkohol trinken und 1 x im Jahr Eier kochen, bemalen und essen (oh Wunder: Ostern!)...
Daher kenne ich eben auch das hiesige Forstamt und die "zu schießenden" Tiere im Wald - hab vom Jagen selbst aber keine Ahnung.
Just drei Tage nach der letzten mit gutem Gewissen und viel Liebe ausgewählten, zubereiteten und verputzten Wildschlemmerei, brachte das Greenpeace-Magazin einen ausführlichen Bericht über die Jagd in Deutschland. Danach hat sich unsere Fleischausnahme pulverisiert. Es sollte ein ungetrübtes Fest sein - und das war es irgendwie nicht mehr.

Ehrlich gesagt finde ich das Thema "Fleischkonsumentin/Vegetarierin" grundsätzlich nicht sehr erfreulich. Da ich keine begnadete Köchin aber passioniertes Schleckermaul bin, freue ich mich über leckere vegane Rezepte, die ich nachbasteln kann und über Besuch, dem schmeckt, was bei uns auf den Tisch kommt - ansonsten blende ich das Thema lieber aus. Was natürlich mit einer gewissen Entwöhnung einhergeht, die für Übelkeit sorgt, wenn ich den Pausenraum komme nachdem kurz vorher Dosenfisch verspeist wurde - über die Erfahrungen in anderen "Sozialräumen" schreibe ich hier lieber nicht.

Dass in "brenzligen" Themen immer nur ein paar Frauen mitschreiben, ist doch eigentlich normal, oder?
Hier gibt's ja auch mehr Vegetarierinnen, die eine weniger streithennige Auseinandersetzung bevorzugen und sich in kontroversen Auseinandersetzungen lieber zurückhalten.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 15.Apr.2009 - 05:23

[LadyGodiva]

Wo habe ich denn geaeussert, dass ich in einem Erdloch lebe, mit Honig Schafwolle zu Socken klebe und mit dem Flintstein nach zufaellig vorbeilaufenden Hasen ziele?
Ich habe nur versucht zu erklaeren, warum mich das eigenhaendige Toeten von Tieren (und das erste war eben ein Fisch) zu einem genussvollen und anders bewussten Konsum tierischen Eiweiss' zurueck kehren hat lassen: weil ich mehr darueber weiss, was ich anderen zumute, Mensch und Tier. Und mich immer entscheiden kann und muss. Sicherlich beordere ich viel Leid in meinem Namen, ob Apfelsinenschnitz oder Jaegerschnitzel - ich kann mich wenigstens bemuehen, zu der Autarkie zu gelangen, die die groesstmoegliche Schnittmenge mit meinem (Berufs)leben und meinen Idealen bildet - und eigentlich waehne ich mich auf einem recht soliden Weg dahin, auch wirtschaftlich. Dass ich das Kraut im wahrsten Sinne auch nur fett mache, sei deiner strikten Unterscheidung zugestanden - fuer mich gibt es aber Unterschiede, schon, weil sie mich nicht nur Geld kosten.
Und ich mich freue, dass es andere Formen der Tierwirtschaft geben kann - ich bin auf dem Land aufgewachsen und habe nicht zuletzt in der eigenen Familie miterleben muessen und duerfen, wie der Mensch zum Essen kommt, schon als kleines Kind. Das Beispiel mit den Huehnern ist kein Maerchen, ein paar davon ruhen eigens 400 km importiert steif in meiner Gefriertruhe.

[Sägefisch]

Sonnenstrahl, Hunde haben keineswegs "diesen Stellenwert" bei mir (und im übrigen auch Pansen nicht, robin). Ich störe mich am Sinnbild vom unbewußten Schlingen möglichst großer Mengen Fleisch und der Pose, dieses und anderes unästethisches Treiben aus einer letztlich überlegenen Warte aus zu observieren.

Nicht weil es dieses Schlingen nicht gäbe sondern weil es nicht NUR dies gibt.

Der Beitrag wurde von Sägefisch bearbeitet: 15.Apr.2009 - 16:45

[sonnenstrahl]

@Sägefisch: Ich fühle mich Fleischessern gegenüber weder grundsätzlich überlegen, noch dir gegenüber im Besonderen. Ich bin im Laufe meines Lebens nur zu einer anderen Haltung in Bezug auf Fleischkonsum gekommen als du (und viele andere).
Beim Observieren von Fleischessern - zu denen ich im geringen Maße ja bis vor Kurzem selbst noch gezählt habe - habe ich mich bislang auch nicht vorgefunden. Eher kuck ich manchmal lieber nicht so genau hin. Wohlgemerkt: Manchmal. Ich weiss sehr wohl, dass viele Menschen, die gerne Fleisch essen, dies zumeist auf eine recht sozialverträgliche Art tun - egal ob es sich dabei um Sherrynierchen oder a Hax´n handelt. Mit einigen von ihnen treffe ich mich sogar mitunter freudig zum gemeinsamen Mahl.
Die o.g. Knochenausschlürferin isst in meinem Beisein übrigens rücksichtsvollerweise seit Längerem fast nur noch Speisen, die ich 1. gerne mit ihr teile, und sie 2. weniger zu archaischem Einverleibungsverhalten verführen. Da bin eher ich die, die mal bei Tische rülpst oder sich was aus den Zähnen pult - und es somit an Etikette mangeln lässt. Also bitte: Keine falschen Schlüsse.

[McLeod]

Und bisher habe ich (außer den blassen Vegetarierkindern, die ich persönlich weder kenne, noch dass ich Studien zu ihnen gelesen hätte) auch hier noch KEIN vernünftiges Argument FÜR den Fleischkonsum gelesen.

Nun denn, Vernunft ist vermutlich abhängig von den (individuellen) synaptischen Verknüpfungen im präfrontalen Hirnlappen. Ich versuche mich mal:

a. Fleisch schmeckt mir (wenn es entsprechend zubereitet ist (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )
b. Fleisch schmeckt meinen nicht-vegetarischen Gästen
c. Meine Gäste mögen mein Essen, meine Gäste mögen mich. Sie werden wieder kommen. (Auch die vegetarischen, für die ich ausgiebig gesorgt habe.)
d. Außerdem fühle ich selbst mich nach dem Essen wohler, denn ich habe mich besser als im Alltag ernährt.
e. Ich fahre fast täglich Auto, verbrauche Strom und Zeit beim Internetsurfing, fliege alle x Jahre urlaubs- oder berufsbedingt mit dem Flugzeug, konsumiere Kinofilme mit Darstellern, die Scientologen sind, bin übergewichtig trotz Gelenkschwächen - sprich: mir fällt gerade kein einziger Lebensraum ein, in dem ich meine präfrontalen Hirnlappen benutze, ohne dabei in Kauf zu nehmen ökonomische, gesundheitliche oder ethische Fragwürdigkeiten zu begehen. Weil es immer *für mich* gute Gründe (soziale Vorteile, Lebensfreude, Bequemlichkeit, nicht nicht austherapierte Neurosen) gibt, die Ambivalenz meines Alltags weiter zu leben. Das Scheitern, zu dem ich mit meinen persönlichen Voraussetzungen unweigerlich kommen werde, wird mir mehr schaden (Stress, Psychosomatik, Jojo-Effekt), als mir die gesündere, wohlfeilere, ggf. "vernünftigere", öko-nachhaltigere Lebensweise vorher nutzte.

Und ich halte es nicht einmal für egoistisch oder schäme mich gar dafür, nur der praktisch und nicht der theoretisch bestmögliche Mensch für meine Mitmenschen zu sein, der ich im hier und jetzt sein kann. Zu oft hat mir die hehre Theorie das geistige Genick gebrochen. Für mich es halt derzeit die größere und wichtigere Lebensleistung, meine Fehler anzuerkennen und auszusprechen und mich nicht (wieder) von dem mir innewohnenden Perfektionismus weg von den Menschen treiben zu lassen. Auch wenn das bedeutet, dass derzeit Tiere und Menschen - meist außerhalb meines Blickfelds - meinetwegen unwürdig leben und sterben. Ich bin mir dessen bewusst. Ebenso, wie ich zur Verbesserung der Welt, meiner Stadt, meines Familienlebens im Rahmen meiner Möglichkeiten beitrage.

So. Ich weiß nicht, ob dieser Beitrag das Gespräch weiterbringt. Ich wollte aber nicht die stumm mitlesende Fleischesserin bleiben, die freundlich vor dem Monitor nickt. (IMG:style_emoticons/default/roetel.gif)

McLeod, die sich gerade ein wenig entblößt vorkommt)

[robin]

Das Scheitern, zu dem ich mit meinen persönlichen Voraussetzungen unweigerlich kommen werde, wird mir mehr schaden (Stress, Psychosomatik, Jojo-Effekt), als mir die gesündere, wohlfeilere, ggf. "vernünftigere", öko-nachhaltigere Lebensweise vorher nutzte.

Das habe ich nicht verstanden, kannst du es mir bitte erklären? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[McLeod]

Das Scheitern, zu dem ich mit meinen persönlichen Voraussetzungen unweigerlich kommen werde, wird mir mehr schaden (Stress, Psychosomatik, Jojo-Effekt), als mir die gesündere, wohlfeilere, ggf. "vernünftigere", öko-nachhaltigere Lebensweise vorher nutzte.

Das habe ich nicht verstanden, kannst du es mir bitte erklären? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

I try...

1. Ich gebe mein Bestmögliches.
2. Das ist nicht das ideale / theoretisch Bestmögliche.
3. Wenn ich das Ideal zu meinem Ideal mache, werde ich scheitern.
4. Wenn ich so scheitere, ist das für mich ungesund.
5. Auch wenn das Ideal zu leben für eine Weile gesünder gewesen sein mag.
6. Also gebe ich "nur" mein Bestmögliches und nicht das Bestmögliche.
7. Manchmal stehe ich auch dazu (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

McLeod

[sonnenstrahl]

Danke, für deinen Beitrag, Mc Leod. (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif) Ich finde, er stellt noch einmal klar heraus, worum es hier (entgegen einiger Missverständnisse) nicht gehen kann: Ums persönliche Sich-übernehmen.

... Also gebe ich "nur" mein Bestmögliches und nicht das Bestmögliche.

Von allem anderen würde ich - aus psychologischer Sicht - auch wirklich jeder und jedem abraten.

[robin]

Das Scheitern, zu dem ich mit meinen persönlichen Voraussetzungen unweigerlich kommen werde, wird mir mehr schaden (Stress, Psychosomatik, Jojo-Effekt), als mir die gesündere, wohlfeilere, ggf. "vernünftigere", öko-nachhaltigere Lebensweise vorher nutzte.

Das habe ich nicht verstanden, kannst du es mir bitte erklären? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

I try...

1. Ich gebe mein Bestmögliches.
2. Das ist nicht das ideale / theoretisch Bestmögliche.
3. Wenn ich das Ideal zu meinem Ideal mache, werde ich scheitern.
4. Wenn ich so scheitere, ist das für mich ungesund.
5. Auch wenn das Ideal zu leben für eine Weile gesünder gewesen sein mag.
6. Also gebe ich "nur" mein Bestmögliches und nicht das Bestmögliche.
7. Manchmal stehe ich auch dazu (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

McLeod

Kapiert - wunderbar! DAS ist eine lebenseinstellung, die mir wirklich zusagt (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

[Bilana]

Für all die Medikamente und sicher auch diverse andere Behandlungsmethoden, die ich bis zum jetzigen Zeitpunkt meines Lebens bekommen habe, mussten ganz sicher Tiere sterben und wahrscheinlich qualvoll leben. Und es war nichts ungewöhnliches dabei. Nur Behandlungen, die ein(e) jede früher oder später mal treffen. Und diese Behandlungen habe ich mir natürlich auch in den Jahren gegönnt, in denen ich fleischlos gegessen habe. Ganz zu schweigen von den Kosmetika, die ich verwende. Und ist es auch nur Haarwäsche, Seife, Creme und Zahnpasta. So kamen die sicher auch nicht ohne Tierversuche auf den Markt.
Und ich habe ein paar Lederschuhe, die trage ich im Winter und in den Bergen seit 10 Jahren und es werden sicherlich noch ein paar Jahre mehr. Warum? Schuhe aus Synthetik riechen nicht nur, sie halten auch längst nicht so lange. Wie viele Kunstlederschuhe von Reno und Deichmann habe ich in der Zeit verschlissen?

Und das ist nicht eklig? Wie Labortiere dahin vegetieren, für unsere Gesundheit und Körperpflege?
Ist es nicht moralisch verwerflich wie Tiere an einer Ölpest verenden? Öl, das anteilig eben auch für die Lederersatzprodukte verwendet wird?
Ich weiß es wirklich nicht. Sicher ist es eine entfremdetere Nutzung von Tieren.

Nachdem ich beides erlebt habe. Meine Großmutter, die ganz selbstverständlich Hühner und Kaninchen schlachtete und uns diese in leckerer Soße auf den Tisch brachte. Die von ihrer Schwester, die auf dem Land lebte Schweinehälften in den Kofferraum von Muttis Trabi stopfte. Muttern und Großmuttern auf den Frontsitzen, klein Bilana auf der Rückbank, in Gedanken bei der Schweinehälfte. Und dann mein eigenes Vegetarier- und Teils auch Veganer-Dasein als Teenager und junge Erwachsene.

Ich möchte keine der beiden Phasen im Umgang mit Fleisch missen, ich fand beides okay.
Mein damaliges Vegetarier-Dasein und auch jetzt mein Tofu im Thai-Curry und all die leckeren Dinge, das viele Gemüse, das es heute überall zu kaufen gibt, sind ja ein Luxus, den meine Großmutter nicht hatte. Und den es auch in meiner Kindheit so nicht gab. Da war Fleisch, was es auch heute noch sein kann. Eine Quelle von Geschmack, Energie, Vitaminen und hochwertigem Eiweiß.

Ich denke mir (und das möchte ich wirklich explizit nur auf mich beziehen), ich habe nun mal einen, meinen Platz auf dieser Welt. Und als Mensch bin ich nicht nur Allesfresserin, ich habe auch das Großhirn dazu in einer Gemeinschaft zu leben, die sich andere Lebewese und auch die nicht belebte Welt zu nutze macht. Fleisch, Essen, sich die Füße bequem in Leder kleiden, Heilmethoden erforschen, Öl in Energie und Kunststoff umwandeln. Boden zerstörung, für die Pflanzen die ich esse und wo ich mir im Klaren bin, dass ich selten die Kontrolle darüber habe, das die Produkte nachhaltig und bodenverträglich angebaut werden.
Nicht zuletzt geht es Menschen im Congo sehr schlecht, weil ich (und andere) Handys besitzen, in denen Coltan drin ist.

Und ich tue es dennoch. Ich bin mir dessen bewusst, das mein Platz in der Welt bedeutet, das andere sterben müssen, dass Umwelt zerstört wird. Deshalb versuche ich die Ressourcen, die ich verbrauche maximal zu nutzen. Konsumgüter so lange wie möglich zu nutzen. Lieber hochwertige Schuhe und Kleidung kaufen, die auch nicht mehr Ressourcen verbrauchen, aber länger halten. Nehme das EU-Bio-Siegel als einen Anhaltspunkt. Ich fahre (so weit es geht) bei Wind und Wetter Rad, nicht Auto oder Bahn.
Ich bin dankbar, für das was ich bekomme, zu mir nehme, aber auch dankbar mir einen solchen, durchaus nachhaltig angehauchten Lebensstil intellektuell, sozial und finanziell leisten zu können.
Lange Rede, kurzer Sinn. Ich denke darauf kommt es an. Nachhaltig in dieser Welt zu leben. Auch wenn das Wort manchmal recht abgenutzt ist und missbraucht wird, so empfinde ich es für mich nicht als weniger wahr und wichtig.
Ob man für einen nachhaltigen Lebensstil nun seine ursprüngliche Bestimmung als Allesfresser verneint und vegetarisch/vegan lebt ode rnicht, finde ich dabei zweitrangig.


edit: Link gerichtet.

Der Beitrag wurde von Bilana bearbeitet: 21.Apr.2009 - 09:43

[robin]

Danke, bilana, für deinen schönen beitrag, dem ich voll und ganz zustimme. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Meine eichhörnchen-anekdote passt "irgendwie" dazu... denn kein fleisch zu essen kann auch luxus bedeuten...