Irgenwann hab ich mal den Spruch aufgeschnappt "das Unterbewusstsein kennt keine Negationen".
Unser an Sprache geschultes Denken schon, da kann eine nicht-weiblichen Frau einen Mann bezeichnen, Nicht-Wärme Kälte und Unglück Trauer.

Das Körpergefühl im Tanz scheitert an dieser Rechenlogik.
Es genügt nicht, die Schritte umgekehrt zu setzen, um einen Führungswechsel aufs Parkett legen, bei dem es wirklich knistert. Es genügt auch nicht, dass ich dem kleinen Schwerenöter in mir freie Fahrt gebe, Ich brauche zum Tanzen ja auch eine Partnerin, sie sich diesem Kleinstadt-Casanova hingibt, die sich drehen, führen und in weiblicher Schönheit präsentieren lässt. Auch wenn sie mich körperlich überragt und sonst lieber nackt als in "Frauenklamotten" auf die Straße treten würde.
Wir brauchen beide lebendige Gesten und Posen, die sich mit eigenen Gefühlen, Phantasien und Sehnsüchten füllen lassen.
Manchmal gelingt der Zauber, dann habe ich für einen halben Tanz Sophia Loren im Arm und fühle mich großartig - trotz 168 cm Körperlänge.
Und oft geht's einfach nur daneben. Dann bin ich lediglich die oberschlaue Ilsebilse, die ihrem verunsicherten Gatten mit strengem Blick erklären will, wo's langgeht. Kaum etwas empfinde ich so unsexy und unvorteilhaft wie das - für uns beide. Trotzdem gehört auch diese Schattenseite zu uns.

Vielleicht erklärt das auch, warum ich nicht glaube, dass sich B/F mit dem Kopf verstehen lässt. Es ist für mich eine sehr individuelle körperliche Angelegenheit. Vergleichbar vielleicht mit Feldenkrais.
Wenn "Individual-Lesben" über sich in Abgrenzung zu B/F-Paaren sprechen, definiert sich Freiheit oft als Verzicht auf Verstellung und Normativität.
Das kann ich verstehen. Es ändert aber nichts daran, dass dieser Verzicht in eine freiwillige, selbstgewählte und gleichberechtige Konformität münden kann.
Das spontane Bewegungsspektrum wird einfach sehr eng, wenn jede heteronormative Vorbelastung vermieden wird.

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 23.Jan.2010 - 12:03

Muss ja auch nicht sein, habe ich auch selten, wenn überhaupt, beobachtet.

Zwischen den beiden "Polen" B/F-Beziehung und „Zwillinge“- Beziehung gibt es noch ein breites Spektrum an verschiedensten Möglichkeiten, und gerade das finde ich an lesbischen Beziehungen so schön.

Ich habe bei mir selbst festgestellt, dass ich die Lesben-Paare erotisch besonders ansprechend fand, die sich ähnelten. Nicht unbedingt ähnlich gekleidet waren, sondern sich in ihrer Gesamterscheinung, ihrem Verhalten und ihren Bewegungen glichen.

Was ich interessant fände, wäre eine annähernd glaubwürdige Statistik (wenn es denn eine geben kann) über die Lebensdauer glücklicher Lesbenpaare. Ob sich da „gleich und gleich“ länger bewährt oder eher „Gegensätze“.

Einer der Haupthindernisse einer solchen Umfrage wäre wohl die Tatsache, dass sich Beziehungen im gleichen Masse entwickeln und ändern wie ihre Protagonisten.

So wurde meiner Frau und mir zu Beginn unserer Beziehung prophezeit, dass es zwischen und nicht lange gut gehen könne, da wir zu verschieden seien. Wenige Jahre später meinten die gleichen Leute, die se*uelle Intensität zwischen uns würde erlöschen, da wir einander zu ähnlich geworden seien.

Nun, bald achtzehn Jahre später, kann ich nur sagen, dass sich diese „Freunde“ gründlichst geirrt haben.
Und das ist das wunderbare an allen menschlichen Beziehungen: es gibt kein Rezept und keine allgemeingültigen Regeln für ihr Gelingen.

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 23.Jan.2010 - 13:31

Bedeutet das, dass Du auch Frauen erotisch besonders anziehend findest, die Dir selbst sehr ähnlich sind?
Oder ist es eine voyeuristische Vorliebe, bei der Deine eigene Identität unerheblich ist?

Der Beitrag wurde von DerTagAmMeer bearbeitet: 23.Jan.2010 - 16:22

Nein, keine meiner Partnerinnen sah mir ähnlich, das wird aus meinen letzten Beiträgen eigentlich klar.
Und ich habe keine voyeuristischen Neigungen. (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) Wenn ich ein Frauenpaar attraktiv finde, heisst es nicht - für mich - dass ich bis ins Detail ihrer Intimität vordringen möchte.

edit: Ach so, jetzt verstehe ich erst Deine Frage. Sorry, vorhin war ich nicht ganz wach. Um Deine Frage zu beantworten: Nein, ich bin ganz und gar nicht mein eigener Typ. ;-)

Der Beitrag wurde von malene bearbeitet: 23.Jan.2010 - 18:45

Also, ich muss ganz ehrlich sagen, im "alltäglichen Lesbenleben" stoße ich gar nicht auf die Butch-Femme-Einteilung. Ich kenne nur wenige Frauen, die so richtig "butchig" aussehen und auftreten. Und gar keine, die sehr "femme" ist in ihrem Verhalten. Die meisten sehen so aus, wie andere Frauen auch. Vielleicht gibt es mehr Kurzhaarige.

Aber ich bin auch älter als Du, vielleicht liegt es daran, dass sich unsere Erfahrungen unterscheiden. Wie auch immer, ich habe in dieser Hinsicht noch nie irgendeinen Erwartungsdruck verspürt.

Das Buch, das Joey empfohlen hat (Leslie Feinberg, Stone Butch Blues), ist übrigens wirklich ganz unwahrscheinlich gut geschrieben und sehr berührend. Danke, Joey! (IMG:style_emoticons/default/flowers.gif)

Gut geschrieben ist das Einzige, was das Buch nicht ist, finde ich. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Aber uneingeschränkt empfehlenswert ist es trotzdem! (IMG:style_emoticons/default/thumbsup.gif)

Aus eben diesem erstgenannten Grund habe ich echt nicht geschafft, es zu lesen. Sollte ich aus rein inhaltlichen Gründen vielleicht noch einen Versuch starten? (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)

Hm ... ich finde tatsächlich doch, dass es gut geschrieben ist. Daran, dass ich es auf englisch lese, kann das wohl nicht liegen? Vielleicht ist die Übersetzung schlecht? Oder, Gott bewahre, mein Geschmack? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Keine Ahnung, wie die Übersetzung ist, ich habe es auch auf Englisch gelesen, und ich fand, es liest sich nicht wie ein Roman, ein Stück Literatur, sondern wie ein Dokumentarbericht, bei dem Sprache und Textaufbau gelegentlich holpern. Aber das Buch hat mich trotzdem völlig gepackt und mich lange verfolgt. Es gibt inzwischen einen zweiten Band, dazu habe ich vor ein paar Jahren hier eine Rezension geschrieben. Den zweiten Band gibt es mittlerweile [isbn="3896561561"]auch auf Deutsch[/isbn].

Der sprachliche Ausdruck, auch in der von Dir beschriebenen Eigenart, Regenbogen, macht dieses Buch sehr authentisch für mich. Von daher ist das, was Du als Schwäche siehst, für mich vom Literaturkritischen her gerechtfertigt. (Das ist wohl der Grund, weshalb ich das Buch trotz allem auch im Schreibstil und Aufbau als sehr gut empfinde.)

Wie auch immer, mich hat das Buch ebenfalls vollkommen gefesselt, es ist sehr bereichernd für meine Gefühls- und Gedankenwelt.

Der Beitrag wurde von Deirdre bearbeitet: 31.Jan.2010 - 10:13

Er scheint anfangs seine Nische in B/F-Beziehungen gefunden und sich damit auch identifiziert zu haben. So wie ich das verstehe hat der Begriff "stone butch" aus dem Originaltitel damals u.a. solche Grenzgänger bezeichnet(?).

Der Weg hin zur TG-Identität und Angleichung musste damals sicher selbst gefunden werden, das war weder medienpräsent noch mal eben beim Facharzt zu erfragen.

Es ist schon recht lange her, dass ich das Buch - in der englischen Originalausgabe - in den Händen hatte, und wieder weggelegt habe. Damals gab es den Hamburger Freauenbuchladen noch, ich weiss noch, wo ich damit stand ... Ich hatte zu der Zeit mit Sicherheit noch reichlich unreflektierte Widerstände gegen das Thema, die ich - v.a. vor mir selbst - hinter einer Ablehnung der sprachlichen Form versteckt habe. Wahrscheinlich wäre es mir, mit meiner Kindheits-Geschichte als Seelen-Junge voller schmerzlicher Sehnsucht, als solcher auch äußere Anerkennung zu finden, damals "zu nahe" gegangen. Hätte an alten Schmerz gerührt, mit dem ich noch nicht umzugehen wusste. Andere Themen waren zu der Zeit für mich dran. So habe ich vielleicht was Gefälligeres, Erbaulicheres gekauft, in das ich mich besser einhüllen konnte. Oder einfach etwas Anderes, was mich damals mehr beschäftigt hat.
So viel zum Thema "Geschmack" ... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)










Eure Empfehlungen sind für mich Grund genug, es mir demnächst nochmal zu Gemüte zu führen. Und sei es als Dokumentarbericht ...

Der Beitrag wurde von sonnenstrahl bearbeitet: 31.Jan.2010 - 12:15

Wenn ich eines in den letzten Tagen und Wochen dazu gelernt habe, dann, dass "Butch Sein" und "Femme Sein" sich nicht auf das Äußerliche reduzieren lässt. Es ist eine innere Einstellung und etwas, das irgendwo in Einer steckt und sich nicht zwangsläufig im äußeren Erscheinungsbild wieder finden muss.
Nur als Beispiel: Ich könnte mir die Haare ratzeputz kurz schneiden, anfangen tägliches Krafttraining zu machen, die Wimperntusche und Lippenstifte in der Mülltonne versenken und nur noch in Herren-Jeans und Hemden herumlaufen. Eines würde ich niemals werden - selbst nicht bei allergrößter Anstrengung und einem abgeschlossenen Billy-Regal-Aufbau-Kurs: eine Butch. Vielleicht würdest Du mich dann in der Szene als Eine wahrnehmen, weil ich äußerlich in das Schema hineinpassen würde, das Du aus Deiner Sicht einer Butch zuteilst, aber: ich wäre Keine.
Ist jetzt ein wenig überspitzt, aber vielleicht verstehst Du, was ich damit sagen möchte.

Und gerade das war und ist mir in diesem Thread sehr wichtig und ein großes Anliegen: dass wir nicht in so ein Klischee-Denken verfallen. Nicht mehr dieses "Butches-tragen-Holzfällerhemden-haben-kurze-Haare-und-ein-Faible-für-Baumärkte"-Denken.

Was mich interessiert: wie denken und fühlen Butches? Wie Femmes? Was hat sie zu dem gemacht, was sie sind? Durchläuft man Prozesse? Und warum scheint die B/F-Konstellation die zu sein, die am Meisten in den Köpfen sitzt?

Auf manche Fragen habe ich schon kleine Antworten gefunden, dennoch beschäftigt mich das Thema weiterhin.

Mir persönlich wäre ein Weibchen zu klein und ein halber Mann nicht genug. Eine ganze Frau ist mir lieber. Wenn sie Selbstbewußtsein ausstrahlt (sei es der Stolz einer Diva, eines Kriegers oder eines Handwerkers), um so mehr. Das kann sowohl Butch als auch Femme einschließen, denn beide Rollen erfordern eine Frau, die bereit ist, sie aus tiefstem Herzen auszufüllen.

Mit Rückschlüssen wie "sie ist soundso, also erwartet sie von ihrer Frau das gleiche" wäre ich vorsichtig. Die meisten Lesben erwarten in Wirklichkeit von ihrer Partnerin die Fähigkeit, Bauchkribbeln auszulösen, und viele die Bereitschaft, eine Partnerschaft mitzutragen. Nichts weiter. Aber auf dem Weg dorthin verheddern sie sich dann in zahllosen vermeintlichen Zusammenhängen. Fast alle. Ich auch, jedenfalls oft.

Mit einer Frau, die mir zu ähnlich ist, wäre ich nicht glücklich. Mit einer, die zu anders ist, auch nicht. Ich will sie verstehen, bewundern, unterstützen, ihr vertrauen. Sie lieben, weil sie ist, wie sie ist - und das auch dann noch, wenn sie und ich nicht mehr die selben sind wie heute.
Dafür müssen wir uns so ergänzen, daß alles Nötige abgedeckt ist. Uns so nah sein, daß Verständnis möglich ist, und so weit voneinander entfernt, daß die Überraschung, die Neugier, leben darf.

Liebe ist ein Tanz. Ein wunderschöner. Viel zu schön, um verschüchtert in der Saalmitte stehen zu bleiben und sich ängstlich an die Mittanzende zu klammern. Ich will durch den Raum wirbeln in der Symbiose aus Freiheit und Form.

Ich finde es spannend, dass ich in Foren desöfteren von aufdringlichen maskulinen Lesben lese und in fast 20 Jahren Lesbentum und zahlreichen Besuchen von Veranstaltungen in zahlreichen Städten und Gemeinden eine handvoll offensichtlicher offensiver Flirts miterleben durfte. Und nur einen erinnere ich als offensichtlich der Beflirteten unangenehm. Jetzt mal abgesehen von den unangenehmen Anmachen, wenn einer eine sturzbetrunkene Frau ans Knie fasst und ins Ohr grunzt "Nun sei doch nichch sssso... ich bin ganz annas allse denksssss." (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Ich persönlich erlebe meist die jüngeren unter den maskulinen, leicht kerligen Frauen als schüchtern (und darüber gerne (über)betont cool) und die souveräneren (meist schon erfahreneren) als ganz gut in der Lage, die Signale ihres Gegenübers wahrzunehmen.

Aber leider selten im Jive von Butch und Femme, sondern doch eher ganz alltäglich im Discofox mit Mitternachtswalzer. Und das ist am Ende auch ganz gut so, da fall ich Tanzbär weniger auf (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

McLeod grüßt herzlich

Die Erfahrung habe ich auch gemacht, aber ganz unabhängig vom Alter. Je "kerliger" sich eine Frau gab, desto schüchterner erwies sie sich "praktisch". Und dies erfuhr ich sogar in der Intimsphäre. Und umgekehrt, je "weiblicher" eine Frau war, desto energischer handelte sie, wenn es ums "Anmachen" ging. (Dies beziehe ich durchaus auch auf mich). In meiner Erinnerung bleibt meine "frechste" und auf der Horizontalebene dominanteste Partnerin eine Frau, neben der manche der berühmten, auf Vamp gestylten Filmschauspielerinnen der 50-iger Jahre als "unweiblich" verblasst wäre. (IMG:style_emoticons/default/icon4.gif)

Bescheidene Frage: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du gegen die Verallgmeinerung dieser Dinge. Und nach 100 Beiträgen der Diskussion fragst Du, wie Butches denken und fühlen? Und wie Femmes?
Bewegst Du Dich da nicht selbst in einem radikalen Schwarz|Weiß-Denken, gegen das Du mit dieser Frage selbst gar nicht ankommen kannst, da es einer Verallgemeinerung entspricht, die es gar nicht gibt?
Natürlich gibt es Vorurteile, Klischees, die jedoch aus einzelnen Situationen entspringen. Du für Dich möchtest sicherlich keineswegs mit anderen Menschen in einen Topf geworfen werden, die den gleichen Namen tragen wie Du, oder die wie Du vielleicht den gleichen Beruf haben.

Was hat sie zu dem gemacht, was sie sind? Hm, was hat Dich denn zu dem gemacht, was Du bist? Für die Einen bist Du möglichweise der liebste Mensch auf Erden, für Andere überhaupt nicht relevant und für wieder andere möglicherweise eine große Nervensäge oder eine gute Freundin, oder oder oder. Was hat Dich dazu gemacht? Das Auftreten, was Du diesen unterschiedlichen Menschen entgegengebracht hast. Und genauso ist es bei allen anderen Menschen. Ob das mit Butches oder Femmes zu tun hat? Ich persönlich glaube nicht daran.

Ich mag Autos. Wirke ich deswegen männlich? Wenn ja, warum? Weil irgendein "schlauer" Mensch die Domäne "Autos" irgendwann dem männlichen Geschlecht zugesprochen hat? Nein, für mich sind es lediglich formschöne Dinge, die meiner Leidenschaft nach Mobilität und Schnelligkeit entsprechen.
Ich kann auch ein Regal zusammenbauen. Bin ich deswegen weniger weiblich? Warum? Soll ich das Regal im Karton verstauben lassen, weil ich warten muss, bis sich irgendein Mann aus meinem Bekanntenkreis erbarmt, mir das Ding zusammenzubauen und ich somit dem Image des Weibchens frönen kann? Das ist einfach nicht mein Stil.
Bin ich weiblich, weil ich mich schminke? Warum? Ich bin 31 Jahre alt und habe Falten, die ich mir nicht anschauen möchte (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Oder bin ich femininer, weil ich so schön rumzicken kann? Albern, darüber nachzudenken.

Ich wünsche Dir, dass Du die Antworten findest, die Du suchst. Aber auf manche kannst nur Du selbst die die Antwort geben, weil sie meiner Meinung nach der persönlichen Meinungsfindung unterliegt. Und da ist es eben an Dir die Schublädchen in Deinem Gehirn neu zu stapeln und aufzubauen. Auch wenn das in Deiner Eigenschaft als Vorzeigefemme (so habe ich Dich hier verstanden) Neuland ist. Aber nicht alles, was mit Schubladen zu tun hat, besteht aus Holz. Von daher sollte das für Dich keine Schwierigkeit darstellen (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

es grüßt
Fledi

Wir hatten jetzt schon ganz oft das Thema "Butch/Femme ist eine Haltung und keine Schminkschablone".
Da finde ich es legitim und auch spannend, diese Haltung näher zu beleuchten.

Muß ja nicht gleich bis ins Detail "mit welchem Fuß steige ich morgens als erstes in die Schuhe?" gehen. Aber zu fragen, warum sich eine Femme als Femme und warum eine Butch als Butch fühlt, kann durchaus interessantere Antworten zutage führen als ein stupides bis patziges "weil".
Die Existenz von Femmes und Butches gänzlich zu leugnen scheint mir angesichts der Anzahl Mitschreibender aus beiden "Lagern" jedenfalls wesentlich alberner, als die Frage zu stellen, wen was weiblicher macht, wen was männlicher, oder ob Menschen mit sich selbst verfahren dürfen, wie sie möchten.

Ich auch.



Sehe ich genauso. Nur suche ich nach wie vor das stupide bis patzige "weil". (IMG:style_emoticons/default/gruebel.gif)



Verstehe ich jetzt nur bedingt. Dürfen die Schreiberinnen in diesem Thread mit dieser Thematik verfahren, wie sie möchten, ich aber nicht? Meine Aussagen waren weder patzig, noch trotzig, noch die Forengemeinde veralbernd als lediglich in diesem Teil meiner Aussage selbstkritisch.

Gemeint sind heftige Plädoyers für das Recht jeder Einzelnen, ganz sie selbst sein zu dürfen, mit männlichen wie weiblichen Anteilen. Oder aber für das Femmesein. Oder für das Butchsein.
Leider wird dabei nur selten klar, was denn nun als "femme" oder "butch" wahrgenommen oder gemeint wird. Und so wirkt es für mich manchmal mehr wie ein Streit ums Recht als eine Aussage über die Sache. Was schade ist. Und je nach Vehemenz und Argumentenarmut sicherlich auch mal ins Stupide oder Patzige driften kann.
Nicht als Angriff gegen eine der bisherigen Schreiberinnen gemeint, mehr ein allgemeiner Eindruck - ich könnte nachträglich auch nicht sagen, ob mir das in diesem Thread selbst passiert ist, ist mir gerade auch egal, denn es ist noch weniger Thema hier als das allgemeine Recht auf eigene Persönlichkeit (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ich wollt halt ausnahmsweise nicht den ganzen Abend an einem Posting sitzen und hab's kurz gefaßt. Offenbar hat's den Sinn dabei zerlegt. Vergebung.


Äh... ich meinte die Äußerung "Schwarz/Weiß-Malerei" - das war weder von Joey noch von irgend einer anderen beabsichtigt (im Gegenteil, wenn's in die Richtung zu driften droht, kam bisher sofort eine "Kurskorrektur", oft auch von Joey), deshalb habe ich den "Vorwurf" nicht verstanden. Die einzig leidlich plausible Erklärung schien mir, du möchtest äußern, daß es Butch und Femme nicht geben kann, weil wir alle Individuen sind - damit landen wir wieder beim obigen Thema (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Und wovon sprichst du?