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Geschrieben von: Taxus am 17.Dec.2009 - 22:25

Nachdem Rechner des Climatic Research Unit (CRU) gehacktwurden, einem Institut von dem die Klimapolitik des IPCC ganz wesentlich abhängt, spricht man von einem "Climategate". Was haltet ihr davon? Ein Verschwörung gegen die Klimaretter (ungesetzliches Hacken) oder ein weiterer Beweis für eine weltweite Panikmache ("Klimakatastrophe"), für die es keine wissenschaftlich haltbaren Belege gibt?

z.B. http://www.wasserplanet.biokurs.de/
http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=startseite.php
http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/


edit
upps kann man die Überschrift noch verbessern? -h

Geschrieben von: Grübler am 17.Dec.2009 - 23:14

erledigt

Geschrieben von: sonnenstrahl am 18.Dec.2009 - 10:24

Mensch!
Gut, dass du die Links reingesetzt hast.
Da geh ich doch gleich mal meine Fördermitgliedschaft bei Greenpeace kündigen.

Könntest du die Infos bitte auch noch an die Eiskappen, die Ozonschicht und die Bäume schicken, damit die diesen Mist endlich nicht mehr glauben, und aufhören zu schmelzen, Löcher zu machen und dumm rumzusterben?

Geschrieben von: Taxus am 18.Dec.2009 - 12:11

???
was willst du damit ausdrücken? Ich vermute, du hast das nicht gelesen und hältst es mal pauschal für Unsinn?

Geschrieben von: sonnenstrahl am 18.Dec.2009 - 13:54

Ich habe die Seiten weitgehend gelesen, Taxus, zu denen die von dir gesetzten Links führen, insbesondere auch die zugrundeliegende Meldung in den http://www.nytimes.com/2009/11/21/science/earth/21climate.html?_r=3&ref=global-home, zu der ein weiterer Link über der Unterschrift"Top Story" führt.
Ein Artikel also aus einer der einflussreichsten US-Tageszeitungen zu einer Zeit, in der die USA zu den wesentlichen Blockierern von dringend notwendigen Klimaschutzmaßnahmen gehören. Wie gut, genau dann lesen zu können, dass diese lästigen geforderten Klimaschutzmaßnahmen gar nicht nötig sind. Es waren Falschmeldungen! Beweise: (Angeblich) gehackte Emails von einem Universitäts-Server. Puuuh ... Das entlastet doch enorm. Vor allem die Wirtschaft. Und die Regierenden stehen als die besonders Schlauen da. Wer da wieder einmal an Inszenierung und Manipulation denkt, hat wohl echt keinen Bock drauf, dass endlich mal alles gut ist.
Feine Top Story, das. Mit Betonung auf Story.
Möchte nicht wissen, welche Summen da an die Wissenschaftler geflossen sind, die das Spiel mitspielen (meiner Vermutung nach).

Nach http://www.taz.de/1/zukunft/klimagipfel09/artikel/1/ein-kleiner-ruck/ Artikel in der heutigen taz, den ich gerade gelesen habe, frage ich mich allerdings, ob jenseits und trotz der verlinkten Zynismen (wie ich es empfinde) wenigstens ein kleiner Hoffnungsschimmer in Reichweite ist.

Geschrieben von: Sägefisch am 18.Dec.2009 - 14:08

Die NYT als politgesteuertes Hausmedium? Ich könnte verschwören dass die eigentlich eher als konzernfrei und liberal gilt.

Ich selber halte es gern mittig-eigenäugig und misstraue Schreihälsen, egal ob sie mich nun von der einen Seite mit Alarm oder von der anderen mit Skandal anquaken.

Geschrieben von: Taxus am 18.Dec.2009 - 14:49

..Schreihälse .. anquaken...


Natürlich kann man bei zwei "Extrempositionen" einfach mal die Mitte wählen

Ich gebe zu, das ganze "Climategate" klingt nach Verschwörungstheorie, wenn man seine Informationen bisher aus der Tagespresse entnahm, da herrscht eindeutig ein Konsens darüben , dass "wir Menschen das Klima zerstören".

Wenn man aber die Geschichte der Hockeystick-Grafik beispielsweise anguckt, kann man schon ins Grübeln kommen. (Es handelt sich um eine Kurve, die nahelegt, dass es keine mittelalterliche Warmzeit gab. Dabei gab es die nachgewiesenermaßen, und die mathemathischen Computer-Verfahren, mit denen aus den Ausgangsdaten die Kurve erzeugt wurde, sind so stümperhaft programmiert oder vorsätzlich manipuliert, dass diese Kurve herauskommen mußte. Die Autoren, unter anderem Herr Mann, haben sie zurückgenommen unter öffentlichem Druck, aber die Öffentlichkeit hat dies Kurve noch vor Augen).

Oder die These der überall verschwindenden Gletscher. Sie stimmt einfach nicht. In Skandinavien beipielsweise verschwinden die Gletscher gar nicht, sondern sie wachsen fröhlich. In den Alpen schmelzen sie derweilen. Na und? das haben sie schon öfter getan, z.B. im Zeitraum von 800 bis 1000 nach Christus, da waren sie noch viel kleiner. Und da war es ja wohl nicht das CO2. Es gibt keinen weltweiten Gletscherschwund.

Überhaupt das CO2; in den Seiten der Katastrophenskeptiker wird überzeugend dargestellt, dass der Anstieg der CO2-Konzentration dem Anstieg der Temperatur folgt, mit 80-100 Jahren Verschiebung, und nicht umgekehrt. Ursache und Wirkung?

Was mich am ehesten stutzig macht, sind solche Veröffentlichungen wie das Heiligenrother Manifest (http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/) und die Berichte und Aufrufe anderer, z.B amerikanischer Klimaspezialisten, die sich gegen die herrschende öffentliche Meinung zum Thema richten.

Wie soll ich als Bürger mich denn objektiv informieren? Es wird von den Skeptikern z.B. vertreten, dass ein massiver Anstieg des Meersspiegels weltweit nicht zu erwarten ist. Dass das Schmelzen des Nordpoleises ein normaler Vorgang ist, im Mittelalter war die Nordwestpassage auch schon mal frei, dass sich das Festlandeis nicht vemidert, zwar am Rand der Antarktis und von Grönland schmilzt, aber um so mehr in der kalten Mitte von beiden wieder entsteht. Wie soll ich das nachprüfen? Wobei, in der Mitte der antarktis hat es -50 Grad Celsius und weniger, das kann man sich schon so ableiten, dass hier auch die prognostizierte Erwärmung nichts ausmachen würde.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 18.Dec.2009 - 15:56

Das nicht unbedingt. Aber eben ein Medium. Von Menschen gemacht. Und von daher weder frei von Hausgebrautem, Interpretationen, Ideologien noch von Manipulierbarkeit und Manipulationswillen.



Es ist sicherlich ratsam, erstmal davon auszugehen, dass nicht zwingend derjenige Recht hat, der am lautesten schreit. Möglich ist es dennoch. Eine wirkliche Regel gibt es da meiner Erfahrung nach nicht.



Was Medien angeht: Keine Ahnung.

Ich versuche, mir meinen Reim aus einer bunten Mischung zu machen - mit (z.T. längeren) Phasen totaler Medienabstinenz zwischendurch, um einfach nur spüren zu können, welche Energien mich so umgeben.

Geschrieben von: Sägefisch am 18.Dec.2009 - 16:01

Naja, genau das meine ich ja: wie willst Du selbst das nachprüfen?

Irgendwo wird es dadurch eine Haltungsfrage, wem man glaubt. Die einen haben sich an einen Standpunkt gewöhnt der grundsätzlich lieber einem Umweltverband Gehör schenkt, wieder andere können "es nicht mehr hören" und glauben deshalb nur zu gerne einem Artikel wie dem den Du verlinkt hast, um den "Gutmenschen" eins auszuwischen...

Es ist zu gross als dass ich eine ganz fundierte Meinung dazu haben könnte.

Bislang bleibt´s bei: der Mensch hinterlässt Spuren, aber die Natur kann auch von sich aus heftige Prozesse beinhalten. Mir sind weder dieser Al Gore-"die Natur, unser Feind"-Film noch explizite Scheissegal-Vertreter speziell sympatisch. Und beide zu laut.

Geschrieben von: Taxus am 18.Dec.2009 - 16:15

ja das ist das Problem... ich für mich versuche z.B diese Frage nachzuprüfen, indem ich darüber nachdenke, was mir plausibel erscheint und wer welche Interessen an Manipulation haben könnte. Was mir zum Beispiel schwer fällt zu glauben, ist, dass der Hockeystick aus Versehen entstanden ist. Und ist es eine bewußte Fälschung, dann ist das ein Oberhammer, find ich zumindest. Und dann muss ich mich fragen, warum tun die so was?

Ich denke auch nicht, es geht hier um Sympathien oder Lagerdenken. Oder Lautstärke im Allgemeinen. Es geht hier darum, ob eine Manipulation der Öffentlichkeit stattfindet, und wenn ja, warum. Und wenn ich zu dem Schluss käme, dass die Öffentlichkeit - inklusive mir selber - hier manipuliert werden soll, dann fände ich Lautstärke nur richtig.

Geschrieben von: McLeod am 18.Dec.2009 - 17:08

Das ist meines Erachtens die Kernfrage - egal ob es um Klimawandel, Schweinegrippe oder Tanklasterbeschuss in Kundus geht. "Objektiv" wird in vielen Medien meines Erachtens immer weniger informiert - das liegt auch an der Fülle von Themen, die die immer kleiner werdenden Redaktionen abarbeiten sollen. Blogs und Webseiten gehören (für mich) nicht zu "objektiven" Medien, sondern ziemlich klar zu Meinungsmedien - selbst in der Wikipedia wird diskutiert, welche Meinung zum Thema X "richtig" ist und welche nicht und es fällt vielen schwer, wirklich sachlich (=objektiv?) zu schreiben.

Die vom Internet verschärfte Medienkrise macht Zeitungen und Magazine abhängig von Anzeigenkunden, die "moderne" PR-Arbeit filtert und färbt vorab die Informationen, die Journalist/inn/en bekommen, wirklich intelligente Fragerunden im TV vermisse ich schon seit Jahren. Oder Diskussionrunden, in denen es nicht um Lautstärke geht und fertige Meinungen nebeneinander gestellt werden, sondern in denen Gespräche stattfinden, Nachfragen und nicht nach 3 Sätzen des Gegenübers eine Bewertung (bestenfalls) oder eine persönliche Beleidigung (schlimmstenfalls).

Neulich las ich irgendwo, dass das Merkmal "Relevanz", nach dem Redaktionen auswählen soll(t)en um das Merkmal "masseninteressant" ergänzt wird. Die meistgeklickten youtube-Videos sind so gut wie nie nachrichtlich relevant.

Im Moment entwickelt sich in meinem Kopf die Idee, dass wir noch nicht die nötige Medienkompetenz für die derzeitigen Informations- und Meinungskanäle haben.

Und ich finde - ganz persönlich - dass ich nicht bewerten muss, ob "wir Menschen" das Klima sehr stark, wenig oder gar nicht beeinflussen. Ich kann mich für eine Energiesparlampe oder eine Bahnfahrt entscheiden, ohne die Gewissheit, dass schöne Nordseeinseln dadurch über Wasser bleiben. Ich kaufe eine Jeans aus viel niedrigeren/einfacheren Beweggründen (mein A... sieht darin besser aus als in der anderen - glaube zumindest ich). Ich kann für mich entscheiden, was ich *glaube* - ich brauche nicht die Bestätigung einer Mehrheit. Oder eine "wissenden Instanz". Ich stütze mich auf das, was ich weiß und das ist mehr, als meine Eltern von der Welt wussten, als sie Mitte 30 waren. Ich halte mich in der Kakophonie der Meinungsmache einigermaßen zurück. Lieber schreibe ich - mittlerweile - ein Gedicht oder betreibe ein wenig virtuelle Selbsthilfe.

Und ich philosophiere ab und zu öffentlich über die medial vermittelte Welt.

Sorry, wenn ich die Ausgangsfrage, ob es den von Menschen verursachten Klimawandel tatsächlich gibt, deswegen nicht beantworten kann. Ich denke, wir können und sollten sorgfältiger mit Umwelt, Ressourcen und industriellen Möglichkeiten umgehen - gerne wäre ich an der Spitze eines global agierenden Unternehmens und würde mich darin versuchen, ethisch und ökologisch zu entscheiden, auch wenn das Ergebnisse gegen Tantiemen und Dividenden erzielt. Ich würde mich dann gerne dafür einsetzen, (hohe) Zufriedenheit, (vernünftige) Gehalts- und Stresslevel und (nachhaltige) Umweltverträglichkeit zu weiteren Kennzahlen des Erfolges zu machen.

Derweil träum ich weiter vom Sinn meiner Energiesparlampen-Investition und von fußläufiger Nähe von Arbeit, Wohnen, Freundeskreis.
McLeod

Geschrieben von: malene am 18.Dec.2009 - 17:49

Ich denke auch, dass es schwierig ist, sich in der widersprüchlichen Informationsflut der Medien zurecht zu finden.

Was mich jedoch bei weitem mehr stört als "Lautstärke" ist, dass so mancher Katastrophenskeptiker, vor allem wenn er - oder nur rein zufällig? - aus der Wirtschaft kommt, sogleich die Umweltschutzpolitik der letzten Jahre in Frage stellt.

Geschrieben von: Taxus am 18.Dec.2009 - 18:36

Wen oder was meinst du damit? Gibt es "Klimaskeptiker" aus der "Wirtschaft"? Kannst Du mir da näheres drüber schreiben? Und was fällt für dich unter "die Umweltschutzpolitik der letzten Jahre"?

(Das würde mich interessieren, um zu sehen, ob die "Skeptiker" aus einer bestimmten Ecke mit bestimmten wirtschaftlichen Interessen zu kommen scheinen. Welche "Wirtschaft " würde denn vom Skeptizismus profitieren?).

Geschrieben von: malene am 18.Dec.2009 - 19:09

Sorry, ich wollte hier keineswegs geheimnisvolle Andeutungen machen;-). Beim Schreiben hatte ich ein kürzlich zurück liegendendes Telefongespräch mit meinem australischen Onkel im Kopf, der sich über den australischen Oppositionsführer Abbott beschwert hat. Dieser soll sich im Fernsehen über die "Klimapanikmache" lustig gemacht und zudem versprochen haben, ein Gesetz zur Emissionsregulierung zu boykottieren. Mein Onkel (der politisch sehr grün angehaucht ist), meint, der gelernte Wirtschaftler stehe der australischen Kohleindustrie sehr nahe.

Des weiteren habe ich klimakatastrophenskeptische Artikel in Frankreich zum Beispiel fast ausschliesslich in politisch eher rechts gerichteten Wirtschaftszeitungen gelesen.(diese werden von der Firma abonniert, bei der ich arbeite).

Geschrieben von: sonnenstrahl am 18.Dec.2009 - 19:41

Ich schätze mal, die Wirtschaft, die munter weiter emittieren möchte, ohne nervige und unprofitable Beschränkungen.

Zur Ausgangsthese, dass einzelne klimaforschende Wissenschaftler der East Anglia University gefälschte Daten herausgegeben haben:
Nehmen wir mal an, es wäre so. Warum auch immer. Vielleicht weil sie aus persönlichen Krisen heraus menschenverachtend drauf waren, und andere Menschen gerne als "idiots" (siehe NewYorkTimes-Artikel) einstufen, um ihr gebeuteltes Ego aufzuwerten. Andere mögliche Grunde fallen mir gerade nicht ein.
Doch wie auch immer - Sind sie die einzigen auf der Welt, die zum Klima forschen? Doch wohl nicht. (In der Faz ist heute ein Artikel zu finden mit der Überschrift http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E5428289019FC44CB876BA92C24B86BC9~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Geschrieben von: sonnenstrahl am 18.Dec.2009 - 19:56

Was ist eigentlich besonders "gutmenschlich" daran, ein Interesse am Erhalt unseres Lebensraumes zu haben?
Ist dieses Interesse nicht ein Zeichen von gesundem Menschenverstand und Verantwortung, und das Gegenteil davon nicht einfach nur ignorant und borniert - oder völlig gefühlsverarmt und abgef*ckt?


edit: und Verantwortung

Geschrieben von: svan am 18.Dec.2009 - 20:01

Re: Sonnenstrahl, wie wird man eigentlich Klimaforscher?
Na, dann hätte ich ja noch ein weiteres Betätigungsfeld, falls mir nichts mehr einfällt... )
Also ich denke, dass jeder intelligente Mensch nur Interesse daran haben kann, dass die Erde nicht weitervergiftet und ausgebeutet wird.....

Geschrieben von: Irden am 18.Dec.2009 - 20:28

Ich für meinen Teil gehe mit offenen Augen durchs Leben und sehe, fühle, höre und rieche. Und dann weiss ich ganz genau, wie ich mich verhalten sollte, um meiner Umwelt nicht zu schaden. Was abgeht, kriege ich dann auch mit, dazu brauch ich keine gefärbte "Medienmeinung". Und um zu merken, das es so nicht weitergeht, brauchts bei mir auch keine grosskotzigen Katastrophenmeldung aus den Medien, das kriege ich ganz gut in vielen kleinen Bereichen in meinem unmittelbaren Umfeld mit. Der Wald vor meiner Haustür stirbt still vor sich hin, der macht kein grosses Trara!!!

Ich zitiere hier mal Luisa Francia, die mal sagte, frau solle sich, wenn sie solche Meldungen hört, einfach mal fragen:"Wem nützt es?"
Und wenn ich mehr wissen will, was wirklich abgeht, gehe ich mit offenen Sinnen nach draussen und schau mich um!

Gruss Irden

Geschrieben von: Taxus am 18.Dec.2009 - 21:43

genau das frage ich mich auch
wem nützt es, diese katastrophenszenarien zu erfinden?

ich bin halt an dem Punkt, wo ich ahne, die Skeptiker haben recht, obwohl die veröffentlichte Meinung gegen sie steht

ich schreibe "veröffentlichte Meinung", da es gar keinen Konsens unter Klimaforschern gibt, sehr viele von ihnen sind Skeptiker
Beispiele

http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/
http://www.iavg.org/iavg060.pdf
um nur mal zwei deutschsprachige Veröffentlichungen zu zitieren, es gibt auch unzählige aus USA, Japan und anderen Ländern

dass es wärmer geworden ist bezweifele ich nicht und die nicht, aber es ist halt wie die mittelalterliche Warmzeit eine natürliche Klimaschwankung
dass es Waldschäden gibt hat damit nichts zu tun und wird auch nicht angezweifelt
ebenso dass die umwelt auf vielfältige Weise ausgebeutet und zerstört wird durch die Menschheit
dass die rohstoffe endlich sind und zur neige gehen ist ebenso fakt wie dass energie gespart werden muss
das bezweifeln die skeptiker meines Wissens nicht und ich auch nicht

aber dass es dieses Treibhaus gibt und dass es menschengemacht ist und dass die Öffentlichkeit hier manipuliert wird scheint nach Lektüre diese Seiten sehr wahrscheinlich

wem es nützt hab ich nicht vollständig verstanden
zumindest dieser Handel mit Emmisionsrechten der geplant ist wird für den einfachen Verbraucher teuer, der Spaß wird ja auf die Verbraucher umgelegt
die Strompreise und Ölpreise kann man leichter erhöhen
der angststarre Bürger macht alles mit
Schwellenländer und Entwicklungsländer sollen wirtschaftlich kleingehalten werden

solche Folgerungen sind naheliegend

und: Atomenergie produziert kein CO2, schon jetzt werden die Altreaktoren bei uns länger laufen als noch vor ein paar Jahren vorgesehen und das ist meiner Meinung nach katastrophal da gefährlich für alles Leben im Umkreis

solche Gründe werden genannt

was ich für bedenklich halte, ist, dass hier mit Mitteln der "Umweltpolitik" Geschäftemacherei und Panikmache betrieben wird
und alle sonst "auf der richtigen Seite stehenden" Umweltgruppierungen marschieren mit
wer sich als Katatrophenskeptiker outet läuft Gefahr, als "wirtschafthöriger" Dummkopf dazustehen
wenn das so ausgedacht wurde ist es wirklich perfekt
Man kann sich kaum trauen auf der "falschen Seite" zu stehen

---

Für Mc Leod als Antwort auf Deinen obigen Beitrag


Die Strafe, die gute Leute dafür bezahlen,
daß sie sich nicht für Politik interessieren,
ist, daß sie am Ende von schlechteren Leuten regiert werden.
Plato, 428 bis 348 v. Chr.

(hab ich auch auf diesen Skepsisseiten gefunden...)

Geschrieben von: malene am 18.Dec.2009 - 23:23

Und wem nützt es, dass die Entwicklungsländer wirtschaftlich "kleingehalten" werden?

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 19.Dec.2009 - 11:58

Wissenschaft, Politik und Wirtschaft gehen nur schwer zusammen.

Forschung braucht unabhängige Köpfe, Überprüfbarkeit und die kritische Bewertung aller Ergebnisse.
Sie operiert mit theoretischen Modellen, welche die unglaubliche Komplexität der physischen Welt abbilden sollen.
Das Klima zu erforschen heißt, ein System aus Wechselwirkungen verstehen und berechnen zu wollen. Ein System, in dem alles mit allem verwoben ist und sich gegenseitig beeinflusst. Dazu braucht sie die Freiheit, aus Misserfolgen lernen und jederzeit Umdenken zu können.

Politik braucht Erfolge - um jeden Preis. Politik braucht verbindliche Zahlen und Werte, um Entscheidungen zu treffen. Politik braucht griffige, populäre Erklärungen, um ihre Entscheidungen der Öffentlichkeit plausibel zu machen.
Dazu braucht sie die Freiheit, jedes Umdenken als Erfolg verkaufen zu können.

Wirtschaft muss Rendite erzielen. Egal womit, egal auf wessen Kosten.
Wenn Politik und Forschung gezwungen sind, wirtschaftliche Interessen zu befriedigen, verlieren sie zwangsläufig ihre Bedingungen.

Eines von unzähligen Problemen, die aus dieser Gemengelage entstehen, ist es, hochkomplexe naturwissenschaftliche Forschung in plakative Bilder und emotionale Schlagworte zu "übersetzen", um die Öffentlichkeit zu motivieren.
Ein anderes aus wissenschaftlichen Prognosen "harte Zahlen" und Werte zu extrahieren, die sich in politische Ziele und Abkommen ummünzen lassen.
Ein weiteres wirtschaftliche Interessen zu befriedigenden - schließlich kostet Forschung Geld. Viel Geld. Und dafür sollen Ergebnisse her, die sich auch auszahlen.

Mein Fazit:
Mein Kopf ist zu klein, um alle Zusammenhänge zu verstehen, alle Lügen zu durchschauen, allen Manipulationen auszuweichen. Mein Horizont ist begrenzt.
Meine Entscheidungsgewalt aber auch.
Ich habe genug Gründe, mich für Naturstrom zu entscheiden, Rad und Öffis zu nutzen, Energie zu sparen, meinen Urlaub im heimischen Garten zu verbringen und Gemüse zu essen.

Der Erfolg in Kopenhagen hängt nicht von mir ab. Ich bin nicht Mr. Obama. Zum Glück.

Edit: Warum ich so schulmeisterlich herumgetippselt habe: Die Konzentration auf den Begriff "CO2" ist meines Erachtens aus der Notwendigkeit entstanden, einen gemeinsamen "Nenner" zu finden, der in allen drei Bereichen "verarbeitet" werden kann.
Eine naturwissenschaftlich unzulässige Vereinfachung der Zusammenhänge lässt sich dabei kaum vermeiden. Das bietet für Skeptiker und Verschwörungstheoretiker Ungereimtheiten, an denen sie (zu Recht) ansetzen können.
So lange sie aber keinen Lösungsansatz für die globalen Nöte im Zusammenhang mit der Veränderung klimatischer Bedingungen zu bieten haben, empfinde ich ihre Skepsis eher als Pose und sehe keinen Sinn darin, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Geschrieben von: babyfrosch am 20.Dec.2009 - 04:25

Die Konferenz in Kopenhagen hat nichts bewirkt.

Geschrieben von: McLeod am 20.Dec.2009 - 13:06

Was mich an der Politposse von Kopenhagen nervt ist, dass kein Land oder Staatenbund (wie die EU) genug A.... in der Hose und Esprit hatte, um zu sagen: "So, wir gehen jetzt mal voran und vereinbaren mit allen, die auch motiviert sind, Folgendes..." Diese Idee von weltumspannender Gerechtigkeit à la "wenn ich hier mehr Geld ausgebe, musst Du aber auch dies oder jenes" oder eine Wirtschaftssystem à la "Der Preiskampf bestimmt die Ausgabenhöhe für Nachhaltigkeit" sind grotesk. Ja, es kostet entsprechende Überzeugungsarbeit, konsumaufgegeilte Massen von Billig-Plastikspielspielzeug und Technikplagiaten aus Fernost wieder abzubringen und Werte zu rekonstruieren, die nur zu gerne für den Profit oder die Wiederwahl zermahlen wurden.

Und Kopenhagen bedeutet für mich auch, meine Konsumentinnenmacht zu nutzen und in meinem Umfeld, die die es sich leisten können, zu motivieren - wobei Wasser- und Energie*sparen* die Möglichkeiten auch erweitert, ebenso wie der Verzicht auf Schrott-Konsum. Um nochmal kurz auf mein erstes Posting zurückzukommen, im spiegel.de-CO2-Quiz habe ich beispielsweise erfahren, dass vom durchschnittlich-deutschen Verbrauch von 10 Tonnen CO2 6 Tonnen durch vegetarische Ernährung, Verzicht auf ein Auto und ähnliches auf 4 kommairgendwas Tonnen CO2-Ausstoß kommen kann. Wenn ich also von 10 auf 8 komme, durch ein paar weniger Fleischgerichte, eine neue Waschmaschine (die alte ist 15!) und ein geteiltes Auto, habe ich 20% Einsparung für die Umwelt und spürbare Euro für meinen Inselurlaub. Nordsee oder Ostsee ist dann nur noch die Frage

McLeod

Geschrieben von: blue_moon am 20.Dec.2009 - 21:52

ein bisschen braingestormtes zum thema:

1. das verbot von 100 watt glühbirnen zugunsten von energiesparlampen hat zum einen zu hamsterkäufen dieser glühbirnen geführt, zum anderen wird eindringlich davor gewarnt, dass der umgang mit energiesparlampen gefährlich sein kann. das enthaltene quecksilber ist hochgiftig. die entsorgung einer kaputten lampe kann so zu einem echten problem werden. die hersteller sind verpflichtet über den korrekten umgang mit ausgebrannten energielampen zu informieren. ab september 2010. link: http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/umweltschaeden-durch-oeko-leuchten/

2. der hochgepriesene, weil energiesparende, hybridmotor: die herstellung der batterie für den elektroantrieb viel dreck und braucht viel energie. diese problematik setzt sich fort beim elektromotor. der generelle verzicht auf mobilität ist keine alternative, die funktioniert. - behaupte ich mal...

3. ich weiss, dass ein hiesiger stahlerzeuger - also eine der ganz grossen co2-schleudern - sich strommässig komplett selbstversorgt. über die verstromung von gasen, die im produktionsprozess (hauptsächlich gicht- und koksgas) entstehen. das gas ist vermutlich (vergleichende tabellen hab ich nur für erdgas gefunden) um einiges weniger co2-belastend in der verstromung als kohle - die hier in der gegend für den allergrössten teil der stromversorgung sorgt. nebeneffekt der gewünschten co2-reduktion über den handel mit emissionszertifikaten ist die geplante verlagerung der produktion (oder zumindest teilen davon) in das schwellenland brasilien - wo weniger kosten und auflagen zu erwarten sind. der gewinn für das weltklima geht so ganz sicher flöten. ausserdem sind vom umzug genau die teile der produktion betroffen, die für die erzeugung der gase zuständig sind. eine verstromung würde nicht mehr zustande kommen, man müsste auf die alternativen zurückgreifen - also vermutlich wieder kohle. zudem wird ein stellenabbau bei jetzt schon ca. 13% arbeitslosigkeit hier ganz sicher nicht bejubelt.

so, und nu? ich bin zumindest froh, dass ich nichts entscheiden muss. weil im ernstfall bin ich natürlich für umweltschutz und den verantwortungsvollen umgang mit ressourcen. genauso, wie ich für den erhalt von arbeitsplätzen bin. und derzeit stehen diese prinzipien gegeneinander. zumindest sehr oft.

Geschrieben von: svan am 21.Dec.2009 - 10:10

Alle haben recht.
Wir können nur verändern, was wir verändern können.
Jede für sich.
Was die Politiker machen, können wir nur bedingt durch Wahlen, Briefe, Unterschriften selbst versuchen zu beeinflussen.
Ich habe keinen anderen Ausgang von Kopenhagen erwartet. Mehr hätte es gebracht, wenn die Politker klimaschonend dahin gekommen wären.
Wir sollten in Europa tun, was wir können. Das wird mehr verändern als von den anderen etwas zu erwarten.
In Entwicklungsländern gucken viele auf Europa und USA und wollen auch so leben, weil sie glauben, das sei das Erstrebenswerte. Wenn wir etwas anderes leben, wird das auch irgendwann dort ankommen.
Der Fisch stinkt vom Kopf, aber bewegen muss sich der Körper.

Geschrieben von: Taxus am 21.Dec.2009 - 14:12

Die Antworten gehen jetzt in zwei verschiedene Richtungen

die eine: kann ich etwas vernünftiges für die Umwelt tun ohne alle Zusammenhänge im Einzelnen begriffen zu haben, ohne alles nachzurechnen..
das kann man wohl klar bejahen: durch weniger Konsum, weniger Natur- und Ressourcenverbrauch (so schwer das im einezlnen auch fallen mag)
und wobei das im Einzelnen wieder viele Fragen aufwirft: ist es besser ein altes funktionierendes Gerät durch ein energiesparendes Neues zu ersetzen? dazu muss man dann wieder viele Details kennen und abwägen
und man kann ja versuchen, seinen Gesamt-Ressourcenverbrauch zu schätzen und an den wichtigsten Verschwendungsposten was zu ändern

die andere, von mir gemeinte Frage war aber, ob wir irregeleitet werden, unsere Aufmerksamkeit auf falsche Fragen gelenkt wird, auf die dann falsche Antworten gegeben werden
Antworten wie
- Kernkraft ist wieder eher akzeptabel da CO2-neutral
- Energiegewinnung aus Biomasse ist prinzipiell zu befürworten (negative Folgen z.B. Regenwaldvernichtung durch Palmölanbau für Kraftwerke(!!), Verteuerung von Grundnahrungsmitteln weltweit durch Anbau von Weizen, Mais, Zuckerrohr zur energetischen Nutzung, Zerstörung der Natur bei uns durch immer mehr Flächen für Maisanbau))
- Subventionen für unwirtschaftliche Energiegewinnung (Windenergie im Binnenland)
- beliebige Verteuerung von Energie was für viele Menschen existenzbedrohend wird, für die Energiekonzerne lukrativ
etc etc

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 22.Dec.2009 - 07:42

Die Frage wird in einem Lesbenforum kaum zu klären sein.
Dass Kernkraftbefürworter nun auf den Zug aufspringen und diese Technologie als "saubere Energiegewinnung" vermarkten wollen, ist zwar haarsträubend aber leicht verständlich. Mit abgeschriebenen AKW's läst sich unglaublich viel Geld verdienen. Um die Motive hinter dem Geschwafel einer "Brückentechnologie" zu verstehen, brauch ich keine Verschwörungstheorie.
Und auch dass staatliche Subventionen zu unwirtschaftlichem Einsatz der Mittel führen, ist meiner Meinung nach eine Binsenweisheit. Hier tummeln sich ja viele Frauen, die im sozialen, öffentlich geförderten Bereich arbeiten - die können definitiv tragischere Lieder singen als das Klagelied über ein Windrad am falschen Ort.
Und die beliebige Verteuerung von Energie ist ein Problem fürs Kartellamt - da dieses immer weniger in der Lage ist, Preisabsprachen wirksam zu unterbinden und Zusammenschlüsse mit Monopolstellung zu zerschlagen, könnte das optimistischen Neoliberalistinnen zu denken geben.

Aber all die Probleme, bei denen an irgendeiner Stelle die populär gewordenen Begriffe "Treibhauseffekt" und "CO2" argumentativ ins Spiel gebracht werden, verschwinden ja nicht, wenn sich beide Phänomene physikalisch anders zueinander verhalten als angenommen.

Kopenhagen hat auf (für mich) bestürzende Weise gezeigt, dass globale Politik noch in sehr weiter Ferne liegt (wenn sie überhaupt jemals möglich sein wird). Insofern ist die Vorstellung einer "internationalen Verschwörung" nach solch einem Gipfel ja fast schon tröstlich - aber nicht plausibel.

Geschrieben von: Taxus am 22.Dec.2009 - 09:43

Natürlich erwarte ich mir keine endgültige Klärung der Frage in diesem Forum. Ich habe einfach wissen wollen, wie eine den Umweltfragen vermutlich überdurchschnittlich aufgeschlossene Teilöffentlichkeit diese Anzweiflung einer gängigen Theorie sieht. Und ich erkenne da vornehmlich Argumentationen, warum die Frage müßig ist und man sich nicht damit beschäftigen mag (wobei ich das im Einzelnen auch verstehen kann bei der heutigen Informationsüberflutung).
Ich denke nicht, dass Kernkraftbefürworter da "mitaufspringen". sondern dass sie es mit steuern.
Das Wort "Verschwörungstheorie" legt natürlich nahe, dass die Menschen, die sie vertreten, irgendwie spinnen. Wer hätte vor Jahren es noch für möglich gehalten, dass die Stasi an dem Tod von Benno Ohnesorg einen Anteil hatte? Und damit die Geschichte der Bundesrepublik entscheidend beeinflusst haben könnte? Solche Leute hätte ich zumindest in die (rechte) Verschwörerecke gestellt...

Es geht auch nicht nur um unwirtschaftliche Subventionen. Wegen der Verteuerung der Grundnahrungsmittel durch Verknappung der Anbauflächen sterben vermutlich weltweit viele Menschen. Aber das bekommen wir natürlich nicht hautnah mit.

Und es geht nicht um ein paar Windräder und wer Tragischeres kennt. Sondern um die flächige Beeinträchtigung aller deutschen Mittelgebirgslandschaften und um strukturelle Gewalt. Um die Kosten, die die Allgemeinheit trägt für die Gewinne, die die Investierer in Windenergieaktien machen. Der ständig steigende Strompreis trifft die Ärmsten am stärksten.

Globale Politik findet statt. Aber es geht um Verteilungskämpfe um Rohstoffe und wer sie zu welchem Preis bekommt. Die Politiker geben vor, als Gutmenschen das Klima retten zu wollen (was wir vielleicht gar nicht beeinflussen können), und unter diesem Deckmantel wird Wirtschaftpolitik zu Lasten von Mensch und Umwelt gemacht.

Was ich mir wünschen würde, wäre eine öffentliche Diskussion über die Wohlstandsverteilung. Miserior und der BUND haben ja untersucht, auf welche Werte wir unseren Verbrauch schrumpfen müssten, wenn wir weltweit vergleichbare Lebensverhältnisse schaffen wollten und gleichzeit die Erde erhalten. Ich denke nicht, dass die Bevölkerung solche Gedanken grundsätzlich ablehnt. Wenn es gerecht zuginge, würden sehr viele mitmachen. Aber heutzutage wird versucht, einem das Hirn zu vernebeln, den Menschen zu vereinzeln statt zu solidarisieren und Konkurrenzgedanken zu fördern.

Natürlich ist unsere Entscheidungsgewalt begrenzt. Ich sehe nur eine kleine Gegenöffentlichkeit zum westlichen Verschwendungslebensstil. Und es ist nicht einfach, sich auszuklinken, ohne als sozialer Außenseiter zu gelten.

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 23.Dec.2009 - 08:29

Hallo Taxus,
auf Benno Ohnsorg gehe ich jetzt nicht ein, weil ich weder die Thematik noch die Dimensionen vergleichbar finde.

Die Problematik von Agrotreibstoffen wird meiner Meinung nach von keiner Umweltorganisation verschwiegen, sondern immer wieder als zentrale Problematik herausgestellt:

Was die Entwicklung alternativer Energiegewinnung angeht, würde ich mir für Deine Behautung (deren Ausbau sei für steigende Strompreise verantwortlich) einen Beleg anhand der Bilanzen der Energiekonzerne wünschen. So gern RWE & Co. "grüne" Werbung machen, so energisch haben sie sich gegen das Erneuerbare-Energien-Gesetz gestemmt. Würden sie mit Windkraft einen derartigen Reibach machen, wie Du behauptest, wäre dies ausgesprochen unlogisch.

Ungezügelter Verteilungskampf, Krieg und Rohstoffhandel sind für mich keine Zeichen "globaler Politik" sondern gewachsene Anarchie und Vetternwirtschaft, die Politik ja gerade nötig macht, um Gerechtigkeit herzustellen. Eine solche Politik scheitert bislang an nationalen Interessen der "Großen" und der Macht der Global Players.

Was Konsumreduzierung und Verteilungsgerechtigkeit angeht, decken sich unsere Forderungen, meine persönlichen Anstrengungen und die Interessen aller mir bekannter Klimaschutzorganisationen.
Insofern kann ich die Außenseiterstellung dieser Position nicht nachvollziehen.

Geschrieben von: Taxus am 26.Dec.2009 - 10:27

Die Vergleichbarkeit zwischen der Benno-Ohnesorg-Geschichte und der CO2-Geschichte liegt darin, dass es sich in beiden Fällen um eine Propaganda-Lüge handeln könnte, mit der die breite Öffentlichkeit getäuscht wurde, und jemand, der das vermutet, als leicht verrückt dasteht. Ein weiteres Beispiel hierfür wäre der propagierte gesundheitliche Nutzen von Lipidsenkern und Margarine. Obwohl der Öffentlichkeit nahezu unbegrenzte Informationsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, gelingt es m.E. Interessengruppen, die öffentliche Meinung zu ihrem Nutzen zu manipulieren.

Dass die Umweltgruppen die wirklichen Umweltprobleme kennen habe ich nicht geleugnet, natürlich ist das so. Aber ich kenne keine namhafte Umweltgruppierung, die sich öffentlich deutlich gegen die CO2-Geschichte äußert. Und vielleicht werden, wenn sich die CO2-Geschichte nicht mehr halten lässt, die Umweltgruppen dadurch in ihrer Glaubwürdigkeit geschädigt sein und als Gegenöffentlichkeit an Bedeutung verlieren, was ich fatal fände.

Ok, das mit dem Strompreis habe ich nicht richtig geschrieben, sondern indirekt vielleicht nahegelegt, dass er heute schon merklich wegen der Windkraft steigt. Das kann man wohl so nicht behaupten. Er steigt ständig, aber der Anteil der Erneuerbaren Energien entsprechend dem EEG ist derzeit noch vernachlässigbar, auch wenn die Konzerne anderes behaupten. (Konzerne behaupten z.B. 2 ct von 20 ct pro KWh, andere rechnen 0,2 ct proKWh. Ich habe nur vermutet, dass sich das mit einem steigenden Anteil deutlich verschieben wird, und ich habe über die Renditen von Aktiengesellschaften, die Windkraftanlagen bauen, gelesen, und sehe wie die Landschaft damit großräumig beeinträchtigt wird. Wenn es dann noch stimmt, dass sie nicht wirtschaftlich sind bei uns im Binnenland, dann ist das einfach eine schlimme Fehlentwicklung. Das gleiche Geld in die Dämmung des Gebäudebestands gesteckt ist sicherlich viel effizienter). Mir ist bekannt, dass sie sich die Stromkonzerne gegen das EEG gewehrt haben. Den Grundgedanken des EEG, die Gestehungskosten für erneuerbare Energie zu senken durch staatliche Förderung finde ich richtig, aber es fehlt ein wirksamer Umwelt- und Sozialverträglichkeits-TÜV für die Ausführung. Sparen wird m.E. vernachlässigt, ebenso die Entwicklung von funktionierenden Energiespeichersystemen, am besten dezentral…

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 26.Dec.2009 - 12:42

Vielleicht sollten wir das "obwohl" durch ein "weil" ersetzen.

Ich schreibe nicht ständig von "Komplexität", weil mir das Wort so gut gefällt oder ich "einfache" Erklärungen abwerten möchte.
Mir geht es vielmehr darum, dass wir in einer Welt leben, deren Wissenspeicher uns so umfassend, vielschichtig, unsortiert und widersprüchlich zur Verfügung stehen, dass wir permanent entscheiden müssen, wem wir vertrauen.
Indem ich mich für eine Zeitung, einen Sender, ein Portal entscheide, lasse ich mich bewusst ein auf Manipulation.
Ich verlasse mich darauf, dass mir die Redaktion Informationen herausfiltert, die mir Orientierung ermöglichen.
Ich verlasse mich auf die Richtigkeit und Relevanz von Informationen, die ich nicht verifizieren, sondern nur mit anderen Informationen vergleichen kann.

Da ich keine Naturwissenschaftlerin bin, fehlt es mir an Fachwissen, die verlinkten Thesen zu widerlegen.

Darum halte ich mich an eine Lebensweisheit meiner Mutter: Bevor Du in einem unbekannten Restaurant isst, sieh Dir die Karte und die Toiletten an.
Als Mediengestalterin verstehe ich mehr von "zielgruppenorientierter Gestaltung" als von Geothermie. Ich sehe mir also gern den Quelltext einer Internetseite an, um die Seriösität der Inhalte zu beurteilen. Pop-ups, Werbebanner, animierte Gifs, fehlende Meta-Tags, unsaubere Scripte, fehlende Gliederung und "Scientologie-Design" sind für mich ebenso deutliche Hinweise, wie eine überfüllte Speisekarte voller Schreibfehler und nachlässig geputzte Klos.

Trotzdem bleibt es "Vertrauen", das ich Wissenschaftlern und Klimaschützern entgegenbringe. Und dieses Vertrauen wurde durch die gehackten Mails erschüttert. Doch davon werden Verschwörungstheorien für mich nicht glaubwürdiger.
Es zeigt mir eher, dass einfach überall Dreck im Getriebe ist.

Was ja auch daran liegen könnte, dass "die CO2-Geschichte" keine "Geschichte" sondern Fakt ist.

Als Fachwerkhausbewohnerin fällt meine Begeisterung über die KfW-Förderungsprogramme für "Energieeffizientes Sanieren" eher verhalten aus, weil diese standartisierte "Effizienz" mein Heim ruckzuck wegschimmeln ließe und (auf die Bausubstanz bezogen) sinnvolle Sanierungsmaßnahmen bürokratisch leider nicht zu berücksichtigen sind. Aber diese Problematik siehst Du (auf einer anderen Baustelle) ja auch:

Geschrieben von: Taxus am 28.Dec.2009 - 09:51

Das mit der Überprüfung der Glaubwürdigkeit ist natürlich DAS große Problem. Ich glaube aber nicht, dass Deine "Seriösitätsprüfung" hier zum Ziel führt. Wenn auf der einen Seite große Organisationen und Konzerne stehen, und auf der anderen Seite Einzelpersonen und Bündnisse von Einzelpersonen. Was Du aus den Seiten herauslesen kannst, ist, wer Geld für professionelle Machart hatte. Natürlich kann man aber einezelne dubiose sachen so ausscheiden wie Du schreibst.

Eine Internetseite - sicher nicht professionell gemacht - trägt für meinen Geschmack die Belege für die Unhaltbarkeit der CO2-These gut zusammen:
http://www.wasserplanet.biokurs.de/


Ich persönlich habe schon vor ein paar Jahren von einem Bekannten, der für Rückversicherer arbeitet, massive Zweifel an diesem Theoriegebäude gehört, aber mich nicht weiter damit beschäftigt. (Rückversicherer: Versicherungsgesellschaften, die Versicherungsgesellschaften versichern, also Personen, die sich beruflich ausschließlich mit der Wahrscheinlichkeit von großen Schadensereignissen wie durch Naturkatastrophen beschäftigen). Tenor war da: es gibt keine CO2-bedingte Naturkatastrophe, aber die Szenarien helfen der Versicherungsbranche...


Dann hab ich den BBC-Film gesehen: "The great warming swindle". Reißerisch (wie der von Al Gore), aber vom Inhalt her eindeutig.

Und nun diese Hackerei, die Presseberichte über Kopenhagen und Gespräche im Bekanntenkreis mit Leuten mit naturwissenschaftlicher Ausbildung. Jeder, der sich mit dem Thema etwas beschäftigt hatte, hatte Zweifel an der CO2-Hypothese.

Was für mich die wichtigsten Aspekte sind:

die Hockeystickkurve wurde gefälscht oder war ein Artefakt. Beides diskreditiert die führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet.
Die mittelalterliche Wärmezeit - wärmer als jetzt, ohne industrielle Ursachen, werden von den CO2-Anhängern "Vertuscht und verschwiegen"
Die Gletscher schmelzen nicht weltweit
Die Polkappen verlieren insgesamt kein Eis
Der Meersespiegel steigt nicht wie behauptet
Es gibt nicht mehr Stürme (sondern mehr Berichte darüber)
CO2 Steigt an nach der Temperatur, nicht davor !!!
CO2 ist ein Spurengas (0,04%), Wasserdampf ist das wichtigste klimaregulierende Gas und seine Konzentrationen sind maßgeblich
Die Temperaturschwankungen auf der Erde folgen den Sonnenaktivitäten

Einer dieser Punkte langt schon, um die gängige CO2-Hypthese anzuzweifeln. Ich habe selber eine naturwissenschaftiche Ausbildung und traue mir zu, Kurven und Diagramme zu lesen und diese Hockeysticksache zu beurteilen. Wer so handelt, wie die Wissenschaftler, die diese Kurve veröffentlicht haben und versucht haben, die Rohdaten nicht rauszurücken, hat für mich seine Glaubwürdigkeit grundsätzlich verspielt.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 28.Dec.2009 - 22:30

Als die American Broadcasting Corporation am Abend des 30. Oktober 1938 Orson Welles’ Hörspielfassung des Science-Fiction-Romans „Krieg der Welten“ von H.G. Wells ausstrahlte, brach an der Ostküste eine Massenpanik aus. Ein vielzitiertes Beispiel für die Macht und Manipulation der Medien - vor über 70 Jahren.
Um wie vieles mehr ist unser Leben heute von Medieninformationen durchzogen.

Wir verlernen es, zu spüren.

Unterdes kann man uns alles, aber auch alles erzählen.
Hü oder hott!

Auf geht´s:
"Ausserirdische spielen Schach mit uns Menschen."
"Die Polkappen schmelzen."
"Nein! Sie schmelzen nicht. Dein Gehirn schmilzt."
"Das Klima spielt verrückt!"
"Eisbären ertrinken."
"Ach quatsch ..."
"Und das Baumsterben? Hallo? Und Lothar?"
"Alles normal."
"Biep! Biep! Nur wenige sind auserwählt."
"Und unser aller "Feindin", die Vogel- äh ... nee jetzt heisst sie ja Schweinegrippe? Wo is´n die nu wieder hin?"

Wahnwitzige Emissionen pokern einstweilen gegen exorbitante CO2-Abgaben.
Und irgend"jemand" scheint immer dran zu verdienen.
So oder so.

"Gib mal ´n Energy-Drink, Honey."
"Kauf dich lieber schön!"
"Space du dich doch weg!"
"Hast du heute deinen Provider schon gelobt?"

Scheisse - ich geh ´ne Runde meditieren ...

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 29.Dec.2009 - 14:35

Nicht wirklich.
Offenlegung der eigenen Quellen, Nachprüfbarkeit, Stichhaltigkeit, achtsamer Gebrauch von Sprache (auch Scriptsprache), sauberer Umgang mit dem Medium, Beachtung von Nutzungsrechten, Autorschaft im Impressum und eine sichere Einschätzung der eigenen Kompetenzen haben überhaupt nichts mit Geld zu tun.

Wenn jemand bei der Produktion einer Website stümperhaft geklaute Schnipsel zusammenflickt und in einem kruden Frameset verschachtelt, statt sich einer sauberen Open-Source-Lösung für seine Inhalte zu bedienen oder jemanden zu fragen, die sich damit auskennt, denke ich mir, dass er mit wissenschaftlichen Fakten ähnlich umgeht:
Er wurschtelt sie solange zusammen, bis es für seinen Geschmack "beindruckend und irgendwie professionell" aussieht, stellt sie als unüberprüfbares Chaos ins Netz und lässt sich obendrein von Pharma-Schwindlern sponsern.

Trotzdem hab ich versucht, die Thesen zu widerlegen. Weil ich Dich (im Gegensatz zu diesem http://esowatch.com/index.php?title=Ernst_Georg_Beck) ernst nehme.
Da die Anzahl der Quotes beschränkt sind, hab ich die Zitate "bold" gesetzt:

Was für mich die wichtigsten Aspekte sind: [...]
Die mittelalterliche Wärmezeit - wärmer als jetzt, ohne industrielle Ursachen, werden von den CO2-Anhängern "Vertuscht und verschwiegen"
Nach Wikipedia beginnt Nicolaus Samuelis Cruquius 1705 mit regelmäßigen meteorologischen Aufzeichnungen (Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Niederschlag). Dadurch existieren in den Niederlanden ununterbrochene Wetteraufzeichnungen seit 1706. Für Deutschland widersprechen sich die Angaben und datieren den Beginn der Wetterstatistik auf 1891 bzw. 1908.
Insofern ist eine "mittelalterliche Wärmezeit" für die moderne Meteorologie wahrscheinlich ähnlich relevant wie die Offenbarung der Johannes.

Die Gletscher schmelzen nicht weltweit
http://www.geo.unizh.ch/wgms/index.html

Der Meersespiegel steigt nicht wie behauptet
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/1__Ozeane_und_Klima/-_Anstieg_des_Meeresspiegels_2rv.html

Es gibt nicht mehr Stürme (sondern mehr Berichte darüber)
Eine belastbare Tornado-Statistik gibt es in den USA erst seit den 50er Jahren. Dass sich daraus keine Tendenz und erst recht keine zuverlässige Prognose ableiten lässt, finde ich jetzt nicht weiter spektakuär.

CO2 Steigt an nach der Temperatur, nicht davor !!!
Was meinst Du damit?

CO2 ist ein Spurengas (0,04%), Wasserdampf ist das wichtigste klimaregulierende Gas und seine Konzentrationen sind maßgeblich
0,04 % von was denn? Und was folgerst Du daraus?
Ist CO2 nicht Kohlenstoffdioxid, ein Endprodukt jeder Verbrennung und damit sozusagen allgegenwärtig?
Oder ist es kein "Treibhausgas" wie Wasserdampf, Methan, Lachgas und die Fluorkohlenwasserstoffe?
Oder ist es nicht "klimarelevant" weil es immer nur EINE Ursache geben kann und sich niemals mehrere Faktoren bedingen?

Die Temperaturschwankungen auf der Erde folgen den Sonnenaktivitäten
Ja und?
In den Auswirkungen der Sonnenaktivität für das Leben auf der Erde liegt doch das Problem, oder? Ich dachte es geht darum, dass die Funktion der Stratosphäre notwendig für den Erhalt des ökologischen Gleichgewichts auf der Erde ist und die Ozonschicht da eine entscheidende Rolle spielt.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 29.Dec.2009 - 18:53

urps - sollte ´ne PM werden ... falsches Knöpfchen

Geschrieben von: Taxus am 05.Jan.2010 - 00:58

"Nicht wirklich.
Offenlegung der eigenen Quellen, Nachprüfbarkeit, Stichhaltigkeit, achtsamer Gebrauch von Sprache (auch Scriptsprache), sauberer Umgang mit dem Medium, Beachtung von Nutzungsrechten, Autorenschaft im Impressum und eine sichere Einschätzung der eigenen Kompetenzen haben überhaupt nichts mit Geld zu tun.

Wenn jemand bei der Produktion einer Website stümperhaft geklaute Schnipsel zusammenflickt, statt sich einer Open-Source-Lösung für seine Inhalte zu bedienen oder jemanden zu fragen, die sich damit auskennt, denke ich mir, dass er mit wissenschaftlichen Fakten ähnlich umgeht.
Er wurschtelt sie solange zusammen, bis es für seinen Geschmack "beindruckend und irgendwie professionell" aussieht, stellt sie als unüberprüfbares Chaos ins Netz und lässt sich obendrein von Pharma-Schwindlern sponsern."

Ok, das Sponsoren sehe ich auch als Fehler an. Bei dem Rest denke ich mir: der ist kein Internetprofi, sondern hat Belege und Quellen unbezahlt in seiner Freizeit zusammengestellt und ich habe bisher noch keine einzige Widerlegung einer seiner Thesen gefunden. Schön aussehen tut die Seite nicht, aber das ist mir nicht so wichtig. Die Quellenangaben habe ich nicht im Einzelnen überprüft, schienen mir aber beim oberflächlichen Hinschauen vollständig und genau.

Leider kann ich seine Aussagen nur teilweise beurteilen und mit meinem lückenhaften Wissen zur Thematik abgleichen.

So zum Beispiel zu den Gletschern: er hat darüber kurz berichtet, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. Du zitierst die CO2-Lobby mit diesem link,
„Die Gletscher schmelzen nicht weltweit
World Glace Monitoring Service“

ohne auf seinen Einwand einzugehen. Unter Eingehen würde ich so etwas verstehen wie: diese Veröffentlichung zeigt, dass Herr Beck nicht damit recht hat, dass die weltweiten Veränderungen der Gletscher gar nicht erfasst wurden, denn hier wurden XProzent über x Jahre einem Monitoring unterzogen..
Ich weiß nichts über Gletscherveränderungen weltweit. Ich weiß und habe gesehen, dass die Alpengletscher schmelzen. Aber auf einem Stand, wo sie vorindustriell auch schon waren: Wieso kamen sonst Ötzi oder die Silber- und Goldbergwerke zum Vorschein? Haben die sich etwa ins Eis gegraben? Und mein Bruder war in Skandinaveien und berichtete von wachsenden Gletschern. Und die Antarktis soll randlich schmelzen aber in der Mitte umso mehr an Eis zulegen. Irgendwo hab ich gelesen, das gilt auch für Grönland. Es kommt doch auf die Gesamteismasse weltweit an, und nicht zB auf die vergleichsweise winzigen europäischen Gletscher. Wenn man das Inlandeis von Antarktis und Grönland nicht mitbilanziert, ist doch die Aussage für den Meeresspiegel wertlos.



„Die mittelalterliche Wärmezeit - wärmer als jetzt, ohne industrielle Ursachen, werden von den CO2-Anhängern "Vertuscht und verschwiegen"
Nach Wikipedia beginnt Nicolaus Samuelis Cruquius 1705 mit regelmäßigen meteorologischen Aufzeichnungen (Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Niederschlag). Dadurch existieren in den Niederlanden ununterbrochene Wetteraufzeichnungen seit 1706. Für Deutschland widersprechen sich die Angaben und datieren den Beginn der Wetterstatistik auf 1891 bzw. 1908.
Insofern ist eine "mittelalterliche Wärmezeit" für die moderne Meteorologie wahrscheinlich ähnlich relevant wie die Offenbarung der Johannes.“

Nein. Das ist schlichtweg falsch. „Moderne Meterologie“ ist das eine Begriffsschöpfung von Dir; meinst Du damit was Meterologen heute erforschen? Oder die Meterologie seit der Erfindung des Thermometers? Die Klimaforschung beschäftigt sich natürlich auch mit der Vergangenheit des Klimas. Daher ja auch diese Hockeystickkurve. Es gibt eine Vielzahl von Methoden, Rückschlüsse auf das Klima vergangener Zeiten zu ziehen.
Die Entwicklungsgeschichte der Erde – incl. des Klimas – ist Gegenstand verschiedener Wissensgebiete wie der Geologie, Paläabotanik, Paläozoologie etc. . Über das Klima der letzten Millionen Jahre kann man sehr viel aussagen, hauptsächlich über die jeweilige Verbreitung verschiedener Tier- und Pflanzenarten und die Böden. Auch die Dendrochronologie ermöglicht Rückschlüsse, und die Eisbohrungen in Gletschern, um nur einige Beispiele zu nennen.

Aus dem Mittelalter liegen uns natürlich schriftliche Dokumente zuhauf vor, die belegen, wie milde das Klima war. Auch von der Römerzeit ist das bekannt. Von den Wikingern ist auch vieles bekannt, z.B. über mögliche Seewege in heutigen Packeisgebieten.

Beispiele zuhauf hier: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Also: Nach meinem Kenntnisstand gab es Warmzeiten zB im Mittelalter und zur Zeit der Römer, die ähnlich warm oder wärmer waren als die jetzige Warmzeit. Und damals gab es keine industrielle CO2-Produktion. Und was die CO2-Skeptiker vermuten: Um die jetzige Erwärmung zu dramatisieren, wurde die Hockeystickkurve gefälscht. Das sie falsch ist, ist mittlerweile unwidersprochen. Und mit der Darstellung eines parallelen CO2-Anstiegs wird nahegelegt, dass CO2 die Anstiegsursache ist.

Ich halte den Zusammenhang für genau so glaubwürdig wie den zwischen Weißstorchpopulation und menschlicher Geburtenrate in Deutschland: hier ist eine eindeutige Korrellation zwischen Abnehmen der Weißstörche und des Rückgangs der Geburtenrate des Menschen ablesbar…

Wenn man in der Naturwissenschaft ein Modell entwirft, dann muss es Voraussagen liefern, deren Eintreffen man dann in Zukunft überprüfen kann. Und ein Modell muss auch, mit den Eingangsdaten aus der Vergangenheit gespeist, den heutigen Zustand – zB des Klimas- vorhersagen können. Den Treibhaustheoretikern – soweit ich das aus der Literatur entnehmen konnte – gelingt es aber nicht, mit ihren im Moment für Prognosen verwendeten Modellen solche Berechnungen zu vollführen. Das wäre aber eine Minimalanforderung.

„Der Meersespiegel steigt nicht wie behauptet
Max Planck Institute for Chemistry Atmospheric Chemistry“

Hmm, hast Du Dir die Grafik, die Du zitierst, genau angeguckt? An der y-Achse sind die Wert in Millimeter angegeben, also ich halte das für einen sehr milden Anstieg, bis 2100 im worst-case 50 cm. Zu vermuten wären wohl eher 20 cm pro Jahrhundert, und das kann ohne Treibhauseffekt erklärt werden, ist eine natürliche Schwankung mit der der Mensch nichts zu tun haben muss.

„CO2 Steigt an nach der Temperatur, nicht davor !!!
Was meinst Du damit?“

Also, wenn du auf der kritisierten Seite http://www.wasserplanet.biokurs.de/
Auf „Ideologie“, und dann „junk science“ klickst, findest Du eine einfache Beschreibung:

Bei der Eisbohrkernmessung Vostoc wurden Daten vom IPCC so dargestellt, dass ihre Aussage umgekehrt wurde. Richtig ist, dass bei dieser Untersuchung des Verhaltens von Temperatur und CO2-Konzentration über 400 000 Jahre erst die Temperatur anstieg, und 100 oder mehr Jahre später das CO2. Wo bleibt denn da der Treibhauseffekt??


„CO2 ist ein Spurengas (0,04%), Wasserdampf ist das wichtigste klimaregulierende Gas und seine Konzentrationen sind maßgeblich
0,04 % von was denn? Und was folgerst Du daraus?
Ist CO2 nicht Kohlenstoffdioxid, ein Endprodukt jeder Verbrennung und damit sozusagen allgegenwärtig?
Oder ist es kein "Treibhausgas" wie Wasserdampf, Methan, Lachgas und die Fluorkohlenwasserstoffe?
Oder ist es nicht "klimarelevant" weil es immer nur EINE Ursache geben kann und sich niemals mehrere Faktoren bedingen?“

0,04% der Atmosphäre. Ja, es ist allgegenwärtig, aber eben in dieser geringen Konzentration. CO2 ist für das Pflanzenwachstum lebensnotwendig und ein minimierender Faktor dafür . Deshalb hat man ja früher (?) in Gewächshäusern Verbrennungsmotoren laufen lassen, weil die Pflanzen dann schneller wuchsen. CO2 ist an und für sich nix Böses. (Ich verteidige damit keinesfalls den Raubbau des Menschen an den fossilen Rohstoffen). Ob dieser Treibhauseffekt so wirklich funktioniert, und welche Gase da welche Rolle spielen, wissen m.E. die Götter. Sicher ist, dass Wasserdampf um ein Vielfaches wichtiger ist als das CO2, und m.E. sind die Verhältnisse in de Athmosphäre. Ich finde die Darstellung bei Beck äußerst einleuchtend.
(http://www.wasserplanet.biokurs.de/
Auf „Ideologie“, und dann „Dichtung und Wahrheit“ ).
Findest Du seine Darstellungen denn so falsch?



Hmm, ich weiß ich habe jetzt nicht formal richtig zitiert, kann mir jdm erklären wie das geht bei den Mehrfachzitaten?

Geschrieben von: kawa am 05.Jan.2010 - 01:43

Das, was du als Zitat markieren möchtest, setzt du zwischen "quote" und "/quote", wobei "quote" und "/quote" jeweils in eckigen Klammern stehen müssen (und ohne "). Also so:

http://www.lesbenforen.de/iv/index.php?showtopic=2371&view=findpost&p=109875 gibt's weitere Tipps zum Zitieren.

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 05.Jan.2010 - 08:23

"Naturwissenschaftliche Fachbücher" sind keine Quellenangabe. Zu einer Quelle gehören Autor, Titel, Seitenangabe, Erscheinungsort und -jahr. Es geht ja um wissenschaftliche Überprüfbarkeit.


Wer ist "die CO2-Lobby"? Ich habe die Veröffentlichung wissenschaftlich erfasster und standartisierter Messungen verlinkt und damit eine unbelegte These widerlegt.


Nein, ich denke, sie ist ganz plump gefälscht.
Frei nach dem Motto: wer 3 Mal lügt, dem glaub ich nicht.

Geschrieben von: Taxus am 05.Jan.2010 - 14:05

vielen Dank - ich versuch's

Geschrieben von: Taxus am 05.Jan.2010 - 17:04

Nö. Ganz einfach nö. Es geht hier nich um wissenschaftliche Überprüfbarkeit, wo er "naturwissenschaftliche Fachbücher" zitiert. Da geht es um schulisches Grundwissen wie den Kohlenstoffkreislauf. Und wo es ernst wird, hat er ordentlich zitiert. Ich vermute, du findest die Seite einfach zu wenig hübsch, nach dem Motto, die Schrift is nicht schön bis schwer leserlich, das will ich gar nicht erst lesen. Das könnte ich ja verstehen, aber die anderen Seiten die ich zitiert habe sind ja hübscher und sagen ähnliches... . Ich habe Ihn als Vertreter der CO2-Skeptiker ausgewählt, weil er im Gegensatz zu den Wissenschaftlern unter ihnen populärwissenschaftlich schreibt. Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind m.E. noch schwerer zu lesen.




nö. Er hat seine These belegt. Deine Quelle is doch die, die er fundiert angegriffen hat. "wissenschaftlich erfasste und standartisierte Messungen" kann man halt auch auf verschiedene Weisen interpretieren. Man kann nicht einfach einen Teil der Gletscher bilanzieren, und den größten Teil (in Grönland und der Antarktis) weglassen und daraus solche Schlüsse ziehen. Die CO2-Lobby ist meine Kurzname für die IPCC-Theorien-Vertreter, die an den wesentlichen Einfluss der menschlichen CO2-Emissionen auf die Temperaturerhöhung glauben.



???? wo sind drei Lügen? Ich verstehe nicht, was Du ausdrücken willst, wenn es eine "Lüge" gab, die nachgewiesen wurde, dann doch wohl die ursprüngliche Hockeystickkurve.

Öhm, jetzt habe ich gerade vor dem "Add reply" entdeckt, dass du zu Beck die Wikipediaseite über ihn verlinkt hast. Die ist wirklich nicht sehr freundlich. Hmm. Das mit den "Fälschungen" kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Meinst Du das mit "dreimal lügen"? Diese 5-Grad-Angabe ist komisch, sie kehrt auch in seinen anderen Grafiken zum gleichem Thema nicht wieder...Was sollte ihm sie als "Fälschung" "bringen"? Versteh ich erst mal nicht. Vielleicht gibt es hierzu eine vernünftige Erklärung, vielleicht sind z.B verschiedene Temperaturangaben zugrundegelegt (z.B. Mittelwerte über verschiedene Zeiträume). Die Grafik mit der durchgezogenen "Sinuskurve" kann ich schwer als Fälschung sehen. Sie ist auf seiner Homepage nicht zu finden, sondern ist dort in veränderter Form dargestellt - und mit erklärender Bildunterschrift zur Idealisierung der Sinuskurve. Was die Grafik aussagen soll, ist: in den vergangenen zwei Jahrtausenden hat sich das Klima ohne CO2-Beteiligung mehrfach sehr stark geändert, und zwar +/- in Zyklen... . Dass diese Polit-Sekte seine Aussagen unterstützt, ist ungut, ändert aber den Wahrheitsgehalt der Aussagen - wie immer er auch sei - nicht. Und wie gesagt: er ist nicht der einzige, der so denkt, sondern halt nur der einzige, der mir bekannt ist, der auf deutsch verständlich dazu schreibt.

Geschrieben von: dandelion am 05.Jan.2010 - 19:05

Dazu sollte ich anmerken, daß ich mit Skepsis gegenüber "der CO2-Geschichte" großgezogen wurde - von einem Chemielehrer mit leichtem Hang zur Paranoia, was Gesundheitsschäden durch Substanzen angeht (so trägt er aus Angst vor diffundierenden Giften seinen Ehering nicht).
Seine Erklärung: "Was ist so toll daran, wenn Geräte aus dem bösen CO2 guten, harmlosen Wasserdampf machen? Der wirkt doch viel mehr auf den Mumpitz, den die Treibhauseffekt nennen."
Das finde ich in den Klimaskeptiker-Schriften wieder; von meinem Vater für sich entdeckt spätestens Mitte der 90er, Internet hielt bei uns erst 5 Jahre später Einzug. ich habe die Spektrum als Quelle im Verdacht.

Ich glaube, daß wir Boden und Wasser mit Abfällen vergiften, Meeresgrund und ganze Landschaften wie mit einer Rasierklinge abschaben und nur kahle Dürre zurücklassen.
Vermeidung von Giftstoffen bei der Produktion wär was. Entsorgungs- und Recyclingkonzepte. Aber die schränken natürlich mehr ein als irgendwelche zu handelnden CO2-Zertifikate.

Einen Einwurf von dtam fand ich sehr wichtig: Forschung hat offen stattzufinden, wenn auf ihrem Rücken etwas argumentiert werden soll. Das ist hier nicht passiert, obwohl keine Partei durch ihr alleiniges Wissen einen Vorteil haben wird (wie das bei der Forschung, die zu Patenten führen soll, beispielsweise der Fall ist). Es haben nur die einen politisches Interesse daran, daß das Ergebnis öffentlich wird, und die anderen daran, daß es weitgehend geheim bleibt. Ich weiß nicht, wer auf welcher Seite steht. Sie schreien zu viel.

Zum Webseiten-Layout @dtam: du würdest staunen, wie Wissenschaftler bisweilen mit Quellcode umgehen das kann von allgemeiner Schlampigkeit oder wissenschaftlichem Genie gleichermaßen zeugen.

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 06.Jan.2010 - 00:52

Schließt sich das aus? Ich dachte bisher, beides gehöre in gewisser Weise zusammen und offenbarte sich der aufmerksamen Leserin auch in der Handschrift

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 06.Jan.2010 - 12:21

Taxus, glaubst Du wirklich, ich würde mir so eine Mühe machen, nur weil ich eine Website häßlich finde???

Die http://www.denic.de/ veröffentlicht Besitzer registrierter Domains, unter denen eine Website erreichbar ist.
Wasserplanet.de gehört einer Firma in Dubai, die nach den Angaben ihrer Website (in ausschließlich deutscher Sprache) "Marketing und Werbung" mit Glücksspielen, Kontaktbörsen, Gästebüchern betreibt. Ein "Spamveranstalter"also.
Der Branche ist es ziemlich schnurz, womit sie Aufmerksamkeit erzielt. Wichtig ist das Ranking in Suchmaschinen und Verweise auf hochfrequentierten Internetseiten. Diskussionsforen beispielsweise, in denen Links zu den eigenen Websites platziert werden sollen.
Insofern erübrigt sich die Frage, nach den Motiven hinter gefälschten pseudowisschenschaftlichen Darstellungen. Unzählige Schüler verlinken diese "Unterrichtsmaterialien" im Netz und erledigen so den Job, für den die Produzenten von V*agra & Co. bezahlen. Und jetzt wohl auch Lesbenforen.de.

Früher sagte man zu diesen Gewerbetreibenden "Nepper, Schlepper, Bauernfänger".

Geschrieben von: Taxus am 08.Jan.2010 - 17:12

Ich muss gestehen, von Internet-Werbung habe ich keine Ahnung. Ich hätte angenommen, dass so eine Website soviel Platz braucht, dass es einiges(?) kostet, sie ins Netz zu stellen, und man dann halt irgendeine Werbung mit hereinnimmt, um für die Seite keine Kosten zu haben. So wie ein Verein für sein Vereinsblättchen ein paar Inserenten sucht, um nicht ganz auf den Druckkosten sitzenzubleiben. Wenn es bei einer solchen Seite natürlich primär um den Verdienst durch die Werbung geht, ist die Motivationslage völlig anders als ich bisher annahm. Nicht Diskussion von Außenseitermeinungen, sondern schnöder Verdienst... Meinst Du, so eine Seite ist zum Geldverdienen geeignet? Dass jetzt so viele User von lebenforen Potenzmittel kaufen? Wie sich das wohl auf die lesbenforen auswirken wird?... Na ja, mal im Ernst, bringt sowas deiner Meinung nach wirklich einen merklichen finanziellen Nutzen?? Wird man da als Inhaber der Seite nach der Anzahl der Leser oder Umsatz durch die Käufer bezahlt?

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 08.Jan.2010 - 21:20

Nein, ich denke nicht, dass über Lesbenforen.de Potenzmittel abgesetzt werden. Im Gegensatz zu den meisten anderen Foren werden Spameinträge hier ja auch unermüdlich gelöscht.
Dennoch registrieren die Crawler der Suchmaschinen jeden externen Link, wirkt sich jeder Klick, jede registrierte IP und jeder platzierte Cookie wertsteigernd für das Unternehmen aus, erhöht die Werbeeinnahmen und steigert das Adressvolumen.
Und das sind nur die "legalen" Möglichkeiten. Mit ein bisschen Glück deaktivieren ja auch ein paar Userinnen die Pop-Up-Blocker ihrer Browser (weil sie dem netten Oberlehrer vertrauen) und schon ist ein hübsches Frame-Set geöffnet, in dem sich Glücksspiele, Klingeltöne, überteuerte SMS-Dienstmitteilungen und 0190er-Services farbenfroh vermarkten lassen ...

Um auf Deine Frage zu antworten: Ja, mit einem guten Anwalt und etwas Glück kann man mit sowas definitiv viel Geld verdienen. Es ist ja nicht nur eine Seite - es sind unzählige mit schneller Hand zusammengeschusterte Pseudo-Angebote.

Geschrieben von: McLeod am 08.Jan.2010 - 23:09

Hallo Taxus,

das ist das Casus Knaxus. Eine Webseite zu betreiben kostet neben der Zeit nur ein paar Euro im Monat - erschwinglichst für einen Lehrer. So wie der Verweis auf esowatch kein Wikipedia-Eintrag über den Seitenautor war... Du betreibst hier fröhlich Medienkritik, ohne Dich in dem Medium selbst sonderlich gut auszukennen oder - manchmal leider nur feine* - Unterschiede zu erkennen.

*esowatch nutzt dieselbe frei verfügbare Software, wie die wikipedia mit demselben frei verfügbaren Layout, das sich nur im Logo unterscheidet. Allerdings ist die Webadresse unzweifelhaft un-wiki und un-pedia.

Auch die Begeisterung für ehrenamtlich / freizeitlich zusammengestellte Informationen ist für ordentliche Kritik wenig hilfreich. (Meine ich, widerspreche mir gerne.) Kritik braucht neben dem entsprechenden Wissen um die Materie eben auch die Fähigkeit, sich zumindest für eine halbe Stunde mal in eine gewisse Distanz zu begeben. Oder zumindest beim Formulieren der Kritik auf der Sachebene zu bleiben - und die eigene Empfindung deutlich als solche zu formulieren. In einem Zug. ;-)

Persönliches Engagement sagt (leider) nüscht über die Qualität des Geleisteten aus - umgekehrt gilt das auch. Nur weil jemand, sagen wir mal, einen Architektur-Master hat, heißt das nicht, dass jedes Haus aus dieser Feder toll entworfen und statisch effizient durchdacht sein muss.

Ich persönlich bin eine große Freundin des Hinterfragens der sogenannten Wahrheiten. Das ist ein buddhistisches Grundgesetz: hinterfrage Deinen Lehrer. Wird es in so mancher Weltreligion nicht geben ;-) Zwischen Wissenschaft und katholischer Kirche besteht allerdings und zum Glück in dieser strukturellen Frage ein großer Unterschied. In den Wissenschaften überprüfen sich die Forschenden immer mal wieder gegenseitig. Naütrlich kommt es trotzdem vor, dass gewisse Lehrsätze lange akzeptiert sind, ehe das geschieht. Früher war mal das Atom für alle das kleinste existierende Teilchen...

Wenn es Dir mangels Internet-Auskennen schwer fällt, über die Qualitäten von Webseiten zu entscheiden (und ganz ehrlich, stell mal zwei gute/professionelle Webseiten pro und contra Klimawandel nebeneinander, den ein entsprechend glaubwürdig geschminkter Hintergrund gegeben wird, und das Kriterium der Webseitenerscheinung selbst zählt nicht mehr. Dann bleiben nur noch die Inhalte. Und dann stehst Du wieder da, so wie die anderen hier, und musst Dich in der Informationsflut für Dein Floß entscheiden und die Strömungsrichtung in die es Dich treiben soll. Und eigentlich hast Du auch nichts anderes getan, als dem biokurs-Menschen Dein Vertrauen geschenkt hast. Oder?

Oder Du gibst Dich wie ich der Resignation hin und machst einfach in Deinem Umfeld, was Dir richtig und wertvoll für die Welt erscheint. Energiesparlampen und -waschmaschinenkäufe, der Nachbarin die Einkäufe hoch tragen, eine Regenbogenflagge über den nächsten CSD schleppen. (Nur mal ein paar fiktive Beispiele für womöglich weltverbessernde Minimachbarkeiten)

Natürlich kannst Du weiter auf der Suche nach der Wahrheit über den Klimawandel sein. Vielleicht solltest Du dann Deine Lehrer noch mehr hinterfragen. Jeden. Nicht nur die, denen Du eine Verschwörung zutraust. Nur im Kino sind die Bösen am unrasierten Kinn und dem dunklen Trenchcoat auf den ersten Blick zu erkennen. Und gut gemeint ist halt nicht automatisch gut gemacht. Boah... drei Euro ins Phrasenschwein...

Liebe Grüße
McLeod

Geschrieben von: McLeod am 08.Jan.2010 - 23:33

Welchen Nutzen ziehen Szenariengegner aus ihrem Tun? Anerkennung, zum Beispiel. Eine innere Befriedigung, weil die eigenen Macken gegenüber weltumspannenden Komplotten nicht mehr ins Gewicht fallen, zum Beispiel. Die Kuscheligkeit in einer Randgruppe, dort vielleicht eine bislang verwehrte Anführerrolle übernehmen können. David-gegen-Goliath-Phantasien. Das Gefühl, es als Gymnasiallehrer besser zu wissen, als irgendwelche Fachidioten an irgendwelchen Unis.

Bei sachlich-fachlichem Austausch sollten sich die eigenen Argumente bestenfalls bewähren, ansonsten ist schlicht Revidieren angesagt. Übrigens was, was in der Wissenschaft desöfteren vorkommt. Und ab und zu sogar in Religionen. Huch, die Erde ist gar keine Scheibe mehr... Schon seit wievielen Jahren im Vatikan? 20?



Na dann stand ja auch was Vernünftiges auf diesen Seiten Nee, Spaß beiseite. Ich glaube ne Menge politisches Interesse und Handeln an den Tag zu legen. Aber es gibt politische Phänomene, auf die ich gerne verzichte: Informationsnebelkerzen, Diskussionen um "die Wahrheit", wirtschaftliche Aspekte als Hauptentscheidungskriterium, Polit-Talk-Gebrüll und -Phrasendrescherei, Stellvertreterdiskussionen zum Beispiel.

Ich würde wirklich gerne Gerhinskraftmessen machen oder gemeinsames Recherchieren über Klimawandel und Medienmanipulation. Das würde allerdings beiderseitige Bereitschaft voraussetzen, den eigenen Standpunkt nicht als unverrückbar-korrekt anzusehen. Und Wertschätzung der sich ergänzenden Wissensfelder hier. Wenn z.B. dtam die Glaubwürdigkeit einer Quelle ihrerseits glaubwürdig in Frage stellt. Dann gilt es letztlich einfach eine bessere Quelle für die eigene These zu finden. Nur weil eine (1) Quelle schlecht ist, muss die These das nicht auch sein. Sag, wenn Du daran Interesse hast / die Bereitschaft dafür.

So und nun hab ich noch ein schönes(?) Zitat für Dich - übrigens bin ich gerne bereit, dieses Wissen auf den Prüfstand zu stellen, ich habe kein Interesse an Rechthaberei:


Quelle und Nennung der zitierten weiteren Quellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid#CO2_in_der_Atmosph.C3.A4re_und_Treibhauseffekt

Gute N8 wünscht herzlich
McLeod

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung

# 1 Beteiligte Akteure

* 1.1 Klimaforschung / IPCC
o 1.1.1 Umfragen zum Konsens
* 1.2 Kritiker des IPCC, Skeptiker gegenüber dem Klimawandel
o 1.2.1 Die „unausgewogene Balance“ in US-amerikanischen Medien
o 1.2.2 Bezahlte Skepsis

# 2 Wichtigste Streitpunkte naturwissenschaftlicher Art

* 2.1 Existenz einer globalen Erwärmung
o 2.1.1 Interpretation der Messungen
o 2.1.2 Verwendete Messverfahren
* 2.2 Historische Einzigartigkeit des Phänomens
* 2.3 Ursachen des Phänomens
o 2.3.1 Ausmaß und Folgewirkung des menschlichen Einflusses
o 2.3.2 Solarer Einfluss und kosmische Höhenstrahlung
+ 2.3.2.1 Sonne
+ 2.3.2.2 Galaktische kosmische Strahlung (GCR)
* 2.4 Aussagekraft und Korrektheit der Szenarien des IPCC
* 2.5 Schlussfolgerungen aus den Ergebnissen

# 3 Wirtschaftswissenschaftliche und technische Kontroversen

* 3.1 Kontroverse um die Verhaltensanpassung oder Minderung der Klimagase
* 3.2 Bewertung der Folgen für die Menschheit

# 4 Politische Aspekte der Kontroverse und mediale Rezeption der Debatte

* 4.1 Ökonomische Gesichtspunkte
* 4.2 Forschungspolitische Aspekte
o 4.2.1 Konflikte um Meinungsführerschaft
* 4.3 Ergebnisse der Klimaforschung im politischen Verwertungsprozess
* 4.4 Klimapolitische Sonderrolle der USA
* 4.5 Mediale Aufbereitung

# 5 Literatur

* 5.1 „Skeptische“ Literatur

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 09.Jan.2010 - 13:26

Ein fruchtbare Diskussionsbasis, danke!


Ist Resignation nicht genau das Gegenteil davon: "Du machst einfach in Deinem Umfeld, was Dir richtig und wertvoll für die Welt erscheint" ... auch wenn das Ziel möglicherweise unerreichbar ist ... das große Ganze unüberschaubar ... die Anstrengung ohne sichtbare Erfolge frustrierend ... das persönliche Engagement für viele "lächerlich und naiv"?

Ich glaube auch nicht, dass es der Menschheit gelingen wird, die desaströsen Folgen ihrer Überpopulation in Zukunft zu kontrollieren. Ich glaube nicht daran, dass ein globales Gleichgewicht zu erreichen ist, der Mensch "im Einklang" mit sich selbst und seiner Umwelt leben kann.

Doch es lässt sich mit Humor nehmen:

Es lässt sich mit Kant begründen:

Es lässt sich mit Nietzsche relativieren:

Es lässt sich trotz der Begrenztheit des eigenen Horizontes, der Möglichkeiten, Mittel und Wege das Beste aus dem machen, was in den eigenen Händen liegt. Es bereitet sogar Lust und treibt die Furcht aus.

Geschrieben von: McLeod am 09.Jan.2010 - 14:44

Ja, vielleicht hab ich noch nicht die passenden Begrifflichkeiten für die Kombination aus "Überdrüssigkeit diverser Verhaltens-Phänomene in politischen Prozessen und Diskussionen" und "Spaß am eigenen Sinn + Tun ohne Verifizierung des Erfolgs im Verhältnis zum Gesamtglobus" gefunden.

Geschrieben von: Taxus am 11.Jan.2010 - 10:59

Hmm, danke für die allgemeine Belehrung. Ich weiß jetzt immer noch nicht, was mit dieser Werbung zu verdienen ist und was eine webseite kostet, zumindest ein größenordnungsmäßiger Vergleich würde ja zeigen, ob es wahrscheinlich ist, daß der Mann die Seite in erster Linie zum Geldverdienen ins Netz gestellt hat. Davon bin ich immer noch nicht überzeugt, ich denke, er ist von seinen Ansichten selber überzeugt. (Mehr als mancher IPCC-Autor...). Aber diese Seite ist ja ein völliger Nebenschauplatz, ich fand halt, es ist eine übersichtliche Zusammenfassung der Kritikpunkte, die ich bisher gehört und gelesen habe. Natürlich ist seine Darstellung einseitig. Und sie gibt auch nicht meine Meinung wieder, denn ich habe zu dem Thema noch gar keine Meinung, außer dass für mich die IPCC-Darstellungen nicht sehr vertrauenserweckend sind seit den Manipulationsvorwürfen, d.h. nicht erst seit dem Hackerangriff, sondern schon seit der Hockeystick-Geschichte.

Ich gebe mich nicht der Resignation hin, sondern versuche, Leute zu finden, die versuchen, selbständig über dieses Thema nachzudenken.

Geschrieben von: Taxus am 11.Jan.2010 - 11:19

Die Diskussion hier verzweigt sich ein bischen..

z.B.
- Wer hat/was ist Medienkompetenz?
- Wer handelt selber verantwortlich für Umwelt und Natur? Hat man resigniert wg. der globalen Probleme?

Meine Eingangsfrage war aber eigentlich:
Hat sich hier wer eine eigene Meinung gebildet, unter Prüfung der Argumente "beider Seiten"?
Ich möchte jetzt nicht einseitig die Rolle zugewiesen bekommen, die Gegner der IPCC-Veröffentlichungen zu vertreten. Damit fühle ich mich überfordert, nicht grundsätzlich intellektuell, sondern einfach zeitlich. Denn wenn man alle Kritikpunkte der IPCC-Veröffentlichungen letztendlich bis in die Rohdaten/Computergestützten Simulationsmodelle verfolgen will, muß man dies wohl hauptberuflich tun...

vielleicht könnten wir uns irgendeinen Aspekt herausgreifen, der besonders geeignet ist, sich ein Bild zu machen und darüber diskutieren?

ja, gerne








Ob das ein gutes Einstiegs"thema" ist, muss ich noch überlegen. Auf welcher Ebene sollte das diskutiert werden? Muss ich einseitig die "Gegner" vertreten? Oder magst du selber ihre Argumente prüfen und dann deine Abwägungsgründe darlegen?
Hier noch ein Artikel, in dem etwas auf den Hackerangriff eingegangen wird und auf die Glaubwürdigkeit von Wikipedia. Insbesondere aus den Kommentaren wird ersichtlich, dass es denkbar ist, dass die Wikipedia-Einträge als Quelle der Weisheit nicht die erste Wahl sind.

http://network.nationalpost.com/np/blogs/fpcomment/archive/2009/12/18/lawrence-solomon-wikipedia-s-climate-doctor.aspx

Natürlich kann es auch so sein, dass die Gegner die Spinner sind, die wirklich nicht in einem Lexikon erscheinen sollen...


Vielleicht wäre es gut, die aktuellen Positionen zu benennen. Z.B., sind für Dich seit dem Hackerangriff die IPCC-Berichte noch eine glaubwürdige Grundlage für politisches Handeln?

Geschrieben von: inna am 11.Jan.2010 - 12:26

okay, dann denke ich jetzt mal selbstständig... der kram mit den gehackten emails ist reißerischer quatsch. es geht hier um mindestens 1000 emails und am ende werden 2 (!) zitate immer wieder als angebliche beweise für eine verschwörung angeführt:

"The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t"

und

"I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie, from 1981 onwards) and from 1961 for Keith's to hide the decline."

trenberth äußert im ersten zitat zweifel an seiner vorstellung, dass der starke anstieg an CO2 eigentlich die zeitweiligen effekte der niedrigen sonnenaktivität (in den letzten jahren hatten wir wieder die tiefpunkte im 11-jährigen sonnenaktivitätszyklus erreicht- was üblicherweise zu einer abkühlung auf der erde führt) ausgleichen müsste, es aber offenbar nicht tut. es gibt klimatologen, die der ansicht sind, dass das auch nicht der fall sein kann. die meinungen gehen auseinander, aber so zu tun, als würde trenberth nur heimlich davon sprechen ist schwachsinn. man hätte keine emails hacken müssen, um darauf zu kommen, dass trenberth zweifel hatte. in diesem paper:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B985C-4WXB58T-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1161592512&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=850272fab6e943b574f3f8e4e36afacd

äußert er ziemlich deutlich seine zweifel.

"trick" wird in englischsprachiger wissenschaftlicher literatur benutzt um eine art "kunstgriff" anzudeuten, meistens als "computational trick". es gibt viele paper, bei denen das wort "trick" im titel erscheint und ich würde bezweifeln, dass sie damit andeuten wollen, dass ihre ergebnisse reine schwindelei sind.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11525172

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V84-4DYW504-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1161562380&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=e53f03141234aed7f1aff9c0f3568c6e

der "decline" von dem hier die rede ist, meint tatsächlich einen temperaturabfall. ABER es geht um einen scheinbaren temperaturabfall, der von jahresringen in bäumen seit ca. 1950 angezeigt wird. es geht hier nicht um TATSÄCHLICH gemessene temperaturen, sondern um die frage, inwieweit jahresringe zur rekonstruktion von prä-industriellen temperaturen herangezogen werden sollten.

wenn "nachrichten"-sender wie FOX news ein thema aufgreifen, wie es bei diesem geschehen ist, dann ist für mich erstmal skepsis angesagt (ich vermute mal, wer schon mal in den USA war und FOX news geguckt hat, wird wissen was ich meine).

insgesamt (als angehende wissenschaftlerin) möchte ich bemerken, dass es sicher beispiele von datenmanipulationen gibt (übrigens auch auf seiten der "klimaskeptiker"), dass ich persönlich aber dennoch insgesamt vertrauen in die "scientific method" habe. wenn in dutzenden von angesehenen, peer-reviewed scientific journals hunderte von artikeln veröffentlicht werden, die den menschen als ursache für den aktuell beobachtbaren klimawandel vorschlagen, dann wird da möglicherweise auch was dran sein.

Geschrieben von: Taxus am 11.Jan.2010 - 22:58

kannst Du Deine Quellen nennen? Ich würde auch gerne den entsprechenden Abschnitt des email-Verlaufs mal im Original lesen




Dem kann ich grundsätzlich auch zustimmen. Ob aber hier nach "scientific methods" gearbeitet wurde, oder eine Gruppe untereinander verflochtener Experten ihre Lieblingshypothese durch selektives Publizieren "passender Fakten und Berechnungen" und Unterdrücken anderer Meinungen befördert, kann ich bei meinem jetzigen Wissenstand nicht klar erkennen.

Hier
http://www.americanthinker.com/2009/12/a_climatology_conspiracy.html
wird - selbstverständlich völlig einseitig aus Sicht der Gegenseite, und ich habe die Original-mails nicht gelesen - dargestellt, wie erfolgreich versucht wurde, die Veröffentlichung und Diskussion eines Skeptikerpapiers zu beeinflussen. Dieser reißerische email-Quatsch ist für mich verwunderlich, für den Fall, dass die "Klimabefürworter" so sicher im Sattel sitzen und das Skeptikerpapier so fehlerhaft ist. Warum dann nicht eine faire öffentliche Diskussion zulassen? Oder ist diese Darstellung wiederum fehlerhaft?

Geschrieben von: inna am 12.Jan.2010 - 12:16

ach ja, ich vergaß, beweisstück B... der angebliche versuch "klimaskeptische" paper vor der veröffentlichung zu bewahren. das, was du hier verlinkt hast, ist übrigens eine andere geschichte, als die, die ich bisher kannte (ich würde allerdings sagen, das ergebnis ist das selbe). vielleicht sollte man noch einmal betonen, dass auch peer-review natürlich schwachstellen hat und auch paper veröffentlicht werden, bei denen erst im nachhinein klar wird, dass fehler gemacht wurden.

die frage, die man sich generell in dieser sache stellen muss ist doch: wollten die beteiligten die veröffentlichung des papers verhindern (wollten sie das überhaupt?), weil ihre meinung nicht mit dem inhalt übereinstimmte oder weil sie der ansicht waren, dass der inhalt fehlerbelastet war? und tut mir leid, aber das was ich hier lese, deutet für mich eher auf letzteres:

"(...) Have read briefly -- the surface arguments are wrong. I know editors have difficulty finding reviewers, but letting this one pass is awful(...)"

"What is dire is Douglass et al.'s willful neglect of any observational datasets that do not support their arguments"

und ja: hier wurde wohl "gemauschelt", aber nicht versucht die veröffentlichung zu verhindern, allerhöchstens zu verzögern. es ging darum einen response auf das douglass paper zu veröffentlichen, und das möglichst schnell:

"1) Our paper should be regarded as an independent contribution, not as a
comment on Douglass et al. ...

2) If IJC agrees to 1), then Douglass et al. should have the opportunity
to respond to our contribution, and we should be given the chance to
reply. Any response and reply should be published side-by-side, in the
same issue of IJC"

ich sehe in den dargestellten email-fragmenten keinen einzigen hinweis darauf, dass hier versucht wurde, ein paper zurückzuhalten, weil es eine alternative sicht auf die gängige hypothese des menschen-gemachten klimawandels darstellt. man muss sich doch mal klar machen, dass es sich um private korrespondenz handelt - da hätte ich dann schon sätze wie "scheiße, wir müssen verhindern, dass der typ das publiziert. sonst kommt noch raus, dass wir mist hochgepushed haben" erwartet (also jedenfalls etwas explosiveres als das hier).

abgesehen davon gibt es "klimaskeptische" wissenschaftler, die ihr handwerk wirklich verstehen (auch wenn sie in der minderheit sind) und die ihre ergebnisse in der vergangenheit offenbar problemlos publiziert haben. dazu gehören svensmark, friis-christensen und shaviv.

nun müsste man doch davon ausgehen, dass wenn es eine verschwörung zur verhinderung alternativen ideen in scientific journals gibt, diese wissenschaftler in der gehackten emailkorrespondenz (welche übrigens über 13(!!) jahre geht) mehrmals erwähnt werden müssten. und das in zusammenhang mit ihren papern, die geblockt werden sollten. soweit ich weiß, ist dies jedoch NICHT der fall.

bei der veröffentlichung von papern geht es NICHT darum öffentliche diskussionen zu stimulieren! scientific journals sind keine bücher oder zeitschriften. sie sollen bestimmte beobachtungen und die sich daraus ergebenden schlussfolgerungen dokumentieren und die basis für zukünftige, darauf aufbauende publikationen liefern. wenn ein paper offenbar fehlerhaft ist wäre es verständlich, dass diejenigen, die das erkennen versuchen die veröffentlichung sogar zu stoppen.

nochmal eine persönliche bemerkung: anzuerkennen, dass wir und unsere art zu leben für den derzeitigen klimawandel verantwortlich sind ist sicherlich unangenehmer, als sich zurückzulehnen und alles auf eine internationale verschwörung zu schieben. kein ernstzunehmender wissenschaftler würde von einer "klimakatastrophe" sprechen, aber wenn es so weiter geht wie bisher, tja, dann wird die welt in der wir leben sich mit großer wahrscheinlichkeit verändern (so wie das in der vergangenheit schon millionenfach geschehen ist). die frage ist, ob wir damit leben können und wollen, dass unser planet sich verändert.

Geschrieben von: Taxus am 12.Jan.2010 - 15:25

Täusche ich mich oder schwingt in deinen Statements eine gehörige Portion Herablassung mit? Wieso eigentlich? Wenn Du Dich besser in dem Gebiet auskennen solltest, habe ich nichts dagegen, was zu lernen. Gerne würde ich auch Deine Quellen nachlesen.

Und: Ich finde es komisch, dass den "Gegnern" - und mir anscheinnd gleich mit - häufig unterstellt wird, "sich zurückzulehnen und alles auf eine internationale verschwörung zu schieben". Ich sehe das als eine Diffamierung, um deine eigenen Aussagen damit "wertvoller" erscheinen zu lassen, stammen sie doch von eine verantwortungsbewußteren Menschen, der dazu noch alle Sinne beieinander hat. Wir können gerne einen eigenen Thread aufmachen, in dem wir unseren angesammelten Umweltplus- und Minuspunkte vergleichen... Aber das sollte nicht hier die Frage sein, und ich wäre froh, wenn diese Diskussionsebene hier fortan nicht mehr betreten würde. Um es nocheinmal zu verdeutlichen: Wenn die Theorie der massiven Beeinfussung des Erdklimas durch menschliche Emissionen nicht stimmt, kämpfen wir gegen ein Phantom, z.B. statt die offensichtlich menschenverursachten Zerstörungen unserer Lebensgrundlagen zu verhindern zu versuchen. Und das ist nicht per se dasselbe wie Emissionshändel.

Internationale Verschwörung? Kann ich nicht beurteilen, scheint mir aber als ein komplexes Geflecht, dass von einer Zentrale des Bösen gesteuert wird, als sehr unwahrscheinlich. Was ich mir vorstellen könnte, ist eine Mischung aus Selbstüberschätzung, quasireligiösem Eifern (wir müssen die Welt vor einem Problem retten das nur wir richtig beurteilen können) einiger Wissenschaftler, dazu viele Wissenschaftler, die aus Karrieregründen nicht widersprechen, und Interessengruppen, die meinen, dass sie von den politischen Konsequenzen aus dem Katastrophenszenario profitieren (z.B Profiteure des Emissionshandels, Vertreter der Atomenergiebranche). Und diese Akteure bekämpfen andere Anschauungen und ihre Vertreter konsequent. So könnte ich es mir vorstellen. Oder auch nicht, und das Gegenteil stimmt, wir haben große Einflußmöglichkeiten auf das Klima über unsere CO2-Produktion.




lol das ist eine nette Art zu antworten - Du definierst die Frage, die als einzig wichtige gestellt werden kann, und verneinst sie dann, damit ist alles klar... Ich lasse nochmal die Autoren der "verzögerten Veröffentlichung", David H. Douglass and John R. Christy (gleicher link wie oben in post 53) zu Wort kommen

"We will let the reader judge whether this team effort, revealed in dozens of e-mails and taking nearly a year, involves inappropriate behavior, including a ) unusual cooperation between authors and editor, ( b ) misstatement of known facts, ( c) character assassination, (d) avoidance of traditional scientific give-and-take, (e) using confidential information, (f) misrepresentation (or misunderstanding) of the scientific question posed by DCPS, (g) withholding data, and more."

Ich finde das durchaus aussagekräftig.






Natürlich sind diese wissenschaftlichen Publikationen keine populärwissenschaftlichen. Aber es gibt auch einne wissenschaftliche Öffentlichkeit, und Diskussionen in dieser sind der Motor der wissenschaftlichen Erkenntnis.

Dachte ich.

Und was "offenbar fehlerhaft" ist, ist nicht immer so klar... ("s.o. (f) misrepresentation (or misunderstanding) of the scientific question posed by DCPS). Vielleicht lag der Fehler ja auf der anderen Seite, oder sind David H. Douglass and John R. Christy einfach nur dumm, wenn sie auch nach Jahren an ihrer Veröffentlichung festhalten?

Geschrieben von: inna am 12.Jan.2010 - 18:31

herablassung? nein! geringschätzung eines, für meinen geschmack, aufgebauschten bis inszenierten skandals? ja!
ich finde es interessant, dass du meine äußerungen auf dich persönlich zu beziehen (und du dich selbst damit auch zu den "gegnern" zu zählen) scheinst.

arg übertrieben finde ich allerdings deine interpretation meiner meinungsäußerung als "diffamierungsversuche" um "meine aussagen wertvoller erscheinen zu lassen". es geht hier nicht um umweltplus- und minuspunkte. DAS ist ja gerade der punkt. fakt ist doch: es wird gerade wärmer (darüber herrscht weitestgehend einigkeit). und ja, ich persönlich halte CO2 als ursache für die erderwärmung für plausibel. wird es zu hierdurch zu katastrophalen zuständen auf der erde kommen? nö, aber das hat auch niemand behauptet. wäre es sinnvoll CO2-emissionen zu reduzieren? nur, wenn man interesse daran hat den status quo aufrecht zu erhalten. schaden täte es der erde sicher nicht.


worauf auch immer zu hier anspielst und was auch immer du als "unsere lebensgrundlagen" definierst... wir stehen nicht vor einer entweder-CO2-emissionen-reduzieren- ODER-"menschenverursachten Zerstörungen unserer Lebensgrundlagen zu verhindern zu versuchen"-entscheidung, als ginge nur eins von beidem.

wer jetzt in welchem paper wann und wieviele fehler gemacht hat wird sich HIER sicher nicht klären lassen. aber das ist letztendlich auch wumpe, denn wie gesagt: wenn in 13 jahren gehackter email-korrespondenz das explosivste, was herauskommt, ist, dass eine gruppe wissenschaftler versucht hat die publikation eines (!!), IHRER ansichten nach, fehlerhaften papers zu verzögern... dann tut es mir leid, aber dann verspüre ich nicht wirklich den drang "verschwörung!!!" zu schreien und jahrzehnte vorangegangener wissenschaftlicher arbeiten in frage zu stellen.

das waren meine 2 cents und damit bin ich raus.

Geschrieben von: Taxus am 12.Jan.2010 - 20:56

So, jetzt gehe ich noch auf deine erste Antwort ein.
Dass es mit zwei emails nicht getan ist, habe ich oben an einem Beispiel schon begonnen zu zeigen, und du stimmst in soweit zu, dass Du zumindest noch ein "Mauscheln" gibt.
weitere Emails werden ebenfalls öffentlich diskutiert, z.B. die hier genannten http://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_hacking_incident
wobei ich natürlich nicht ohne weiteres dieser wikipedia-Beschreibung glaube, die schwerpunktmäßig wiedergibt, wie die Autoren jetzt ihre mails gedeutet haben wollen. Ich nenne sie nur, weil wikipedia anscheinend als glaubwürdig gilt(?), und hier ja gezeigt wird, dass viel mehr als 2 mails von Belang sind). Es gibt unzählige Blogs und Analyseversuche im Netz zu den emails, das Problem ist eher, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Möglicherweise - ok. Möchte ich auch nicht ausschließen.

Was ich von einer allgemeinen weltweiten Verschwörungstheorie halte, habe ich oben schon gesagt. Glaub ich weniger. Von daher ist es für mich auch kein "Problem", dass das erste Zitat deiner Meinung nach nicht auf eine hinweist. OK. Der Mann sagt, dass er mit der derzeitigen Abkühlung ein Problem hat. Das ist seine Wertung der gemessenen Daten, die nicht zu leugnen sind. Sie passen nicht in die Öffentlichkeitskampagne für seine CO2-Theorie. (Womit ich keinesfalls sagen möchte, dass diese Abkühlung ein "Beweis" für die Ansichten der Skeptiker sein muss).

Bei dem "trick" sieht es ganz anders aus. Wie hast Du Dir deine Meinung zu dem mail gebildet? Das Wort "trick" ist vieldeutig, auch im Englischen, das kannst Du im Wörterbuch nachsehen. Es kann in der von Dir verlinkten Bedeutung genutzt werden. Es kann auch in Richtung "Betrug" gehen. Ich weiß nicht, wie der Autor sein Verfahren selbst einordnet... Er wird wohl wissen, was er tat...Soweit ich es verstanden habe, hat er eine Datenreihe für die Rekonstruktion von Temperaturdaten angegeben, bis 1960, und dann eine zweite ab 1960 verwendet. Die Quelle der ersten Datenreihe waren Analysen von Jahresringbreiten von Bäumen, ab 1960 hat er "richtig gemessene" Temperaturdaten verwendet. Und zwar, weil die erste Datenreihe ab 1960 stark abfiel, obwohl die zweite Reihe steigende Temperaturen aufwies. Das Abfallen der ersten Reihe an 1960 wurde kurzerhand zum "Non-Temperatur-Signal" erklärt und verworfen, da es nicht zur "Realität" paßte. (Jahresringbreiten sind nicht nur von der Temperatur beeinflusst, sondern z.B. auch von Niederschlägen, so dass ein dünner Ring sowohl bei kaltem Wetter als auch bei Trockenheit auftritt - stark vereinfacht). Mit dieser Methode entstand dann eine "passende Kurve". Fragt sich, ob das legitim ist. Nach meinem Empfinden muss man , wenn man sowas macht, den abfallenden Teil der Kurve auch darstellen, und diskutieren, ob Datenreihen, die für überprüfbare Zeiträume (Temperaturmessung mit Thermometern) falsche Ergebnisse liefern, für weniger überprüfbare Zeiträume überhaupt irgendeine Aussagekraft haben. (Meine persönliche Meinung: Nein.) Inwieweit das geschehen ist, ist mir nicht völlig transparent, habe aber den Eindruck, dass es unterlassen wurde. (erscheint mir - ohne detaillierte Prüfung - als eine Fortsetzung der Kockeystick-Kurven-Geschichte).

hier wird Mike's trick genauer erklärt

http://climateaudit.org/2009/11/20/mike%E2%80%99s-nature-trick/


Was noch zu sagen wäre: Es geht hier nicht um irgendeine beliebige Kurve, sondern um so etwas wie die ultimative Beweiskurve für die Besonderheit der jetzigen Erwärmung in der Klimageschichte seit 1000 Jahren. Diese Kurve wird ständig "überarbeitet" (und kritisiert) und ist Kernstück der Befürworter-Argumentation.

auch hier noch was dazu:

http://pajamasmedia.com/blog/climategate-mcintyre-and-the-divergence-problem/
in weiterem Kontext:
http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/





das hat sich jetzt überschnitten + schade.

Geschrieben von: Taxus am 25.Jan.2010 - 15:21

@ Mc Leod

Ich würde gerne auf Deinen oben gemachten Vorschlag eingehen, einen bestimmten Teilaspekt der Debatte zu diskutieren, falls Du noch Lust dazu hast. Die von Dir vorgeschlagene Passage über den Treibhauseffekt aus Wikipedia halte ich allerdings für ungeeignet, da hier quasi die gesamten Hypothesen eingehen, die die Debatte ausmachen, und das Gebiet damit viel zu umfangreich ist (Z. B. wird es wirklich wärmer, war es schon in historischer Zeit so warm, gibt es einen Treibhauseffekt wie behauptet, wie stark ist er, welcher Anteil ist menschengemacht, könnten wir ihn merklich beeinflussen durch sparsamere Emissionen etc.).

Ich würde „Mike’s trick“ als Thema vorschlagen, oder dass Du Dir eines ausdenkst.




Noch eine neuere Teildebatte:

In dem IPCC-Bericht, der an alle Politiker als Handreichung gegeben wurde, stand sinngemäß, dass die Himalaja-Gletscher bis 2035 schmelzen werden und das Ausbleiben des Wassers zB im Gangesgebiet verheerende Folgen haben wird, was beides von jedem Gletscherexperten ohne weiteres als Quatsch erkannt wird.

Woher diese Jahresangabe kam?

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6991177.ece