Guten Morgen.
Ich bin gerade über einen Artikel auf den Onlineseiten der ARD gestoßen, oder vielmehr eine kurze Umfrage. Natürlich nicht repräsentativ, aber Frau gibt ja ganz gerne ihre Meinung ab.
Im Grunde hatten wir das Thema schon einmal und auch da habe ich drüber geschrieben (pränatale Diagnostik etc). Jetzt soll also ein Bluttest bei noch Ungeborenen zeigen, ob das Kind Trisomie 21 hat. Und dann, so steht es auf der Seite, "solten Frauen entscheiden, ob sie sich die Betreuung zutrauen."
Was haltet ihr davon?
Natürlich traue ich mir die Betreuung meines eigenen Kindes zu, egal ob es das DownSyndrom hat, oder grün wie ein Marsmensch ist, oder oder oder....
Oder findet ihr das gerechtfertigt? Ist das nicht radikale Selektion und Diskriminierung?
Eine Abtreibung aufgrund von Behinderung ist wohl nicht mehr oder weniger verwerflich als die Abtreibung eines gesunden Kindes, das frau sich aufgrund von aktuellen Lebensumständen nicht zutraut. Letztlich ist das für mich eine Frage nach für oder wider die Abtreibung an sich, denn eine solche stellt ja immer die Lage der Eltern vor das Leben des Fötus. Das schliesst Differenzierung und Abstufungen nicht aus, aber es endet doch immer mit der Frage: unter welchen Umständen darf man das?
Vermutlich würden viele, die gegen diese spezifische Selektion sind, trotzdem auf die Strasse gehen wenn es um "mein Bauch gehört mir" geht. Doppelmoral?
Ja, das ist es. Und gerade diese Kinder sind wirklich süß und fröhlich. Klingt albern, ist aber so.
Allerdings haben viele von ihnen auch schwere Herzfehler, schwere Operationen... Das ist schwer, für Eltern und Kinder.
Insofern kann ich Bedenken verstehen. Down ansich ist nicht so schlimm (das Intellektuelle), aber die körperlichen Defizite wie schwere Herzfehler...
Ich selbst hätte eigentlich eine Fruchtwasseruntersuchung gehabt. Wegen 34 Jahre und so. Als ich da auf dem Tisch lag, mein Frauenarzt schallte schon, da sagte er, dass das Risiko, dass JETZT was passiert wesentlich höher sei, als alle Untersuchungsergebnisse es vorher andeuteten. (war alles gut)
Und er meinte eben auch, dass nicht die Untersuchung das entscheidende sei, sondern das, was ICH letztlich aus dem Ergebnis mache.
Ich hätte das Kind sowieso gewollt, auch behindert. Insofern bin ich gegangen. Mein Kind ist gesund.
Aber leicht war die Entscheidung dennoch nicht.
@Sägefisch
Ich muss dir ein wenig widersprechen. Ich denke, dass es bei dieser Diskussion nicht darum geht, ob die Abtreibung aufgrund der Diagnose mehr oder weniger "verwerflich" (was heißt das schon?) als jede andere Abtreibung auch ist. Was hier die einzelne Frau für sich entscheidet, wird in keinem Fall eine leichte Entscheidung sein. Da müssen sich Außenstehende meiner Ansicht nach nicht anmaßen, das moralisch zu bewerten.
Insofern stellt sich für mich hier auch nicht die Frage nach einer Doppelmoral.
ABER: Ich denke, es geht vielmehr darum, einzuschätzen, was davon zu halten ist, dass durch den nun möglichen Bluttest die Diagnose von Trisomie21 wesentlich vereinfacht wird und damit sicher demnächst auch eine Entscheidung darüber zu erwarten ist, ob solche Tests standardmäßig eingeführt werden sollten.
Und hier sehe ich wie Marie18 eine große Diskriminierungsgefahr.
Ist es nicht so, dass die Gefahr groß ist, durch einen standardmäßigen Test auf Trisomie21, ein Leben mit Downsyndrom grundsätzlich als "unwert"(um das mal so böse zu bezeichnen) hinzustellen? Als wäre es so schlimm, damit leben zu müssen, dass man es eben standardmäßig versucht auszuschließen? Wird damit nicht auch die persönliche Entscheidung der Schwangeren für eine Abtreibung beeinflusst/ erleichtert?
...fragt sich besorgt eine, die nie in der Situation gewesen ist, Entscheidungen über ein Leben, das in ihrem Bauch heranwächst, treffen zu müssen und die keinen Alltag mit Downsyndrom erlebt hat.
Für mich sind Menschen mit Down-Syndrom eine Bereicherung. Ich möchte sie nicht missen. Das würde ich auch so halten, wenn ich mich entscheiden müsste, ein Kind mit Down-Syndrom auszutragen.
Von leicht habe ich nichts geschrieben. Natürlich ist es das nie, soll es auch nicht.
Bin aber nach wie vor der Meinung, dass die Entscheidung gegen ein Kind immer die Grundsatzfrage der Abtreibung aufwirft, egal warum man das Kind nicht austrägt (schwere gesundheitliche Komplikationen mal ausgenommen). Wenn ich bejahe, dass eine 17jährige Schwangere sich für Jugend, Ausbildung und Ungebundenheit entscheidet, kann ich dann widerspruchsfrei verneinen dass eine 30jährige sich gegen die Realität des Betreuungsaufwandes entscheidet?
Es ist bestimmt Selektion und folglich auch diskriminierend, hat aber gemeinsame Wurzeln mit "normalen" Abtreibungen, nämlich die Entscheidung für die Interessen der Eltern. Ich glaube dass wir in der Bewertung nicht weit auseinander liegen. Ich schreibe eigentlich nur einen Widerspruch auf, den ich an mir selbst bemerke.
Was mir noch in den Sinn kommt: die meisten Eltern entscheiden sich gegen behinderte Kinder. Oft bedeutet das eine Spätabtreibung. Wenn also die Entscheidung ohnehin so ausfällt, auch wenn dabei diese schreckliche Prozedur heraus kommt, dann ist mir Früherkennung lieber. Vielleicht könnte man dann Spätabtreibungen an lebensfähigen Kindern zu reinen Ausnahmelösungen machen, für die die Diagnose Trisomie 21 nicht ausreicht.
Ich bin gegen standardisierte Untersuchungen auf Trisomie 21.
Die Gefahr, die ich dabei sehe, ist dass Mütter, die sich gegen die Untersuchung aussprechen, stigmatisert. Auch kann es bei den Kürzungen im Pflege- und Betreuungsbereich, die im Moment stattfinden, eine komplizierte Gemengelage geben, wenn durch "einfache " Bluttests die Geburt eines Kindes mit Downsyndrom und den meist gegebenen Begleiterkrankungen (überwiegend Herzerkrankungen) und dann die z.Zt. überall aktiven Gesundheitsökonomen die Kosten gegeneinaderrechnen.
Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die die Untersuchungen durchführen lassen, bei einer Behinderung des Kindes dieses auch abtreiben würden.
Menschen, die die Untersuchung nicht durchführen lassen, hoffen selbstredend auf ein gesundes Kind. Können ihr Leben aber auch mit einem behinderten Kind organisieren.
Hm. Also ich kann diese Bedenken ehrlich gesagt nur bis zu einem bestimmten Grad teilen, oder eher verstehen. NAtürlich kann ich mich noch nicht in eine Frau rein versetzen, die schwanger ist und vor so einer Entscheidung steht (Untersuchung ja oder nein).
Ich habe das Gefühl, dass da so ein allgemeiner Gedanke herum schwebt, der sagt "Oh mein Gott, wein mein Kind eine Beeinträchtigung hat, oder ganz speziell jetzt Trisomie 21, dann wird das Leben so schwer. Das des Kindes und meins auch noch und ach, schaffe ich das?"
Und das kann man so nicht denken, finde ich. Kinder sind nie leicht. Es kann so viel passieren mit den eigenen Kindern... Hm
Also ich meine, wenn Eltern so denken, wenn sie denken "Oh Gott, wenn das Ergebnis der Untersuchung positiv ausfällt, dann lasse ich abtreiben", dann müssten sie konsequenterweise (auch wenns "natürlich" übertrieben scheint) auch denken "Oh, hm, mein Kind könnte auch von einem Auto überfahren werden und dann im Rollstuhl sitzen und pflegebedürftig sein. Es könnte auch später erst eine schlimme Krankheit bekommen. Hm oh, es könnte überigens auch drogenabhängig werden, das wär auch nicht leicht." usw. ....... ich weiß, dass das übertrieben rüberkommt, aber es gibt so viele Dinge auf der Welt die passieren können , wenn wir so darüber nachdächten, würden wir zu dem Schluss kommen, dass es wohl am besten sei, daheim zu bleiben und keinen Fuß mehr vor die Tür zu setzen.
Aber das macht ja auch keiner.
Hm ja, also ich finde, wenn es schon die tolle Möglichkeit Leben zu schenken, als Frau ein Kind auszutragen, dann sollte man das auch wertschätzen. So wie es dann ist.
Passieren können.
Eine festgestellte Behinderung ist Fakt.
Ja, wenn sie einmal festgestellt ist. Trotzdem finde ich, dass man, wenn man sich für ein Kind entscheidet, diese Entscheidung auch trägt und sich nicht zB im 6. Monat dazu entscheidet abzutreiben.
Ich kann mich damit einfach nicht anfreunden.
Hm, wenn Eltern sich denken "Okay, wir wollen uns frühst möglich sagen lassen, ob unser Kind eine solche Beeinträchtigung haben wird" und dann früh abtreiben lassen, dann kann ich das wie gesagt bis zu einem bestimmten Grad verstehen. Zumindest ist das dann mein erster Eindruck bei mir selber. Von wegen, es geht ja nicht nur um das Kind, sondern auch um die Belastung für die Eltern.
So. Aber da fängt dann bei mir schon auch die Nachdenk-Maschine an zu werkeln und zu rattern. Das Wort "Belastung" gefällt mir in dem Zusammenhang schon einmal nicht. Auch wenn da jetzt wahrscheinlich ein Großteil widerspricht, so aus dem ersten Bauchgefühl heraus.
Aber muss es denn eine Belastung sein? Vielleicht ist es ja eine superschöne Erfahrung, die freilich ihre schwierigen Momente hat, die es bei einem Kind ohne Beeinträchtigung nicht geben würde, aber die auf ihre Weise auch sehr bereichernd sein können.
Versteht ihr meinen Gedankengang?
Was ist, wenn ein Paar so eine Untersuchung während der Schwangerschaft machen lässt, das Ergebnis ist positiv und sie meinen dann: "Dann ist es so. Wir können uns jetzt nur noch besser darauf vorbereiten."
Auf was vorbereiten? Das ihr Kind nicht normal sein wird?
Dieser Test würde, soweit ich das verstanden habe, Spätabtreibungen verhindern weil er recht früh durchgeführt werden kann(?).
Ja, das schon. Das finde ich ja auch besser - wenn es denn gemacht werden soll - als erst Spätabtreibungen.
Mir geht es nur um diesen Grundgedanken, dass Leute überhaupt erst zu Überlegen anfangen, wenn es um ein Kind mit Beeinträchtigung geht, weißt du?
Was ist denn dann mit diesem Kind? Ist es anders? Ist es nicht normal?
Ich versuche nur zu verstehen, was in Köpfen von Leuten vorgeht, die, wenn sie wissen, ihr Kind wird so etwas haben, das Kind dann nicht mehr wollen?
Schwierig.
Einerseits finde ich es gut, wenn sich Eltern bewusst für etwas entscheiden.
Manche werden sagen man kann sich auf ein Leben mit einem behinderten Kind nicht vorbereiten. Dennoch vermute ich, es macht einen Unterschied, wenn man es schon früh weiß und sich seelisch darauf einstellen und ein bisschen planen kann.
Man hat die Möglichkeit mit anderen betroffenen Eltern zu sprechen und sich ein besseres Bild zu machen.
Ich würde meinen die Zahl der Eltern, die später mit dem behinderten Kind völlig überfordert sind, wird kleiner sein.
Andererseits denke ich, dass es Frauen geben wird, die bei einer positiven Diagnose abtreiben würden, hätten sie aber nichts davon gewusst hätten sie ihr Kind bekommen und auch sehr geliebt. Und es wird eben auch Fälle geben, wo diese Frauen nicht überfordert sind und nichts bereuen.
Dass (fast) alle Mütter, die eine Untersuchung machen ein Kind mit Down-Syndrom abtreiben würden, denk ich nicht.
Es muss doch schön zu wissen sein, wenn alles okay ist.
Und andererseits eben wie gesagt leichter sich darauf einzustellen, wenn doch was ist.
Ja, das stimmt.
Und genau das meine ich ja. Wenn sie es wissen, treiben manche ab. Wenn sie es nicht wissen, und das Kind bekommen, lieben sie es trotzdem, beschäftigen sich damit und haben dann offensichtlich gelernt, damit umzugehen.
Was geht dann bei solchen Leuten vor?
Mal angenommen, wir hätten diese Möglichkeiten in der Medizin nicht, hm, die Kinder kommen also zur Welt. Und die Eltern lernen dann damit leben und ihr Kind zu schätzen und sind am Ende sogar dankbar für diese ganz speziellen Erfahrungen .... wisst ihr was ich meine?
So wäre es doch, weil wie einige schon gesagt haben: Frauen die es nicht wissen, lieben ihr Kind dann trotzdem. Wenn sie es jedoch gewusst hätten, hätten sie evtl. abgetrieben... und dahinter komme ich nicht, hinter diese Art von Gedankengang.
Ich hab nun nicht alles gelesen - ich schildere auch mal einfach nur, wie wir gehandelt haben.
Ich bzw. wir haben uns bewusst gg. die Feindiagnostik, die in der 12./13. Woche durchgeführt werden kann (Nackenfaltentransparenz-Messung....) entschieden. Es wäre dort zwar nur eine Wahrscheinlichkeit (Sicherheit gibt es eben bis dato nur mit Fruchtwasseruntersuchung) aber sie hätte keine Konsequenz gehabt - aufgrund des Risikos einer FW-Untersuchung, die wir abgelehnt hätten.
Ob wir eine Blutuntersuchung gemacht hätten, weiß ich nicht - vielleicht um es zu wissen und sich drauf einzustellen (auch das ist eine Möglichkeit, wieso man wissen möchte, dass ein Kind behindert ist, um dann alles weitere in die Wege zu leiten und sich darauf vorbereiten zu können).
Das Kind abgetrieben hätten wir auf keinen Fall - ein behindertes Kind ist (für uns) genauso liebens- schätzens- und lebenswert wie ein nicht behindertes.
Was die Belastbarkeit angeht: Man/Frau wächst mit seinen Aufgaben, daher hätten wir es uns auch zugetraut (wobei unsre Berufe auch beide im sozialen Bereich auf z.T. massiv eingeschränkte Menschen ausgelegt sind bzw. waren).
Von dem her: Als Möglichkeit ja, als Standardisierter Test nein.
Hm, ja das stimmt schon auch. Wie gesagt, ich kann mich nicht in eine frau versetzen, die diese Situation erlebt, dazu habe ich noch ein wenig Zeit. Aber dass die Beziehung zu seinem Kind nochmal anders ist, wenn es erstmal auf der Welt ist, kann ich verstehen.
Aber ist es dann nicht so, von wegen Sorge um besondere Verantwortung, dass man darüber eh nachdenken sollte, wenn man ein Kind mag? Also ich meine, wenn Frau sich für ein Kind entscheidet, das geht ja eh nicht von heute auf morgen, da denkt man schon ein wenig drüber nach. Würde ich zumindest, zumal das bei uns ja praktischerweise nicht einfach so passieren kann
Also NAchdenken über das Wie und Was und Ob, das ist doch sowieso da vor einer Schwangerschaft. Hmmm, und dann kommt man ja zu dem Punkt: entweder ja oder nein. Und ich habe da anscheinend die Einstellung: Wenn Ja, dann doch aber auch mit allem was dazu gehört und dazu gehören könnte.
Und nicht zuerst Ja und dann Hm, nee, das wär mir doch zu anstrengend, ich lasse abtreiben.
Puh. Anstrengend
Und Inklusion ist auch so ein thema. Ich habe mich da neulich erst mit meinem Paps drüber unterhalten und wir haben eine Schule in unserem Ort, wo das gemacht oder vielmehr versucht wird. ....und sowas von nicht funktioniert. Die Leher dort sind der Meinung "Hä, wir haben auch Kinder mit Beeinträchtigung, das ist aber Aufgabe der Sonderpädagogen und nicht unsere." ALso teilweise sind die Einstellungen und Meinungen, die man so in der Gesellschaft findet echt krass.
Ja. Hmm
Ja, aber sollte denn so eine Dianose ausschlaggebend sein?
Hm ja da hast du recht. Das ist interessant, so einen Einblick zu bekommen. ICh bin ja gerade mal so alt wie deine jüngere
Und ich mache mir über alles Gedanken, das blöde ist nur, dass ich in der Tat gern ALLES durchdenken könnte
Ja das verstehe ich. Dass da manche dann nicht dafür kämpfen wollen, weil das bei Gott kräftezwhrend wäre, verstehe ich auch.
Aaaaber irgendwer muss ja mal damit anfangen...ganz salopp ausgedrückt.
Ich bin da glaub ich grad zu stur
Hm. Ich mag auch niemanden beschuldigen, sich direkt gegen ein Leben entschieden zu haben. Aber das ist doch dann nunmal der Fall, oder? Wenn das Kind schon im Bauch heranwächst, egal in der wievielten Woche.
Klar ist das der Fall.
Ein Abbruch bleibt ein Abbruch und bedeutet nun mal, dass aus einem Embryo/Fötus kein Kind werden wird.
Aber das gilt für ALLE Schwangerschaftsabbrüche gleichermaßen.
Ob das Paar mit der Verhütung geschlampt hat, ob die Frau sich zu jung oder zu alt fühlt, zu krank ist für eine Schwangerschaft, durch eine Gewalttat schwanger wurde... wie auch immer die Schwangerschaft zustande gekommen ist: für den Embryo bzw. den Fötus bedeutet die Interruptio immer das Ende seines "Lebens" in der Gebärmutter.
Ich bejahe ausdrücklich die Möglichkeit, eine Schwangerschaft abbrechen zu können, wenn eine Frau sich zur Fortsetzung der Schwangerschaft (weshalb auch immer) nicht (mehr) imstande fühlt.
Ich finde es wichtig, dass nur die Frau, die betroffen ist, diese Entscheidung trifft - denn wer außer ihr sollte denn wissen, was für sie richtig ist?
Und eben weil ich "von der Frau her" denke, ist für mich nicht wichtig, was genau der Grund dafür ist, dass eine Frau sich mit der Aussicht darauf, Mutter zu werden, nicht (mehr) gut fühlt - wenn sie Angst hat, wenn sie sich dem nicht gewachsen fühlt, dann kann man ihr - wenn sie das wünscht oder zumindest zulässt - zu helfen versuchen, damit sie einen wirklich freien Entschluss fassen kann, aber letztlich ist es ihre Entscheidung und meiner Ansicht nach auch ihr gutes Recht, als einzige (außer dem Embryo, der sich ja nicht äußern kann) direkt Betroffene zu bestimmen, ob das Ungeborene weiterwachsen darf oder nicht.
Mir steht es nicht zu (und ich finde, es steht niemandem zu), festlegen zu wollen, ob und wann ein Abbruch OK geht und wann nicht. Das ist allein Sache der Frau, die schwanger ist.
Was meintest Du denn mit diesem Satz?
Ja natürlich, Abtreibung allgemein ist ein Thema zum diskutieren. Es kann ja auch sein, dass sich rausstellt, dass das Fortsetzen der Schwangerschaft die Mutter gesundheiltich gefährdet, da ist dann ein Abbruch aber auch etwas anderes. Ich finde es nur so heftig, dass sich die Gesellschaft immer noch teilweise deutlich für Menschen ohne Beeinträchtigung entscheidet und deutlich gegen welche mit.
Hm ja mit diesem Satz musste ich meinem Temperament ein wenig Luft machen
Weil naja, wenn - übertrieben dargestellt - jede sich denkt "Hm das Kind später zu integrieren, sei es in der Schule oder allgemein im Umfeld, ist eh schon schwer genug, da möchte ich das mir und dem Kind nicht antun"
Dann wird sich da aber auch nicht wirklich was ändern. ....
Ich verstehe, was Du meinst.
Aber versuch Dir mal vorzustellen, wie es sein könnte, schwanger zu sein und zu erfahren, dass der Fötus in Deinem Bauch nicht gesund ist.
Zu wissen, auf welche Schwierigkeiten Du als Mutter treffen wirst und zwar möglicherweise Dein ganzes restliches Leben lang.
Dazu Ja zu sagen, könnte weniger einfach sein als Du das zu denken scheinst.
Und wenn Du dann noch überlegst, wie viele Frauen/Familien mit ihren Kindern bisher schon am System gescheitert sind, wenn Du dann noch weißt, dass die Rate der zerbrochenen Partnerschaften noch viel größer ist, wenn ein Kind behindert ist, als sowieso schon, dann könntest Du auch Angst kriegen, denk ich.
Und Du könntest Dich vielleicht schon auch fragen, weshalb jetzt gerade DU die sein solltest, die trotz allem (und machen wir uns nichts vor: unsere Gesellschaft inkludiert nicht, sie integriert ja sogar noch nicht mal hinreichend - das haben all die Eltern mit ihren behinderten Kindern, die täglich darum gekämpft habe und noch darum kämpfen, nicht erreichen können), trotz aller Sorge und trotz berechtigter Zukunftsangst mutig Ja sagen sollte zu diesem wahnsinnig großen, schier unermesslichen Cut in Deinem Leben.
Sicher - das ist nicht für alle Menschen gleich "schlimm", da gehts immer auch um psychische Konstitution, um Erfahrungen, die man vielleicht gemacht hat oder nicht usw., aber auch diese Faktoren sind ja keine, die man einer Frau als Versagen oder Schwäche anlasten kann.
Ich weiß zum Beispiel von mir, dass ich damals, als meine Töchter geboren wurden, aus gutem Grund keine Feindiagnostik habe machen lassen - ich hätte die Kinder auf jeden Fall zur Welt gebracht.
Ich war jung, kraftvoll und hatte mein Leben noch vor mir. Und bestimmte Erfahrungen haben mich einen anderen Blick auf Leben und Tod bekommen lassen als das für die meisten meiner Altersgenossinnen galt.
Jetzt bin ich über 20 Jahre älter - ich bin chronisch krank, außerdem psychisch viel weniger belastbar als früher und in vielen Dingen auch deutlich lebenserfahrener. Könnte ich jetzt noch (versehentlich oder absichtlich) schwanger werden, wüsste ich nicht, ob ich nicht diese Blutuntersuchung haben wollen würde.
Vielleicht nur, um vorbereitet zu sein wie Mausi es beschrieben hat.
Vielleicht aber auch, um mich früh gegen die Fortsetzung der Schwangerschaft entscheiden zu können.
Die Wahrheit ist, dass ich heute viel mehr Angst hätte vor dem Leben mit einem Down-Kind. Weil ich weiß, wie's läuft, weil ich nicht mehr fit bin und weil ich auch keine Ahnung habe, ob ich überhaupt so lange leben werde, dass ich zumindest so lange da sein kann, dass mein Kind in irgendeiner Weise "versorgt" ist.
Und wer weiß? Vielleicht hätte ich so viel Angst, dass ich einen Abbruch wählen würde. Ich kann das überhaupt nicht sagen. Nicht mal von mir selbst.
Genau deshalb urteile ich nicht über andere Frauen. Ich stecke in meiner Haut und sie in ihrer. So ist das nun mal. Auch dieser Teil des Lebens kann nicht "ein für allemal und alle Leut'" bewertet werden; dazu gibt es viel zu viele Menschen, die alle ihre ganz eigenen Geschichten mit sich herumtragen...
shark
Ich verstehe dich da auch.
Ich bin 20 Jahre alt und hatte kurioserweise erst letzte Woche ein Gespräch in einem humangenetischen Institut, "genetische Sprechstunde" wie es so schön heißt. Und nach dem regelrechten Vortrag der Ärztin habe ich mich erkundigt, ob es sein könnte, dass mein Kind, wenn es eine Tochter ist, eine hohe Wahrscheinlichkeit hat, dieselbe Diagnose zu bekommen, die ich im Januar bekam.
Das mag für die meisten völlig übertrieben rüberkommen, aber ich bin nunmal ein fürchterlich neugieriger Zappelphilip. Oder Philipine
Und naja, wie gesagt, ich habe ja noch sehr viel im Leben zu erfahren und zu lernen und durchzumachen. Aber dieses Gespräch bei der humangenetik hat mir dann so einen Hauch von Ahnung verschafft, wie es sich anfühlen könnte, wenn man das alles mit der pränatalen Diagnostik beim eigenen Kind erstmal aufrollt.
Und das ist der reinste Stress.
Jetzt für mich, ganz speziell in meiner Situation gerade, kann ich gut damit umgehen, inzwischen. Aber ich denke nicht, dass ich so eine Diagnostik bei mir oder meiner Frau durchführen lassen wollte.
hmm, und wenn ich weiß, dass ich eine Frau an meiner Seite habe, die das nur unterstützen würde, dass wir ein beeinträchtigtes Kind erziehen, dann kann das glaub ich für alle drei Personen eine wahnsinnige Erfahrung sein. Sowohl wahnsinnig schwierig, als auch wahnsinnig erfüllend. Und das ist doch schön, oder?
Ja, das kann auch schön sein. Sicher nicht durchgehend - aber das ist ja auch sonst im Leben nicht so.
Aber es kann genauso gut schön vorgestellt sein und auch ganz ehrlich gemeint - und trotzdem schrecklich werden.
Ich wünsche Dir jedenfalls heute schon ein gesundes Kind, wenn es denn mal soweit ist. Und wenn alles anders kommt als gewünscht, dann wünsch ich Dir die Kraft, einen Umgang damit zu finden, der sich für Dich richtig anfühlt.
Und jetzt muss ich mal langsam ins Bett abschwirren... meine Frau wird mich nach ihrer Nachtschicht um 6 wecken um mit mir "in die Pilze" zu gehen. Da sollte ich dann wenigstens die Augen aufkriegen.
Schlaft alle gut!
shark
Danke
Für heute oder gestern habe ich auch genug nachgedacht!
Ab ins Bett und Ohren anlegen
Gute Nacht!
Ich bin sozusagen absolut nicht beeinflusst, da ich wegen meines jetzt 24 Wochen alten Sohnes nicht viel Zeit zum antworten habe. Ich weiß auch gar nicht, ob meine Antwort noch eine Relevanz hat.
Dennoch, ich kann mich noch ganz genau erinnern, in der 12. Woche, auf dem Stuhl die Frage nach der Nacken-Dingsda-Messung. Ich habe nicht nachdenken müssen. Ich wollte es nicht wissen, eine schöne Schwangerschaft haben und dann mit den Gegenbenheiten umgehen. Mit 36 Jahren ein Wagnis, dennoch. Auch die Ärztin war der Meinung, wenn sie sich nicht jeck machen wollen, dann lassen sie es ganz.
Mein Sohn ist gesund.
ABER, ich habe auch eine Mutter getroffen, die es hat machen lassen und die abgetrieben hätte, weil sie nicht damit klar gekommen wäre. Und ich habe Mütter getroffen, wo dieser test keine guten Ergebnisse gebracht hat (fürchterlich :-(
und diese nicht wussten was sie tun sollten.
Insofern, die Medizin entwickelt sich weiter. Von früher einmal US bis heute x Mal US bis hin zu Feindiagnostik etc pp
Letztlich ist es individuell, nach Stärke und Mut der Eltern...und Mut ist nicht gleich Stärke.
Ob Abtrei*ung oder nicht ist für mich ein komplett anderes Thema.
Leo
Ja, ich glaube, ich würde auch jegliche Untersuchung während der Schwangerschaft ablehnen, wenn es nicht notwendig sein muss, weil es irgendwie direkt mit meiner Gesundheit zu tun hat oder so....
Hm, wenn es sich Eltern wirklich wirklich nicht zutrauen, das Kind zu erziehen und damit zu leben, ja , mein Gott, dann wird wohl abgetrieben.
Aber weil du das grad erwähnst mit dem Thema Abtreibung oder nicht generell: das ist für mich auch ein komplett andres Thema und ich finde ehrlich gesagt, dass man das eben nicht verallgemeinern kann!
Es geht bei solchen Untersuchungen nicht darum, dass evtl. eine Abtreibung durchgeführt wird, weil die Mutter zu jung ist, weil es ein Versehen war, weil das Kind von dem Mann ist, der sie vergewaltigt hat oder oder oder....
Nein, es geht darum, das Kind nicht auszutragen, weil es eine Beeinträchtigung hat! Und das ist etwas anderes, finde ich. Das ist meiner Meinung nach in der Tat direkte, öffentliche Diskriminierung und Selektion! Und das kann es doch nicht sein!!
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Du schreibst dass Du es verstehst wenn die Mutter zu jung ist, trotz gesundem Kind. Und es ganz schlimm findest wenn es ein behindertes Kind trifft.
Da komme ich nicht ganz mit.
Im übrigen, es gibt ja nicht nur Trisomie 21. In manchen Fällen ist es noch viel schwerwiegender, und die Eltern müssen dazu Stellung nehmen dass ihr Kind, wenn die Mutter es austrägt, wohl keine 3, keine 10, oder keine 15 Jahre alt wird und diese kurze Zeit schwer krank verleben wird. Drittens, die Fernseh-Downies die man manchmal als tolles Beispiel zu sehen bekommt, haben nicht selten Eltern mit Zeit, Kenntnissen und genügend Geld für privates Fördern. Nicht jeder kann, überspitzt gesagt, eine ruhige Umgebung mit eigenem Therapiehund und Pony bieten, und das ganze in der Nähe einer besonders guten Förderschule und guten Fachärzten platzieren. Leider sind sehr gute Angebote, die aus jedem das beste herausholen, überhaupt nicht selbstverständlich, sind sie ja nicht mal für "normale" Grundschüler.
Eine Verkäuferin im 6. Stock mit einem versetzungsgefährdeten Beamtenmann im mittleren Dienst, der nur die 0815-Integrationsklasse bleibt und die 150 km zum behindertenfreundlichen Kardiologen fahren muss, steht da vor einer echten Aufgabe. Natürlich ist ein behindertes Kind für so jemanden nicht das gleiche wie ein gesundes. Wie denn?
Okay.
Ich kann das nachvollziehen, was du grad beschrieben hast, die Beispiele.
Mh, vielleichte habe ich nicht das ausdrücken können, was ich im Kopf hab.
Auch wenn ein Kind zB abgetrieben wird, weil die Mutter jung ist, das Kind aber ansich gesund, finde ich das auf keinen Fall in Ordnung.
Was nicht in meinen Kopf reingeht ist:
Ehepaar will Kind -> Fau ist schwanger und lässt eine Untersuchung des Fötus machen -> Diagnose: Kind wird beeinträchtigt sein -> Kind wird abgetrieben.
Ich rede von Fällen, wo ein Ehepaar oder Paar sich bewusst für ein Kind entscheidet, einen Kinderwunsch hat und das durchdacht hat.
Und da finde ich, soll man diese Entscheidung dann auch tragen und nicht sagen nach so einer Untersuchung "Hm, ach nee das wär uns zu blöde. Wir treiben ab."
Weißt du, was ich meine?
Wenn ich über Kinderkriegen nachdenke, dann mache ich mir ja bewusst (zumindest wär das bei mir so), dass es sein kann, dass mein Kind von Geburt an eine Beeinträctigung haben wird. Und trotzdem entscheide ich mich dafür. Und dann muss ich das tragen.
Wenn ein Ehepaar einen starken Kinderwunsch hat und, was weiß ich, das Drum herum passt, solides Einkommen usw., wenn man sich also sicher sein kann, dass man ein Kind in die Familie noch mit einbinden könnte und das auch will, dann kann ich so einen Rückzieher nicht verstehen.
Aber ja, da gibts wohl einfach zu viele verschiedene Meinungen
Ich habe im wdr in der Serie "Menschen Hautnah" mal zwei sehr unterscheidliche beiträge zu dem Thema "Down Syndrom" gesehen.
In dem einen Beitrag ging es um ein Akademikerpaar mit einem stabilem, finanziellen Hintergrund. Diese haben auch schon während der Schwangerschaft erfahren, dass ihr Wunschkind wahrscheinlich Down-Syndrom haben würde. Diese Eltern sind da geplant rangegeangen und haben sich schon frühzeitig um Fördermöglichkeiten etc. gekümmert.
Als das Kind dann da war und die Diagnose sich bestätigt hat, haben sie es dann von ersten Augenblick an gefördert.
In dem anderen Beitrag ging es dann um eine Frau, deren eigener Chromosomensatz beschädigt war. Die hatte mit ihrem Partner zusammen bereits 2 Kinder mit Down Syndrom.
Bei einer weiteren Schwangerschaft sollte und hat sie dann einen Test machen lassen und sich bei wahrscheinlichem Down - Syndrom für dieses Kind entschieden, weil sie, wie sie es ausdrückte sich ihren anderen Kindern gegenüber zu stark geschämt habe.
Was sich mir selber schwer erschliesst, ist der Widerspruch, dass eine mögliche Adoption der unerwünschten Kindern moralisch/ethisch/gesellschaftlich offenbar schwerwiegender ist, als eine Abtreibung bei sozialen Gesichtspunkten.
letztlich kann ich mich zu der gesamthematik aber nur theoretisch äußern, da ich selber praktisch nie vor einer Entscheidung zu den Untersuchungen oder vor der frage Abtreibung versus Adoption bei bestehender, gerade im Lebensplan ungünstiger Schwangerschaft gestanden habe.
Ja, das ist natürlich super, wenn das so funktioniert, wenn das Ehepaar die Mittel hat, sich gleich von Geburt an so um das Kind zu kümmern
Das eine versteh ich nich ganz, wahrscheinlich, weil ich grad hundemüde bin
Du meinst, sie wollte nicht abtreiben lassen, weil sie sich dann mit dieser Entscheidung vor den Kindern geschämt hätte?
Und Adaption wird da noch kritischer gesehen? Das wusste ich gar nich...
Hier hat sich viel getan. Ich konnte in den letzten Tagen nicht noch einmal antworten, hatte aber Gelegenheit, die eine oder andere Zeitung zu lesen.
Klarstellend muss ich sagen, dass es bei der derzeitigen öffentlichen Diskussion NICHT darum geht, den Bluttest als Standarduntersuchung einzuführen. Es war lediglich eine Befürchtung von mir, dass hierfür quasi eine "Testphase" eingeläutet werden wird. Der Bluttest in der derzeitigen Form soll zudem über 1000 Euro, die von der Schwangeren zu zahlen sind, kosten. Er ist wesentlich ungefährlicher als die Fruchtwasseruntersuchung, die ja bisher auch bereits durchgeführt und in vielen Fällen bei entsprechendem Befund zu Schwangerschaftsabbrüchen geführt hat. Bereits jetzt schon haben also Kinder mit Trisomie21 eine prozentual geringere Chance, geboren zu werden, als das bei Kindern ohne diesen Gendefekt der Fall ist.
Ich finde es gut, dass durch den Versuch der Einführung dieser neuen Testmethode die Diskussion über die vorgeburtliche Aussortierung "behinderter" Kinder wieder angefacht wird. "Behinderung" ist aber kein körperliches Phänomen, sondern ein gesellschaftliches. Und genau hier liegt das Problem: Solange die durch die Gesellschaft stattfindende Behinderung (ein körperlich/geistig beeinträchtigtes Kind großzuziehen – shark und Sägefisch haben das schon deutlich beschrieben – ist mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden) nicht wirksam eingedämmt wird, solange wird auch die Diskussion um die ethische Vertretbarkeit der Pränataldiagnostik und Abtreibung beeinträchtigter Kinder eine scheinheilige bleiben. (Ebenso wie es im Übrigen die Diskussion um die Abtreibung allgemein aus ähnlichen Gründen auch bleiben wird. Dieser ganze Terz ums ungeborene Leben findet in meinen Augen viel zu wenig Entsprechung in einer Politik für das geborene Leben.)
Warum wird nicht mehr dafür getan, die (gesellschaftliche) Behinderung von Menschen aufzuheben? Warum wird stattdessen lieber daran gearbeitet, bestimmte Menschen vorgeburtlich auszusortieren, um sie davor zu bewahren, gesellschaftlich behindert zu werden? Im Fall einer Trisomie21 kann ja nicht wirklich von Gefahr für Mutter und Kind die Rede sein (Gut. Es treten statistisch häufiger z.B. Herzfehler auf, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das der Hauptgrund für eine Abtreibung bei entsprechender Diagnose ist.)
Ich erlaube mir, über diese gesellschaftlichen Zustände wütend zu sein und sie diskriminierend und menschenverachtend zu finden.
Ich finde den Bluttest ebenso diskriminierend wie ich auch die bisherigen Tests finde. Leben mit Down-Syndrom ist nicht "unwert" und gehört nicht aussortiert.
Aber wahrscheinlich habe ich Sägefisch unrecht getan und dir, @Marie18, geht es tatsächlich eher um die Entscheidung der abtreibenden Frau und weniger um den Test an sich.
Wie ich schon einmal geschrieben habe, möchte ich mir nicht anmaßen, darüber zu urteilen und finde auch nicht, dass andere es tun sollten. Aber zu deiner Frage, @Marie18,
Hey,
ah, danke @ PikSieben. Du hast geschrieben, wonach ich gesucht habe in meinem Kopf, um es genau formulieren zu können.
Und mein Punkt ist also folgender: "Behinderung" ist ein gesellschaftliches Phänomen. Es ist ein Bild, was da vermittelt wird und irgendwie fertig modelliert in die Köpfe der Leute gesetzt wird: Ein Kind mit Beeinträchtigung ist anders. Es ist schwierig. Es ist kräftezehrend, so dass das eigene Leben keinen Spaß mehr macht. Es ist unwert.
Dieses Bild ist doch aber nicht richtig. Das kann man nicht so stehen lassen. Hmm, ja genau, und deswegen geht es mir eben schon speziell um Abtreibungen von Kindern, die eine Beeinträchtigung hätten. Und nicht generell die Tatsache, dass manche Frauen ihr Kind nicht austragen, warum auch immer.
Und ich möchte nun wirklich nicht voreilig urteilen über Personen, da bin ich die letzte die das macht, aber ich bekomme das eben nicht in meinen Kopf.
Dass die Entscheidung pro Abtreibung auch nicht von heute auf morgen Zack! passiert, ebenso wie die Entscheidung zur Schwangerschaft, ist mir klar.
Und ganz ehrlich gesagt: Wenn eine Frau zB weiß, ihr Kind wird eine Beeinträchtigung haben, die aber dem Kind im Grunde ein Leben ermöglichen würde, dass es durchaus auch genießen könnte, wenn das Kind also in der Lage wär, an der Welt teilzuhaben sage ich mal, und sich die Mutter trotzdem entscheidet, dass Kind nicht auszutragen, dann ja, dann finde ich das bequem.
(Und jetzt kommt wahrscheinlich ein Donnerwetter über mich hereingebrochen.)
Nein nein, dass sie sich schämen würde, die Mutter, das habe ich verstanden. War mir nur nich ganz sicher, ob ich den Teil generell verstanden hatte. War da kurz davor, am Schreibtisch einzuschlafen
Ich gebe zu, das ist für manche ein schwieriges Thema.
Ich persönlich war damals froh gesunde Kinder zur Welt bringen zu dürfen.
Ich hatte mir damals ein perfektes Leben vorgestellt.
Heute, etliche Jahre später, sehe ich alles ein bisschen anders.
Das Leben ist nur dann "perfekt" ( und auch erfüllt und schön), wenn man sich optimal an die Gegebenheiten anpasst und sich entsprechend darauf einstellt und gegebenenfalls umdenkt und auch umplant.
Für mich heißt das konkret, dass ich nicht mehr weit voraus plane. Keinen Lebensentwurf auf Jahre vorfertige der strikt eingehalten werden muss. "Et kütt wie et kütt" wie der Kölsche sagt. Eines vorweg: ich fühle mich körperlich und geistig fit und vertraue auf Gott dass er mir nicht mehr zumutet als ich verkraften kann.
Z.B.
In dem Moment, wo ich "ja" zu meiner Frau sage, Sage ich "ja" in guten wie in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit, in Armut und Reichtum. Ergo: ich bin an ihrer Seite egal was kommt. Falls sie krank würde, ich wäre da. Brauchte sie je einen Rollstuhl, ich würde ihn schieben usw.
Bei einer Schwangerschaft wäre es genauso: sobald ich mich für ein Kind entscheide (also bei der Zeugung) nehme ich es an mit allen Konsequenzen, egal ob gesund oder krank.
Das ist nur meine eigene persönliche Meinung!
Ich weiß dass viele anders denken, oder meinen anders denken zu müssen weil es scheinbar " gute Gründe" dafür gibt ein Kind abzutreiben.
Der Leute wegen? Weil behinderte Menschen in der Gesellschaft weniger akzeptiert sind?
Schwule und Lesben sind vor wenigen Jahren auch noch ausgegrenzt und verfolgt worden, und geredet wird heute teilweise noch. Hätte es eine Möglichkeit gegeben mit einem Test die sexuelle Orientierung pränatal festzustellen, bin ich davon überzeugt, einige hätten es nicht zur planmäßigen Geburt ihres homosexuellen Kindes kommen lassen. " so zu sein " konnte man seinem Kind doch nicht zumuten, und sich selber schon garnicht.
Sobald der Mensch in irgend etwas pfuschen kann, macht er es. Egal ob es gut ist oder nicht. Da wird an den Genen manipuliert, geklont, selektiert.....
Solange es der Erforschung von Krankheiten und deren Bekämpfung geht, bin ich dafür. Wenn es darum geht, Daumen hoch oder Daumen runter für einen entstehenden Menschen, dagegen.
Das hört sich vielleicht radikal an, aber so verfahre ich nur wenn es um mich selbst geht. Ich habe meine eigenen ethischen und moralischen Wertvorstellungen und bin sehr zufrieden damit. Genauso gut kann ich jedem seine eigene Meinung lassen und akzeptiere deren Lebensentscheidungen.
Wünsche Euch eine Gute Nacht
Dito.
Wenn pro Partnerschaft, wenn pro Kind usw. dann Ja, und zwar mit allen Konsequenzen, die da so mit bei sein können.
@maire18:
Der Absatz mit dem adoptieren bezog sich nicht auf behinderte Kinder. Die Mutter der bereits 2 geborenen Kinder mit Down Syndrom hatte nie den Ansatz, ein Kind nicht selber aufzuziehen.
Der von mir nicht geschickt in die Diskussion eingebrachte, aber neuformulierte Denkansatz, war der, dass wenn eine Frau entscheidet, ein Kind (egal, ob behindert oder nicht) "passt" aus welchen Gründen auch immer nicht in ihr Leben, dann frage ich mich halt, warum es dann nicht trotzdem geboren werden und dann zur Adoption gegeben werden kann.
Aber wie schon geschrieben, ich war praktisch noch nie in der Situation, eine Entscheidung zu treffen und in der Theorie ist für mich sehr leicht zu sagen, ja, ich kann mir auch ein behindertes Kind vorstellen.
Aktuell ist in meinem Bekanntenkreis gerade eine langjährige und eigentlich sehr glücklich scheinende Ehe an der festgestellten Körperbehinderung des 3,5 jährigen Sohnes zerbrochen.
Es handelt sich um eine Erbkrankheit, bei der erst mit 3 Jahren festgestellt werden kann, ob sie bei dem betroffenen Kind vorhanden ist bzw. zum Ausbruch kommen wird. das Kind zeigte mit 38 Monaten erste Symptome.
Hallo zusammen,
Einen pflegebedürftigen Angehörigen zu versorgen ist in der Regel Schwerstarbeit. Egal ob es sich um ein Kind oder einen Erwachsenen handelt. Ich sehe das in meinem Job täglich. Viele sind überfordert. Ich sehe aber auch, dass sich viele liebevoll und so gut sie können um die Angehörigen kümmern. Ich denke da beispielsweise an den Ehemann, der seine, von einem Schlaganfall schwerst beeinträchtigte Ehefrau Zuhause pflegt. Sie kann nicht mehr sprechen, nicht mehr alleine stehen, geschweige laufen. Er kocht, putzt, wäscht, geht einkaufen und ist stets geduldig und liebevoll im Umgang mit ihr, jedenfalls soweit ich das beurteilen kann. Als professionelle Pflegerin gehe ich da nur zweimal in der Woche hin um die Frau zu Duschen. Die übrige Pflege macht der Ehemann.
Wenn ich Feierabend habe kann ich abschalten und die Füße hochlegen. Ein pflegender Angehöriger hat praktisch nie Feierabend. Fast nie Urlaub, und das Geld ist auch oft knapp weil das Pflegegeld die Ausgaben kaum deckt.
Vorbei sind die Tage wo das Paar ganz spontan mal zum Essen oder Tanzen gehen kann. Auch muss der Einkauf zügig gehen weil er seine Frau nicht solange alleine lassen kann. Mitnehmen kann er sie schlecht. Sie wohnen im 2. Stock und da immer die Ehefrau und den Rollstuhl runtertragen ist unmöglich.
Dennoch: der Mann macht einen zufriedenen, ja glücklichen Eindruck. Er ist seiner Frau ein treuer Freund und Kamerad. Er wäre noch jung genug um sich ein eigenes zweites und einfacheres Leben aufzubauen und könnte seine Frau in ein Pflegeheim geben. Ja könnte er....
Für manche Menschen ist es wichtiger ein verlässlicher Partner zu sein als ein bequemes Leben zu führen. Nicht gleich die Beine in die Hand nehmen und fortlaufen sobald es schwierig oder äußerst schwierig wird den Tagesablauf zu meistern.
Kann oder darf ich ein Kind umtauschen, während sich in der "Garantiezeit" Mängel einschleichen? Diese Frage muss jeder für sich selbst beantworten.
Wie gesagt, ich bin froh dass meine Kinder gesund und auch sonst wohl geraten sind. Zu keiner Zeit kam ich in den inneren Konflikt entscheiden zu müssen mein " easy going-Leben zugunsten eines "Pflegeaufwändigeren" Kindes aufgeben zu müssen.
Meine Erwartungen an mein Kind, meine Lebenspartnerin und an meine Freizeit, - und Arbeitsgestaltung wären allerdings anders, aber machbar wie ich finde.
Das klingt doch wirjklich toll, mit dem Ehemann, der sich so um seine Frau kümmert.
Puh, okay Ich hatte nicht vor, mit den Schwierigkeiten, die auf eine Familie zukommen, wenn sie ein Kind mit Beeinträchtigung haben, ein überzogenes Klischee darzustellen. Das ist es nicht, offensichtlich ist es mit Anstrengung verbunden, so ein Kind hochzuziehen und sich drum zu kümmern.
Aber ich habe das Gefühl, das eben viele Leute da einfach zu, hm, geschlossen sind, keine Ahnung, wie ich das formulieren soll. Nicht offen genug eben.
Wenn ich einem Menschen ein schönes Leben bereiten kann, ein Leben, dass vielleicht für beide Seiten nicht immer leicht ist, aber durchaus auch sehr schöne Momente hat, Freude, Gelächter und Liebe, dann mache ich das doch. Dann bereite ich doch diesem Kind so ein Leben.
Auch wenn ich dann selber nicht mehr oft weg gehen kann, oder in den Urlaub fahren kann, oder ins Kino oder so Sachen...
Der Test ist offenbar erstaunlich http://www.aerzteblatt.de/archiv/124727, natürlich würde ich ihn im Bedarfsfall jeder invasiven Abklärung vorziehen.
Ich verstehe die Aufregung drumherum nicht - es sollte doch bitte die Einschätzung der werdenden Mutter bleiben, wie viel und vor allem was sie sich von einem solchen Test verspricht. Wichtig ist, dass die werdende Mutter entsprechend informiert ist über das Verhältnis von Risiko und Einsatz.
Da behaupte ich ganz kühn, wenn diffuse Furcht allein vor Trisomie 21 schon dazu führt, sich fast screeningsmäßig und ohne triftige Indikation für den (selbst zu bezahlenden) Test zu entscheiden, dann wird mir eher bange davor, was mit diesen Frauen / Familien passiert, wenn sich andere Unwägbarkeiten aufdrängen.
Als "Betroffene" im Sinne von "noch gar nicht so lange her (und schon so weit weg) mag ich sagen, dass ihr mir hier zu sehr pauschalisiert. ABER, aber es kann wahrscheinlich nur pauschalisiert werden.. Will also keiner auf die Zippen treten, oder so.
Und es gibt Frauen, die die Ab*reibung nutzen wie die Pille. Und es gibt Menschen, die angeblich nicht mit einem eingeschränkten (ob physisch oder psychisch) Menschen (ich finde das wort behinder schon diskriminierend) umgehen können und das neue Leben wegmachen lassen. Ich kriege schon beim Schreiben einen Würgereiz.
Ich bin allein.erziehend und die Mütter mit Mann an der Seite sagen "Wie schaffst du das?" Und ich sage "Machen!" und mein Sohn lacht die Welt an. Er tut es nicht, weil er adoptiert werden möchte, sondern weil ich es trotzdem schaffe. Will sagen: Nicht schaffen können ist einfach bull*hit. Schaffbar ist alles!
Alles in allem kann ich mich MeandMrJohns Worten anschließen.
Leo
Hm. Vielleicht kann ich es nur pauschalisieren, was ich aber nicht direkt vorhatte....
Ich muss wohl abwarten, wie es ist, als Mutter evtl. vor solchen Entscheidungen zu stehen um mir ein Urteil bilden zu können. Trotzdem nicht richtig, Kinder wegen DownSyndrom abzutreiben.
Ich finde es gerade schwierig, weiterzudiskutieren.
Es ergibt sich wahrscheinlich zwangsläufig, dass eine theoretische, nicht an einem konkreten Einzelfall orientierte Diskussion, pauschalisiert wirkt.
Auf jeden Fall ist eine theoretische Diskussion, angestossen durch ein verbessertes Diagnoseverfahren mit dem bei Schwangeren eine bestimmte Behinderung von Kindern festgestellt werden kann.
Ich selber sehe mich außerstande, beurteilen zu können, was ein anderer Mensch im eigenen Leben bewältigen kann und was nicht.
Das Recht, eine Schwangerschaft zu beginnen, abzubrechen oder zu beenden, kann jedem schlecht verwehrt werden. Letztlich wird das Recht, eine Schwangerschaft beenden zu können, als einer der größten Erfolgen der Frauenbewegung bzw. der Femministinnen betrachtet.
Ich tue mich schwer damit, auch wenn ich es diskussionswürdig erachte, weil ich es als Selektion empfinde so bald Schwangerschaften abgebrochen werde, weil der Embryo als ein mensch mit Handycup auf die Welt kommen wird, zu fordern dieses Recht auf Selbstbestimmung gesetzlich anders zu regeln.
Oder anders herum ausgedrückt: Will ich nicht, dass es eine politische Forderung wird, dass Abtreibungen illegal sind, muss ich akzeptieren, dass so halt auch eine Selektion stattfinden kann.
Letztlich muss jeder Mensch selbst entscheiden, was sie/er in seinem Leben "wuppen kann" oder wo sie/er z.B. Institutionen oder andere Hilfen in Anspruch nimmt. Oder eben auch Möglichkeiten wählt, die nicht meine Zustimmung finden.
Lehnt mensch sich mal zurück und überlegt, wieviele Entscheidungen täglich getroffen werden müssen, nur um den Alltag bewältigen zu können und wieviele getroffene Entscheidungen einer Überprüfung auf ethische Korrektheit standhalten können, würde wahrscheinlich fast keine Entscheidung mehr getroffen werden können.
Mal abgesehen, dass viele Entscheidungen auch Einflüssen (wie z.B. persönliche Werte, persönlicher Lebensplan, "Traum vom Glück", ökonomische Bedingungen etc.) unterliegen, die letztlich jede Entscheidung eines Menschen, durch die Betrachtung durch einen anderen Menschen kritisierbar machen.
Es ist wahrscheinlich der Preis für das Privileg, in einer demokratischen Gesellschaft zu leben, dass mensch akzeptieren muss, dass andere Menschen andere Entscheidungen treffen, als die einzelne Person für ihr persönliches Leben.
@Hortensie: ich glaube, es ist eher ein Privileg der westlichen Welt, nicht Mutter werden zu müssen.
Ich glaube, dass niemand posten wird: Ich habe einen Test durchführen lassen und mich für das Kind entschieden.
Genauso glaube ich, dass niemand posten wid: Ich habe einen Test durchführen lassen und mich gegen das Kind entschieden.
Völlig OT:
Manchmal ist es mit der Demokratie so, dass alle wählen dürfen. Im Einzelfall mißfällt dann nur das Ergebniss.
Da ist was dran. Wir leben immer hin in einer Demokratie....
Hm naja. Ist auf jedenfall interessant darüber mal zu diskutieren...das wird ja auch gut und gerne vermieden von vielen.
Ja das ist in der Tat interessant. Natürlich bevorzuge ich es bei Diskussionen zu einer Schlussfolgerung zu kommen, aber das geht halt nicht immer
@shark
Weil auch ich von Selektion gesprochen habe, fühle ich mich angesprochen und versuche mal zu antworten.
In dem, was du über die Selbstbestimmung der einzelnen Frau schreibst, gehe ich absolut mit.
ABER
In dem sog. Praena-Test geht es ausschließlich um Trisomie21. Es geht nicht darum, allgemein eine "Behinderung" festzustellen, sondern es geht um eine ganz spezielle Form. Nur weil es "technisch" machbar ist, wird dieser Test angeboten. Andere "Behinderungs"formen, die z.B. erst nach einigen Lebensmonaten oder -jahren diagnostizierbar sind, oder die bisher noch nicht "genetisch" feststellbar sind, oder die durch Komplikationen bei der Geburt entstehen oder oder oder... werden dadurch (logischerweise) nicht ermittelt.
Natürlich kann man das für die Ebene der Schwangeren, die eben einfach wissen möchte, was auf sie zukommt, auch mit LGs Aussage
Puh. Ich weiß gerade nicht, was ich noch schreiben soll.
Es ging mir doch um Trisomie 21. Naja.
Und anmaßend wollte ich auch nicht direkt sein.
Eben, PikSieben - vor mir aus dürfte jedeR einmal pro Jahr zum Ganzkörper-Scan mit Mann und Maus, wenn es nicht zur ökonomischen Last der Gesellschaft wird, sprich: selbst bezahlt. Aber vorher sollte man darüber informiert werden, welchen Nutzen (im Sinne von Konsequenzen) eine solche Untersuchung überhaupt hat - und welche Einschränkungen auch methodisch, sich daraus sogar ergeben könnten. Ob das Leben dadurch sicherer oder gar erfüllender wird, dafür gibt es vielleicht Kristallkugeln - aber keine Teststreifen.
Und: wir reden hier immer noch über einen Test, der weniger invasiv ist als andere Nachweismethoden der Trisomie, die ggf. zum gleichen Resultat gelangen. Nur, dass bei diesen die Indikationen (aus eben jenem Grund) enger gefasst sind - also, wenn bestimmte Risikofaktoren auf Wunsch der Mutter hin [sic!] für die Durchführung sprechen, weil eine statistisch höhere Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Test positiv ausfallen könnte .Demnach müsste dann auch vorgeburtlicher Ultraschall und genetische Beratung abgeschaft werden. Äh, das meint keineR ernst, ne?
Wenn sie danach dennoch "Abklärung" wünschen - was spricht dagegen? Wer nichts wissen will, wird nicht behelligt - ich kann mir nicht vorstellen, dass Schwangeren mit (statistisch) erhöhtem Risiko aggressiv zur Abklärung geraten wird. In der Regel ist es ja eher umgekehrt: man muss Patienten die Grenzen der vermeindlichen Sicherheit erklären. Sollen die "Götter in Weiß" dann darüber entscheiden, wenn das Ergebnis doch nur das weitere Leben der Mutter-in-spe bestimmen wird. In den 50ger Jahren hätte sich die Medizin den Schuh vielleicht angezogen, mit dem heutigen Frauenbild ist das sicher nicht mehr vereinbar.
Ach so, noch als kleiner historischer Exkurs, der zwar nicht unbedingt direkt mit dem Thema in Verbindung steht, aber den Paradigmenwechsel in der Medizin recht anschaulich beleuchtet:
Bei schwierigen Geburten, die den tödlichen Ausgang für wenigstens einen Part vermuten ließen, hat man bei jedwedem Eingriff rund um die Geburt noch bis in die siebziger Jahre das Leben der Leibesfrucht priorisiert, ohne wenn und aber. Dafür das Ende des Mutterlebens zwangsläufig in Kauf genommen, denn: sie schenkt ja, im Ideal der selbstlosen Mutter.
Heute stellt sich die Lage ganz anders da: die Integrität der Mutter steht bei "Chancengleichheit" im Zweifelsfall über der des Kindes, so es von der Patientin im Vorfeld nicht ausdrücklich anders gewünscht wurde. Wow! Starker Tobak, aber in meinen Augen mehr als verständlich: ein Leben um jeden Preis muss es nicht geben, wenn man sich dank medizinischer Kunst schon einmischen kann.
Im weiteren Sinne sehe ich das auch in Relation zu der Mutter-in-spe mit Diagnose: sie soll die Wahl haben, je früher und sicherer, desto besser. Mit Blick auf ihre eigenen Kräfte und die ihrer Familie.
(Und wer denkt überhaupt an die Föten, deren invasives Testergebnis negativ ausgefallen wäre, hätte die Biopsie nicht Komplikationen nach sich gezogen? Dann doch lieber - eine kleine Spritze Blut aus der Armvene der Mutter.)
Ich weiss nicht, ob noch konstruktiv zum Thema beiträgt, aber fällt ein, dass sich in den letzten Jahren die Lebenserwartung von Menschen mit Trisomie 21 verlängert.
Dies ist unter anderem systematisch darauf zurück zu führen, dass in den 50er und 60er Jahren viele Kinder mit Trisomie 21 an fehlender Zuwendung gestorben sind.
Ich selber weiss nicht, ob es eine Norm gibt, aber die meisten Menschen wünschen sich schon Kinder ohne Handy cup bzw. möglichst "gesund" eben.
Klar, kann jedes Kind eine Bereicherung sein, aber irgendwie hat mensch, denke ich, wenn eine Schwnagerschaft besteht, doch die eher die Hoffnung auf ein "gesundes" Kind mit dem es die Alltagsprobleme zu bewältigen gilt, als ein, im Vergleich doch sehr aufwändiges und ein Leben lang zu versorgendes Kind mit Behinderung.
Je mehr ich über das Thema nachdenke, desto weniger kommt mir der Gedanke an eine Selektion. Eine Selektion würde aus meiner Sicht vorraussetzen, dass der Bluttest in Reihenuntersuchungen durchgeführt wird, der Termin und das Ergebnis im Mutterpass (oder sontswo) verzeichnet werden und dann auf die schwangere Frau eingewirkt wird, dass sie einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lässt.
Der Bluttest scheint ja eher eine genaue Diagnostik bei minimal invasiblem Eingriff zu sein. Von daher schont er das Leben der schwangeren Frau und dem Föten.
@PikSieben
Ich glaube ich komme an deinen Gedankengang mit meinem ran....
Es gibt viele sog. Normen in unserer Gesellschaft, auf den verschiedensten Ebenen.
Und ein "gesunder" Mensch ohne schwere Beeinträchtigung zählt ja dazu, nicht?
Warum ist unsere Gesellschaft denn noch nicht dazu bereit auch Menschen aufzufangen, die anders sind als die Norm?
Wann wird da endlich der entscheidende Schritt getan?
Wahrscheinlich ist eines der Probleme, dass die Menschen, die da wirklich was ausrichten könnten, gar nicht mal wissen, wie denn dieser entscheidende Schritt auszusehen hat, oder?
So kommt es zumindest manchmal rüber, finde ich. So viele wollen etwas verbessern, aber es ist eben schwierig und bedürfte wahrscheinlich große Umstrukturierungen in vielen sozialen Bereichen, das ist mit Aufwand und Kosten verbunden usw.
Aber warum macht es denn keiner? Wär das zu umständlich? Oder weiß die Gesellschaft einfach in der Tat nicht, wie man das Problem der Inklusion zB zufriedenstellend angehn soll?
Und wenn sich Politiker Inklusion auf ihre Fahnen schreiben macht das ja auch nichts besser.....das hatten wir ja auch schon kurz angeknabbert das Thema.
Das missslingt dann aber, die Politiker wollen natürlich die Pluspunkte dafür einfahren, aber an den Schulen läuft da vieles nicht richtig, Pädagogen, sowie Kinder werden da teilweise nur nochmehr gestresst.....
So. Und das wird dann bekannt, sag ich mal. Dass es so was wie Inklusion gibt, man sein bestes tut, aber es eben einfach so kompliziert ist usw ......
Und damit hat's sich dann für einen Großteil der Bevölkerung, so kommt es rüber finde ich.
Dann wird sich erstmal wieder abgewandt von dem Thema. Weil es scheint ja keine Lösung zu geben...
Aber genau das ist doch das falsche Verhalten.
Dann ändert sich in der Gesellschaft ja nichts!
Es wird - wie so oft - unzureichend informiert, spärlich reformiert und halbherzig rumgewerkelt an Projekten, die wichtig wären und große Wirkung hätten, würden sie konsequent und kompetent durchgeführt.
Wie lang müssen wir noch auf diesen Aufschrei warten?
Ich weiss ja nicht und will mit Sicherheit keine Äpfel mit Birnen vergleichen, aber solange diese http://www.tafel.de/presse/pressemitteilungen/detailansicht/artikel/15-jahre-tafeln-in-deutschland.html
eine Lebensrealität ist.
Und darüberhinaus Menschen, die während ihrer langjährigen beruflichen Tätigkeit nach Erkrungen mit Folgeerscheinungen, die zum Teil berufsbedingt aufgetrten sind, nicht mehr in ihren Arbeitsbereich wiedereingegliedert werden, weil sie angeblich nicht mehr leistungsfähig genug sind.
Behinderteneinrichtungen gerade durch das Schlagwort Inklusion die Mittel gekürzt werden, alles mögliche getan wird, damit Angehörige ihre Pflegefälle selber versorgen statt Pflegeheime in Anspruch zu nehmen.
Letztendlich fehlt der Aufschrei, aber mal andersherum gefragt, wenn wir die bereits lebenden Menschen nicht mehr menschenwürdig versorgen können mittels Transferleistungen oder Einrichtungen, wer sollte denn jetzt aufschreien, ob der Entscheidung von Frauen, egal ob das kommende Kind behindert oder gesund ist, einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen?
Wir können von diesem Privileg, nicht Mutter werden zu müssen, nicht abweichen, ohne unsere Demokratie zu gefährden.
Wir können aber auch von unseren medizinischen WissenschaftlerInnen nicht erwarten, die Forschung einzustellen, keine weiteren gering invasiblen Testverfahren zu entwickeln.
Letztlich müssen wir halt wachsam bleiben und aufpassen, dass es nicht tatsächlich zu Reihenuntersuchungen und der befürchteten Selektion kommt.
Ich habe diese Frage in der Tat im Ernst gestellt.
Ich bin aber auch nicht auf den Kopf gefallen, natürlich habe auch ich selber in meinem Leben schon erfahren, was heutzutage offensichtlich die Norm ist, und dass ich zB dieser Schablone recht gut entspreche, andere aber weniger!
Ich finde es nur so schlimm, das genau so eine Norm existiert. Damit habe ich ein Problem, und das ist in der Tat ein gesellschaftliches.
Ich werde bei Gott nicht zu jeder Frau rennen, die eine Abtreibung hat durchführen lassen und sie anmaulen "Was fällt Ihnen ein! Sie haben grade Leben vernichtet!" Darum geht es mir wirklich nicht.
Es geht mir um die traurige Tatsache, dass viele Menschen, vor allem die, die eben was tun könnten, so engstirnig auf die Norm des gesunden, fitten, arbeitsfähigen Menschen fixiert sind, dass es so zu sein scheint, dass Menschen, die dann eine andere Geschwindigkeit in allen möglichen Formen der Entwicklung haben, vom System im Grunde nicht akzeptiert werden.
Was ich sagen wollte ist, dass ich es nur so extrem finde, dass unsere Welt so voll gestopft von Normen ist, die jegliche "Abweichler" sofort mit lebenslangen Nachteilen versehen! Das kann es doch nicht sein!
Ist wirtschaftlicher, politischer und ökolgischer Fortschritt wichtiger als menschlicher heutzutage??
Naja... Du hast bisher eben nicht nur die gesellschaftlichen Zustände beklagt, sondern durchaus konkret auch den betreffenden Frauen Vorhaltungen gemacht bzw. implizite Forderungen an sie gestellt.
Hier zum Beispiel:
Okay.
Ich versuche hier wirklich alle Aspekte in mein Denken mit einzubeziehen, Meinungen von anderen Leuten helfen schließlich den eigenen Horizont zu erweitern. Und ich möchte gerade wirklich herausfinden, was genau meine Meinung zu diesem so großen Thema ist.
Noch ein Versuch:
Vielleicht bin ich ja der Meinung, dass, wenn so eine Norm schon vorhanden ist und so "festgebacken" in der Gesellschaft, dass es doch dann trotzdem möglich sein muss, das zu ändern. Vielleicht ist an diesem Glauben auch mein noch sehr frischer, fast-noch-jugendlicher Opptimismus schuld, ich weiß es nicht!
Aber es kann doch nicht sein, dass auf so vielen Ebenen Fortschritt gemacht wird, nur bei dieser nicht. Hmm.
Und ich habe letzte Nacht noch länger gegrübelt darüber, was das denn heißt, wenn in einer Gesellschaft eine gewisse Norm vorherrscht. Wer ist denn die Gesellschaft? Wir zählen doch dazu? Wir formen diese Normen doch mit oder nicht?
Bis neue Werte geformt und in eine Gesellschaft "importiert" werden, kann sehr viel Zeit vergehen. Deswegen verstehe ich, oder befürchte das auch, dass es hier in diesem Bereich in allzu naher zukunft vielleicht keine großflächigen, positiven Umschwünge geben wird.
Aber irgendwann muss es doch so weit sein? Und wenn es irgendwann einmal so weit sein soll, wenn das möglich sein soll, dann muss man doch früh genug Impulse setzen. In der Gesellschaft.
Und das ist doch unsere Aufgabe oder?
Die Frau, die einen Test auf Trisomie 21 mit Blick auf " die Gesellschaft" durchführen lässt, muss meiner Meinung erstmal gebacken werden.....
Eine Schwangerschaft ist eine äußerst private Angelegenheit, und Frauen haben ja viel dafür getan über " ihren Bauch" selbst bestimmen zu dürfen. Darum gehe ich davon aus, dass sich jede Frau Gedanken macht, wie sie selbst mit dem zu erwartenden Kind zurecht kommt. Integration und Inklusion des Babys in ihrem eigenen Leben und ihre Familie.
Als ich " gewollt" schwanger wurde habe ich mir bisweilen auch überlegt was sein würde wenn das Kind nicht gesund auf die Welt kommen würde. Ich habe überlegt was auf mich zukommen könnte, doch nicht auf die Gesellschaft.
Einen Abbruch zu rechtfertigen mit der Begründung dass ein nicht gesunder Mensch für die Allgemeinheit untragbar und deshalb nicht erwünscht wäre, halte ich für Quark. Ich habe jedenfalls andere Erfahrungen gemacht.
Wenn eine Frau abtreiben will, dann macht sie es, egal ob gesund oder nicht. Das ist ihre Sache. Mir liegt es fern ihr da reinreden zu wollen. Ich wehre mich aber gegen die Aussage, die "Gesellschaft" dränge eine Frau dazu abzutreiben. Nenee, den Schuh zieh ich mir nicht an! Die Verantwortung liegt einzig und allein bei den Eltern des Babys, bzw des ungeborenen.
Ich würde auch nicht abtreiben, weil ich denke die Gesellschaft wäre u.U. dafür oder weil ich wüsste, ein Kind mit Beeinträchtigung hochzuziehen wäre schwierig in dieser Gesellschaft, aber ich glaube eben, dass viele Leute so empfinden!
hm, oder aber, noch ein Vorschlag:
Ein Frau ist schwanger und lässt so eine Untersuchung machen, und dann stellt sich eben raus, dass das Kind zB Trisomie21 hat.
Mh, und dann fängt bei der Frau der Kopf zu arbeiten an. Dann rollt sich dieser ganze Gedankengang auf usw. .... und mal angenommen, sie ist wirklich hin - und hergerissen, ob sie das Kind behalten soll oder nicht, wägt dauernd ab, und hört sich deswegen ein wenig um. Bei Familie, Freunden usw. ...
Der Mensch erfährt ja gern andre Meinugen zu einem Thema. Auch wenn es im Grunde natürlich eines der privatesten Themen überhaupt ist.
Und dann wirkt die Gesellschaft aber so auf diese Frau ein, von wegen solche Kinder sind schwieirg und bedürfen Pflege usw und Berufschancen schon gleich ganz schlecht, die ganze Palette halt.
Wenn sich die Frau dann davon (leider) beeinflussen lässt, dann ist das doch der Druck der Gesellschaft, oder?
Das als Grund zu nehmen ist natürlich Quark, aber es machen viele! Oder?
Und das allein sagt doch etwas über die Gesellschaft wiederum aus?
Wird das endliche Geld, das zur Verfügung steht, zur Förderung der Entwicklung solcher Tests verwendet, oder wird es dazu verwendet, es Behinderten und ihren Angehörigen im Leben leichter zu machen? Ersteres ist - zynisch gesagt - vermutlich ökonomisch gewinnbringender.
]
Na klar ist der Test gewinnbringend, und zwar für die Pharmaindustrie! Wer glaubt, das geforscht wird um den Menschen zu helfen irrt gewaltig. Geholfen wird dem jeweiligen Pharmakonzern der dieses und jenes Medikament, oder in diesem Fall den Test herausbringt. Das der irgendwann mal preisgünstiger zu haben ist, glaube ich keineswegs. Warum sollte er auch? Erstens wird der privat bezahlt, und zweitens ist er günstiger als ein nicht gesundes Kind großzuziehen.
Der Topf aus dem das Geld für eine Förderung kommt ist ein ganz anderer......
@ shark:
1. finde ich es nicht gut wenn eine 44 jährige ein Kind bekommt, dazu hat sie vorher zwei Jahrzehnte lang Gelegenheit gehabt. (genauso wenig gut finde ich es wenn 15 jährige schwanger werden, da gehe ich aber von Leichtsinn und Doofheit aus, wobei bei einer Spätschwangeren noch Egoismus dazukommt und die Gleichgültigkeit in einer Wegwerfgesellschaft zu leben. Ich habe mal nachgelesen. Ab 40 steigt das Risiko ein nicht gesundes Kind zu gebähren auf 1:14. Ich gehe davon aus, die meisten für die Tonne gezeugt! " Mal sehen ob es noch gut geht, ansonsten können wir es immer noch wegschmeißen"
2. Thema Förderung, sprich Kindgarten, Schule: jeder weiß doch, dass es zuwenig adäquate Plätze gibt. Egal ob es ein Integrationskind ist oder nicht. Jede, die heutzutage Nachwuchs bekommt muss damit rechnen sein Kind nicht in eine Kita, und schon gar nicht in die Wunscheinrichtung unter zu bekommen. Dazu gibt es einfach zuwenig Erzieher/innen.
..... das bedeutet, wenn ich überlege ein Kind zu bekommen, ich damit rechnen sollte, in den ersten drei Jahren auf öffentliche Einrichtungen eventuell, bzw. sehr wahrscheinlich verzichten zu müssen.
.... und was meine Meinung über Spätgebärende betrifft: ich denke jeder kann seine persönliche Meinung äußern, das gilt für Dich, Shark, aber ebenso wie für mich. Es ist auch überflüssig meine Äußerungen bewerten oder abstrafen zu wollen. Ich denke bei jeder Meinung gibt es sowohl Befürworter als auch Gegner, das solltest Du einfach mal akzeptieren. Zu einer konstruktiven Diskussion gehören nunmal kontroverse Argumente. Meine ist anders als Deine, hat aber ebenso seine Berechtigung wie jede andere Stimme hier auch.
Dies hier ist ein heikles wie auch spannendes Thema. Jede einzelne hat ihre Beweggründe und auch verschiedene ethische Hintergründe. Da musst Du gar nicht so allwissend daherkommen. Im Allgemeinen schätze ich Deine Beiträge, wenn nicht dieser Unterton wäre! ( das fragst du im Ernst,...) als wären alle anderen hier im Forum weltfremd und nur Du weißt wie die Welt tickt. Schade eigentlich!
Falls ich daneben liege, klär mich auf und sag was Du wirklich denkst.
Ich kann es einfach nicht leiden, wenn auf eine solche Weise über Menschen geurteilt wird. Das dann mit "freier Meinungsäußerung" zu erklären zu versuchen, macht es nicht besser. Und ich bin nicht diejenige, die hier über fremde Frauen mit mir unbekannten Lebensgeschichten urteilt.
Und es ging bei der Frage von Förderung und dergleichen ja durchaus um mehr als die ersten drei Lebensjahre eines Kindes.
Was ich "wirklich" denke?
Dass dieses Thema zu sensibel ist, als dass man so achtlos damit umgehen sollte.
Okay.
Ich möchte mal ein paar Gedanken festhalten, die mir so im Kopf herum schwirren, wenn ich mir die gesamte Diskussion so betrachte:
Es ist in der Tat ein heikles Thema, manche reden gar nicht drüber und wenn es geschieht, so wie hier grade - was gut ist! - dann kommen einfach grundverschiedene Meinungen zu Tage. Was ja ansich nur normal bei einer Diskussion ist und auch so sein soll, nur daraus kann schließlich Fortschritt irgendwann entstehen, wie ich finde.
Bei diesem Thema kann aber auch keiner allwissend sein oder ähnliches, einfach weil es ein unglaublich emotionales Thema ist, und kein strikt sachliches, wie zB eine Diskussion über Naturwissenschaft oder was weiß ich....
Es geht um Menschen, um Leben, um das Schenken von Leben und auf der andren Seite um das Verhindern von einem Leben und über die Frage, welche Rechte einem Menschen zustehen. Das kann ja nur heikel sein!
Und hier in eine Beurteilung anderer Menschen hinein zu rutschen ist wohl teilweise unvermeidlich, auch wenn ich zB es nicht gezielt und mit Absicht mache.
Und ich bin einfach immer noch, oder erneut, zu dem Schluss gekommen, dass ich zu aller erst so eine Untersuchung gar nicht durchführen lassen würde und selbst wenn ich wüsste, dass mein Kind dann Trisomie21 oder zB Autismus hat, dann würde ich nichts an meiner Entscheidung ändern, dieses Leben auf die Welt zu bringen.
Abtreibung ja oder nein ist ein schwieriges Thema, oder vielmehr eine Diskussion, bei der man wohl zu keiner allgemeinen Lösung kommt. Soll man ja auch gar nicht unbedingt, weil strikt das eine oder strikt das andere hätte wie schon mal erwähnt wenig mit einer demokratischen Gesellschaft zu tun.
Aber - worum es mir eigentlich ging ganz am Anfang - ich sehe es nicht nein und nein, ich kann es nicht nachvollziehen, wenn eine Mutter ihr Kind abtreiben lässt, weil es zB das DownSyndrom hat.
Wer vertritt die Rechte des kleinen Kindes im Bauch, wenn es noch nicht selber für sich sprechen und sich mitteilen kann?
Das Gesetz. Das Gesetz vertritt, wenn Du so willst, die "Rechte" des Föten.
Da dieser jedoch noch längst kein "Kind" ist und also auch kein "Mensch", hat er aber natürlich keine "Menschenrechte". Er hat in dem Schwangerschaftsalter, zu dem diese Tests stattfinden können, keine Wünsche, er denkt nix, er hat kein Bewusstsein.
Die schwangere Frau aber schon. Und deshalb muss ihr Wille entscheidend sein.
So sieht das ja auch der Gesetzgeber.
Ich find es toll, wenn jemand so sicher von sich sagen kann: "Egal, was kommt - mir ist das erwartete Kind so willkommen, wie es eben sein wird."
Wie gesagt: ich hab das ja auch so empfunden und schon deshalb kamen die damals möglichen Untersuchungen auf den genetischen Zustand meiner Ungeborenen gar nicht erst infrage.
Wär sehr schön und auch gesamtgesellschaftlich mehr als wünschenswert, wenn mehr Menschen sich trauen könnten, sich darauf einzulassen, "zu nehmen, was kommt". Und wenn diese persönliche Entscheidung einen positiven Widerhall in der Umwelt finden würde, der verlässlich trüge und stützte.
Da das aber nun mal nicht der Fall ist, find ich persönlich es eben sehr nachvollziehbar, wenn eine Schwangere das anders sieht als Du jetzt und ich damals.
Mit "Allwissenheit" oder sowas hat das auch nichts zu tun - sondern mit Achtung und ein bisschen doch auch einfach mit Empathie, mit Einfühlungsvermögen.
Du missverstehst offenbar völlig, was ich geschrieben habe. Und die haarsträubenden Schlüsse, die Du daraus ziehst, gehen ebenfalls in die vollkommen falsche Richtung.
Du sprichst von den Gesetzen, die den Schwangerschaftsabbruch regeln (und der bleibt übrigens mitnichten in jedem Fall einfach nur straffrei, sondern ist in bestimmten Fällen tatsächlich gar nicht erst rechtswidrig; siehe: kriminologische und medizinische Indikation*) und ich davon, dass sich die Rechte eines Fötus von denen einer Frau unterscheiden.
Ich fänds gut, wenn wir hier weiter einigermaßen sachlich und sachbezogen diskutieren könnten.
*und um die geht es hier ja grade
Nö, ich verstehe schon richtig.
Eine Abtreibung unter den Vorwand einer medizinischen Indikation würde ja auch gelten wenn die Eltern einfach keinen Bock auf ein behindertes Kind haben.
Ja. Wenn die Schwangere damit Gehör findet und ihr geglaubt wird, dann ist das so. Habe ich übrigens bereits in einem meiner ersten Beiträge in diesem Thread selbst geschrieben und als Problem bezeichnet.
Und ich wiederhole mich nur ungern, dennoch:
Ich möchte nicht darüber urteilen, ob eine Frau/ein Paar nun einfach "keinen Bock" auf ein (behindertes) Kind hat/haben oder ob sie in schwerer Not ist/sind.
Das ist nicht meine Aufgabe und nicht mein Wunsch. Ich brauche es nicht, mit dem Finger auf Andere zu zeigen oder sie schlecht zu reden, nur um mich zu positionieren.
Mich würde interessieren, wie Dein Konzept in Bezug auf "Rechte des Ungeborenen" und auch auf die Möglichkeit von Schwangerschaftsabbruch ist. Wie würdest Du das gesetzlich regeln?
P.S. Und was immer Du über die Möglichkeit einer vorgeschobenen Belastung zum Zweck eines Abbruchs aufgrund der medizinischen Indikation denken magst: Du hast mich eben doch nicht richtig verstanden. Denn ich habe nirgends auch nur mit einem Wort geschrieben, dass in meinen Augen ein Fötus "keinerlei Rechte" habe.
Hier gehts zwar thematisch um das Klonen von Embryonen, aber die Frage, inwiefern ein Embryo/Fötus so etwas wie ein tatsächliches Lebensrecht haben könnte oder auch nicht, wird in diesem Artikel ausgesprochen schlüssig herausgearbeitet: http://www.zeit.de/2001/05/200105_embryonenschutz.xml
Urteilen, im Sinne von : ich stelle mich mit nem Anti- Abtreibungsplakat vor die Frau und wünschte sie würde eingesperrt? Das ist Quatsch! Für sowas habe ich weder die Zeit noch die Lust dazu. Außerdem finde ich, steht es niemanden zu, jemanden persönlich anzugehen. ...... Aber theoretisch, und das mache ich hier. Ich sage was ich denke. Wir besprechen hier ja fiktive Sachverhalte, beziehungsweise anonyme.
Mein Konzept bei Schwangerschaftsabbruch?
Eine mir sehr gut bekannte Frau hat abgetrieben. Ich habe Verständnis für ihre Lage gezeigt. Mir liegt es fern sie für ihre Entscheidung zu verurteilen.
Jeder muss seine Entscheidung selbst rechtfertigen können, aber nicht vor mir, sondern vor sich selbst, evtl vor Gott. In der Bibel steht zum Beispiel, dass mit der Atmung das Menschsein anfängt (wenn ich das so richtig wider gebe. Da fällt mir auf, Shark, mit Deiner Aussage hättest Du demnach Recht, ein Fötus hat keine Menschenrechte.....)
Auf der anderen Seite steht auch in der Bibel, Gott kennt den Menschen noch bevor er geboren wird. Was wiederum nichts über seine Rechte aussagt.......
Tja ich bin hin und her gerissen. Wahrscheinlich gibt es hier auf Erden kein eindeutiges richtig und kein eindeutiges falsch, und ein "Konzept" habe ich schon garnicht, weil ich bisher keines gebraucht habe.
Politiker, Ethiker, Forscher....... alle sehen die Richtigkeit ihres Standpunktes.
Mein Standpunkt ist: die Wahrheit über die richtige Entscheidung was den Embryo oder den Fötus betrifft werden wir hier in einem Forum kaum beantworten können und ich glaube das will auch niemand.
Hm, ja, es gibt wohl auf der Welt oft wirklich kein richtig oder falsch, kein eindeutig und uneindeutig, es gibt noch nicht mal immer logisch oder unlogisch....manche Sachen sind schwer einzuordnen, ganz allgemein.
Aber trotzdem gibt eine scheinbar vorhandene Norm. Und warum?
Weil der Mensch sonst durchdrehen würde, er würde nicht wissen wohin und deswegen bauen wir uns ein System oder Systeme auf in denen wir leben können und in denen sich irgendwann Regeln und Gesetze durchsetzen.
Im Grunde ist das hochinteressant.
Wir als Menschen versuchen uns selber zu definieren. Das war schon immer so.
Und wenn wir an Grenzen dieser Defintion stoßen, kann das schwierig werden.
Ob ein Embryo ein Mensch ist, weiß ich grade nicht zu beurteilen.
Aber er ist Leben, so viel steht fest.
Ich habe es so wahrgenommen, dass nicht eine einzige von uns hier an dem bestehenden Paragraph 218 rütteln wollen würde, mich eingeschlossen. Das war ja auch nicht die Ursprungsfrage.
Tja. Also sollten Kinder mit Beeinträchtigung abgetrieben werden, bis es ausreichend Mittel und Plätze zur Förderung und Unterbrinung im System gibt?
Es ist doch gar nicht die Frage, ob sie es "sollten", sondern es ist für einige von uns schlicht nachvollziehbar, dass es unter diesen Umständen einfach eher passiert als wenn die Gegebenheiten anders wären.
Hast Du denn eine Vorstellung davon, wie Du Dir eine Regelung wünschen würdest?
Würdest Du die Inanspruchnahme dieses Tests verbieten?
Oder grundsätzlich Abbrüche von Schwangerschaften mit Föten, die von Trisomie21 betroffen sind?
Oder Abbrüche überhaupt?
Ich frage deshalb so plakativ, weil Du immer wieder zum Ausdruck bringst, dass Du es gar nicht verstehen kannst, wie eine Frau einen Abbruch haben (wollen) kann, nachdem sie erfahren hat, dass ihr Kind das Down-Syndrom haben würde. Und weil Du immer wieder auch formulierst, dass Du denkst, dass eine einmalig getroffene Entscheidung, schwanger werden zu wollen, keinesfalls mehr "widerrufen" werden dürfe.
Was wäre also Deine Idee, wie die ganze Sache zu handhaben sei?
Freundliche Morgengrüße von shark
Ich mach jetzt erstmal Kaffee, sonst funktioniere ich um die Uhrzeit nicht, und dann bekommst du eine Antwort
Okay. Kaffe steht da, eine göttliche Erfindung des Universums!
Also. Ich muss meinen Kopf hier ganz schön anstrengen, aber das soll ja gesund sein...
Wenn ich den entsprechenden Gesetzestext richtig verstanden habe, dann ist zunächst einmal Abtreibung rechtswidrig,
außer 1. die Mutter möchte einen Abbruch ausdrücklich und hat an einer Konfliktberatung teilgenommen. Dann geht das innerhalb der ersten 12 Wochen.
oder 2. eben diese krimonogene Indikation, wenn die Frau vergewaltigt worden wäre und einen Abbruch wünscht, auch hier innerhalb der ersten 12 Wochen machbar.
Und 3. Es besteht Gefahr für das Leben oder die psychische Gesundheit der Schwangeren. Hier keine zeitliche Frist für die Abtreibung.
In Fall 2 und 3 gilt der Schwangerschaftsabbruch nicht als rechtswidrig.
Ist das dann nicht so, dass man im Grunde immer unter diesem 3. Punkt argumentieren kann? Von wegen psychische Gesundheit der Mutter? Dass sie damit nicht zurecht kommen würde usw.? Nur aus Verständnisgründen....
Ob ich für einen gesetzlich vorgeschriebenen Verbot von Abtreibung wäre?
Nein.
Einfach deshalb, weil ich finde, dass man auf so privater und persönlicher Ebene keinen Gesetzestext zur Einengung der Rechte einer Mutter verfassen dürfte.
Es liest sich eh schon komisch genug, so ein Gesetzestext über Regelungen zur Abtreibung, wie ich finde.
Aber:
Meiner Meinung nach hat das ungeborene Leben auch Rechte, egal ob wir uns in der 9., 12. oder 24. Schwangerschaftswoche befinden.
Und nun muss man es aber schaffen, die Umwelt so zu gestalten, dass der Gedanke daran, ein beeinträchtigtes Kind zu erziehen, nicht abschreckend wirkt.
Wenn eine Frau und ihr Mann oder Frau und Frau einen Kinderwunsch haben und dann so eine Untersuchung durchführen lassen und das Ergebnis positiv ist, dann soll das Umfeld so gestaltet sein, dass es diese Frau zunächst auffängt, dass sie sich nicht unter Druck gestellt sieht eine voreilige Entscheidung zu treffen.
Und wie macht man das?
Eine Familie die vor der Entscheidung steht pro oder contra Abtreibung sollte sich Zeit nehmen. Man kan niemanden dazu zwingen, sich beraten zu lassen, aber das wäre so wichtig. Deswegen muss das Angebot dazu auch wirklich vorhanden sein. So, dass eine Mutter sich denkt "Okay. Ich bin gerade ehrlich gesagt überfordert mit der Situation, ich möchte mich aber gerne an eine gute Beratung wenden."
Was aber natürlich nicht der Zweck von Beratung sein soll, das soll nicht so rüberkommen: dass die Leute dort gezielt auf die Mutter einwirken wollen.
Eine Familie soll nur ausreichend, wirklich ausreichend informiert werden.
Was bedeutet das, wenn mein Kind Trisomie21 hat?
Welche Möglichkeiten gibt es dann in Bezug auf Förderung, Ausbildung usw.?
So eine Beratung kann gut und sehr gerne über 2 oder drei oder mehr Wochen gehen, die Frau muss die Möglichkeit haben, alle Blickwinkel zu sehen und sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Sie soll sich mit anderen Frauen, die vor der gleichen Entscheidung stehen/standen Einblicke geben lassen usw.
Und wenn sie dann zu dem Schluss kommt, dass sie das Kind nicht in ihrem Leben haben will, dann soll sie sich weiter überlegen, ob sie es nicht doch zur Welt bringen möchte. Dann wären wir halt bei dem Thema Adoption.
und damit so ein Auffangen solcher Familien, die vor solchen Entscheidungen stehen, möglich ist, braucht es natürlich in der Gesellschaft oder im System Änderungen. Und da müssen wie gesagt immer noch und immer wieder neue Impulse gesetzt werden, sonst kommt es zu nichts.
Und zum Thema Spätabtreibung:
(Weil wir hier auch vorher drüber geredet haben, was denn ein Embryo ist usw.)
Wenn ein Kind schon so groß ist, dass es überlebensfähig ist, also ein Mensch , dann darf nicht abgetrieben werden.
Ich muss da gerade an das Oldenburger Baby denken, darüber hatte ich mal gelesen.
Das Kind wurde in der 26. Schwangerschaftswoche abgetrieben, die Ärzte hatten einen genetischen Defekt festgestellt - Trisomie21.
Das Kind kam lebend zur Welt.
Und was ich dann gelesen habe, kann ich selber nicht verifizieren, aber der Presse zufolge wurde das Baby dann mehrere Stunden einfach liegen gelassen, in der Hoffnung es würde sterben.
Spätabtreibung ist für mich nicht akzeptabel. Vor allem finde ich zB diese Kalium-Chlorid-Methode einfach nur schlimm.
Da wird dem Baby Gift ins Herz gespritzt, so dass es im Bauch der Mutter an Herzversagen stirbt. Das ist Mord.
Das Kind kann dann entbunden werden, "ohne dass die sog. Komplikation des Überlebens befürchet werden muss."
Bei so einem Satz weiß ich nicht wohin mit meiner Empörung. Das kann es doch nicht sein.
Danke schön für die ausführliche Antwort. Da hat der Kaffee Dich aber schnell "hochgefahren" (so einen will ich bitte auch) .
Großen Teilen Deiner Ausführungen kann ich nur zustimmen.
Ich fänd es auch extrem wichtig, dass sich Frauen in solchen Krisensituationen an kompetente AnsprechpartnerInnen wenden können. Und zwar an solche, deren Haltung wirklich die ist, der Frau zu ermöglichen, selbst zu einer Entscheidung zu kommen, zu der sie dann auch wirklich nachhaltig stehen wird können. Ohne Manipulation in irgendeine Richtung.
Was wohl schwierig würde, und zwar aus mehreren Gründen, ist die Dauer, die Du (in bester Absicht und aus gutem Grunde) veranschlagst für diese Beratungsphase.
Obwohl diese übrigens deutlich für den neuen Test sprechen würde, weil der früher stattfinden kann und sich so der Abbruch, wenn er denn beschlossen wird, nicht noch weiter herauszögern muss.
Denn nicht allen Frauen, die diese Entscheidung zu treffen haben, ist es egal, ob der Abbruch früher oder später stattfindet. Im Gegenteil: alle Frauen, die ich kenne, und die einen Abbruch hatten oder sich vorstellen können, unter bestimmten Umständen einen zu haben, sind dafür, diesen dann auch wirklich so früh als irgend möglich durchführen zu lassen. Die meisten Frauen belastet die Idee schwer, einen Abbruch erst spät vornehmen zu lassen.
Die "Gesellschaft" sieht das im Übrigen ja auch so:
Wenn schon Abbruch, dann aber bitte ganz früh.
Da geraten ja schon die Schwangeren in subjektive Zeitnot, die schon in der 7. Woche zum Entschluss kommen, die Schwangerschaft nicht fortsetzen zu wollen, ohne dass sie noch irgendwelche Untersuchungen durchführen und abwarten müssten. Obwohl sie ja durchaus bis zur 12. Woche Zeit haben, wird schon erwartet (und die Frauen erwarten das deshalb von sich selbst oft auch) , dass sie keinen Tag länger warten als unbedingt nötig.
Da ist auch viel Scheinheiligkeit dabei: Vielen wird gesagt "Nehmen Sie sich Zeit", in der Hoffnung, die Frauen würden sich eben innerhalb dieser Zeit für das ungeborene entscheiden. Tun sie das aber schließlich nicht, wird ihnen dann doch oft deutlich oder auch subtil angekreidet, dass sie den Embryo nun auch noch hätten sich weiter ("zum Kind") entwickeln lassen, um ihn dann am Ende doch zu töten.
Es würde also schwierig, Frauen eine so lange Bedenkzeit einzuräumen, denk ich. Viele hätten wohl dennoch das Gefühl, schnell entscheiden zu müssen. Und es müsste mehr Beratungsstellen geben, die nicht kirchlich getragen bzw. sonstwie tendenziös sind.
Übrigens hast Du Recht: Theoretisch könnten Frauen jeden denkbaren Grund für den Wunsch nach einem Abbruch mit dem Argument zu verschleiern versuchen, ihre psychische Gesundheit sei in Gefahr. Und diese Gefahr sei allein durch den Abbruch abwendbar.
Aber die medizinische Indikation ist im Vergleich zur Fristenlösung eine ganz andere Hausnummer.
Denn festzustellen, ob wirklich eine wie auch immer geartete Gesundheitsgefährdung bei der Schwangeren vorliegt, ist Aufgabe entsprechender Fachleute.
Eine Frau kann ja nicht einfach so in der 20. Woche zum Arzt spazieren und verlangen, dass er jetzt einen Abbruch durchführt, weil es ihr grad so schlecht geht mit der Idee, das Kind zu bekommen.
Eine Frau, die möchte, dass die medizinische Indikation Grundlage des Abbruchs ist, muss sich ärztlich bescheinigen lassen, dass auch wirklich ein gesundheitliches Problem vorliegt. Und dass der Frau deshalb nicht zuzumuten ist, die Schwangerschaft fortbestehen zu lassen.
Da reicht es nicht, sich bei einer Beratungsstelle einen "Schein" zu holen - da ist mehr dran. und wenn die Schwangerschaft so weit fortgeschritten ist, dass der Abbruch als Spätabtreibung gelten würde, dann tritt eine Ethikkommission zusammen, die darüber entscheidet, ob dem Anliegen der Frau auch wirklich entsprochen werden kann. Und nicht immer und überall wird dann so entschieden, wie es für die Frau not-wendig wäre.
Ich habe dazu mal einen Bericht in der EMMA gelesen, den ich wahnsinnig traurig fand. Vielleicht magst Du den ja auch mal lesen (find ihn bei EMMAonline grad nicht, aber der Spiegel hat den Artikel auch gedruckt): http://www.spiegel.de/spiegel/a-631869.html
Und ja, auch Tims Geschichte (also die des "Oldenburger Babys") ist traurig. So darf ein Abbruch nicht laufen. Und da hat auch das Klinikpersonal ungesetzlich gehandelt und sich strafbar gemacht. Auch für Spätabbrüche gibt es ganz klare Regeln. Und die sind hier nicht eingehalten worden.
Ich finde Spätabbrüche auch schrecklich - für alle Beteiligten. (Wobei es gar keine allgemeine Definition dieses Begriffes gibt, aber das nur am Rande.)
Und das sehen die meisten Menschen wohl so. Denn nicht umsonst sind es nur ein paar Hundert Abbrüche im Jahr, die hierzulande zu einem Zeitpunkt stattfinden, zu dem der Fötus nach einer erzwungenen Frühgeburt, sollte er den Geburtsvorgang überhaupt "irrtümlich" überleben, bereits auch nur minimale Überlebenschancen hätte. Gemessen auf die Gesamtzahl der Schwangerschaftsunterbrechungen wird der tatsächlich so späte Abbruch ganz, ganz, ganz selten vorgenommen. Aber er wird ganz besonders oft angeführt von denen, die ganz grundsätzlich Schwangerschaftsabbrüche ablehnen und die damit schocken wollen (weil ein Abbruch innerhalb der 12-Wochen-Frist eben nicht so spektakulär darstellbar ist).
Ich habe vor vielen Jahren ein viel zu früh geborenes und auch schwer geschädigtes Kind gleich nach seiner Geburt verloren. Mir vorzustellen, dass eine andere Frau nicht alles versucht, um ihr Ungeborenes solange im Bauch zu behalten wie es nur geht, ist auch für mich schrecklich.
Aber ich weiß nun mal, dass ich nur für mich sprechen kann und die Geschichte einer anderen Frau eine andere Haltung und ein anderes Verhalten und andere Entscheidungen bringen kann. Und das anerkenne ich. Auch wenn es manchmal schwer ist.
shark
@ shark
Ja, mein Kaffee wirkt Wunder und ist mir heilig
Was du angesprochen hast, mit der Zeitspanne so einer Beratung, ist mir während dem Schreiben des vorigen Beitrags auch schon aufgefallen.
So eine Beratung sollte natürlich sehr ausführlich und gründlich sein, aber wenn es sich zB über 4 Wochen hinzieht, ist das ja schon wieder ein Monat. Und das Kind ist dann einen Monat älter und, ja, ein kleines Kind eben.
Also für mich kommt so eine Untersuchung später mal oder gar eine Abtreibung nicht in Frage. Aber Frauen, mit diesen Gedanken daran, sollten es wohl wirklich frühst möglich machen. Auch wenn ich es nur sehr sehr begrenzt nachvollziehen kann, oder zulassen möchte. Aber, wie schon so oft erwähnt jetzt, ist das die Angelegenheit der jeweiligen Frau und nicht meine.
Hm ja, und Spätabtreibungen ist eben ein Thema, ein Gedanke, mit dem ich mich nicht anfreunden kann, in keinster Weise. Ich werde froh sein, wenn mein Kind mal gesund zur Welt kommt, und wenn das nicht der Fall ist, dann steht man das halt gemeinsam durch. Dann mag ich dem Kind trotzdem ein möglichst schönes Leben bereiten.
Hm
Was man schlecht machen könnte, ist Spätabtreibungen zu verbieten, oder? Auch wenn das ehrlich gesagt mein Wunsch wäre, wenn ich so direkt auf meinen Bauch höre (kein Wortspiel in diesem Zusammenhang beabsichtigt...)
Weil die Definition von "Spätabtreibung" ist ja ziemlich wage so wie ich das verstanden habe. Es gibt weder eine medizinische noch eine juristische.
Manchmal wird nach der 12. Schwangerschaftswoche davon gesprochen, manchmal erst viel später...
Ja Marie, dass DU das alles auf Dich nehmen würdest wissen wir ja nun. Das ist ehrenwert. Aber weisst Du was? Guck Dir doch mal eine der Einrichtungen an, wo schwerstbehinderte Kinder bettlägerig ihre fünf bis neun Lebensjahre verbringen. Ich glaube nämlich, dass Du hier ständig an Fernsehdownies denkst die die lachen, tanzen und ponyreiten.
Spätabtreibungen sind bitter, noch bitterer als frühe, aber sollten in bestimmten Fällen zur Verfügung stehen, und im Sinne der Einzelfallentscheidung ist auch die "vage Definition" sinnvoll. Es gibt schwere und unlösbare Dilemmata im menschlichen Leben, die sich der Idee von der "besten Lösung" einfach entziehen, da möchte ich nicht richten. Eher habe ich eine Art stillen Respekt für Menschen die solchen Dienst (das nenne ich bewusst so) auf sich nehmen, ohne zynisch zu werden (WENN sie nicht zynisch werden) - darunter auch Abtreibungsärzte. Im besseren, menschlicheren Falle hat sowas für mich schon fast religiöse Qualitäten, denn diese Menschen können sich nie wieder darauf zurückziehen, immer das ganz doll richtige erkannt, propagiert und getan zu haben, und sie leben jeden Tag damit. Dagegen ist unser Geschreibe und Gemeine hier ein Fliegenklecks. (Gegen die Aufopferung für ein behindertes Kind natürlich ebenfalls.)
Auch glaube ich nicht (mehr) daran, die Verantwortung voll auf den Gesetzgeber zu delegieren der alles heile zu machen hat; dieser kann nur den Rahmen abstecken, uns aber nicht befreien oder immer die richtige Gewichtung vorschreiben. Es liegt am einzelnen Menschen, ob leichtfertig oder hartherzig gehandelt wird. Wo letzteres der Fall ist, würde ein (Spät-)Abtreibungsverbot wohl eher die frühe Abgabe ins Heim nach sich ziehen als Läuterung. Ich sehe wenig Richtig oder Falsch in solchen Dingen, es ist einfach nacktes Leben und nicht schuldlos zu haben.
Ich las neulich einen Artikel einer betroffenen Mutter, leider auf ausländisch und zu lang um ihn mal eben zu übersetzen. Es ging dort um ein Stammgästezimmer im Krankenhaus, Duzfreundschaften mit den örtlichen Rettungssanitätern, um vernachlässigte Geschwisterkinder, um eine fast zerbrochene Ehe, um teure Zusatzhilfen, um Freundinnen aus der Selbsthilfegruppe deren Männer nach 5 Jahren dann doch "nicht mehr konnten", um völlig eingestelltes eigenes Leben. Und um die ehrliche Frage, ob die wenigen wirklich fröhlichen Tage ihrer Jüngsten das echt aufwiegen, oder die Familie nicht vielmehr bewusst auf jegliche Balance und "Angemessenheit" verzichten muss, statt sich einzureden es wäre jede Mühe wert. Der Titel lautete sinngemäss: Ich hab die Schnauze voll von nicht betroffenen Leuten und ihren ethischen Zuckungen.
Natürlich rede ich nur von "Fernsehdownies", die nur lachen und einem das Herz warm werden lassen, ich hab natürlich keine Ahnung davon, wie die andre Seite des Lebens von solchen Menschen ausschaut!
Man freut sich auf den Besuch bei den Verwandten, weil sie ein tolles Haus draußen am Land haben. Und einen Hund.
Wenn man dort zu Besuch ist, heißt das, es ist Wochenende, also Zeit zum Rumtollen und Nichtstun.
Man hat ein Grinsen auf dem Gesicht und freut sich. Bis der Sohn dieser Verwandten dazu kommt. Weil er das DownSyndrom hat, wissen manche nicht so recht, wie sie sich verhalten sollen und für manche ist es irgendwie unangenehm.
Der junge Mann mit DownSyndrom ist schon 30 Jahre alt, lebt aber noch bei seinen Eltern dort in dem Haus und die beiden müssen auch so ziemlich die ganze Zeit da sein, sich um ihn kümmern und ihm bei einigen Sachen helfen. Sprechen kann er leider nicht viel. Er ist etwas ungeschickt und seine Bewegungen sind eindeutig anders als die der Familienmitglieder.
Als kleines Kind nimmt man das am Rande wahr, wundert sich ein wenig über diesen jungen Mann. Wenn man älter wird, fängt man dann an das besser zu verstehen, was da eigentlich los ist. Die erste Reaktion ist irgendwie "automatisch" Mitleid. Mit dem Sohn und den Eltern, die sich um ihn kümmern müssen.
Dann bekommt man gesagt, dass Mitleid nicht das ist, was Menschen hier wollen. Das verwirrt zunächst.
Bei weiteren Besuchen bei den Verwandten wird einem dann klar, wie anstrengend das Leben mit einem Sohn mit DownSyndrom sein kann. Dass das Lächeln der Eltern eher erzwungen manchmal wirkt und nicht sehr kraftvoll, sondern müde.
Dann versucht man, es den Verwandten klarzumachen, wie leid es einem selber tut und dass man sieht, wie schwer es für sie ist. Als Reaktion bekommt man auf einmal einen Wasserfall an Tränen, einen Zusammenbruch. Der leider Gottes nur bestätigt, wie schwer es ist, sich um das eigene Kind kümmern zu müssen, wenn es so eine Beeinträchtigung hat.
Wenn man noch jünger ist und eine erwachsene Mutter vor einem steht die total zusammenbricht und nur noch weint, dann fällt einem da nichts besseres ein, als ihre Hand zu nehmen.
Sobald die Mutter wieder in Gegenwart der restlichen Familie ist, setzt sie ihr Lächeln auf. Und man selber weiß aber ganz genau in diesem Moment, dass es reine Fassade ist, ein Bild für andere und ein Schutzmechanismus für die Mutter selber.
Man merkt, dass die Eltern mit kleinen Witzen und viel Mühe versuchen ihre Hilflosigkeit und Verzweiflung zu überspielen, und das tut nur weh. Und diese Hilflosigkeit schwabbt dann auf einen über.
Irgendwann freut man sich nicht mehr wirklich auf die Besuche bei den Verwandten, so süß der Hund auch sein mag und so toll der Wald zum spielen und herumtoben geeignet sein mag, man hat nur noch Angst davor, schon wieder so einen Zusammenbruch der Eltern zu erleben. Fast schon wartet man darauf.
Und das ist anstrengend.
Der Vater des jungen Mannes ist nach außen gefasster, weint nicht in der Gegenwart der restlichen Familie wenn sie zu Besuch ist. Aber es liegt immer eine gewisse drückende Stimmung über diesen Besuchen.
Die Eltern lieben ihr Kind, aber manchmal sieht man auch diesen Ausdruck im Gesicht, der sagt "Gott steh mir bei, wie lange muss ich das noch durchhalten?"
Und dieser Blick von einem Elternteil auf ihren Sohn ist mit Worten nicht zu beschreiben, weil er herzzerreißend ist.
Und man kann aber nur da sitzen und hilflos in der Gegend rumschauen.
Und das zieht sich über einige Jahre so. Wenn dann Papa sagt "Wir besuchen am Wochenende wieder Barbara und Rolf." dann freut man sich zunächst. Dann sagt Papa "Tobias wird aber auch da sein. Natürlich." Und dann geht ein innerliches Seufzen durch einen, und im nächsten Moment könnte man sich für dieses Seufzen schon wieder selber auf die Zunge beißen, weil es so traurig ist.
Aber der Gedanke, der dann im Kopf rum fliegt ist "Oh Gott, Tobias auch? Was wenn diesmal wieder etwas ist mit ihm, dann ist das schon wieder kein entspannter Besuch, sondern nur Anstrengung und Angespanntheit."
Das ist es dann auch tatsächlich. Und wieder tut es einem leid, und wieder denkt man "Nein, stopp, er will kein Mitleid. Aber was zum Teufel soll ich denn machen?"
Die Eltern sind über die Jahre zunehmend gestresst und ausgelaugt, hin- und hergerissen zwischen der Liebe zu ihrem Sohn und dem Wunsch, dass das alles endlich ein Ende hat. Diesen Zustand bei Erwachsenen zu beobachten, wo man doch als kleines Kind denkt, dass Erwachsene mit allem fertig werden, das ist unbeschreiblich traurig, das sind dann die wirklich dunklen Seiten einer solchen Familie.
Einige Jahre vergehen wieder und Tobias stirbt im Alter von 36 Jahren. Es ist die erste Beerdigung auf der man ist und es ist der eigene Cousin. Der einem aber so fremd war. Man weiß nicht, wie man sich verhalten soll und verschwindet in einem Zustand irgendwo zwischen Angst, Verzweiflung, Hilflosigkeit und Erleichterung.
Dann merkt man, dass da Erleichterung da ist und man könnte sich selber verfluchen dafür.
Die Eltern des jungen Mannes sitzen nebeneinander, die Mienen gezeichnet von jahrelanger Anstrengung, Enttäuschung und irgendwo dieses selbe Entsetzen darüber, dass sie froh sind, dass es nun vorbei ist.
Das war kein Ponyhof und Zuckerschlecken.
Ich habe mich aus der Diskussion zeitweilig zurückgezogen, weil sie mitunter recht zynisch auf mich gewirkt hat und einer so proklamiert integrativ paedagogischen Weltsicht wenig enthegenzusetzen ist, von einem "ahnst du, wovon du sprichst?" abgesehen, das selbstverstaendlich und fast schon pathognomonisch keinen Platz im Gedanken haben wird.
Der einzige Weg, Marie, der dich in der Diskussion weiter bringen koennte, ohne dich nur auf deine Meinung zurück zu ziehen ( und fuers Paraphrasieren, zu Recht, Schelte zu bekommen), waere z.B. Dich ueber die psychosoziale Situation von Familien mit betroffenen Kimdern zu informieren. Und das nicht nur bei der Lebenshilfe oder Klassenlotterie, sondern in SHGs, wie zB fuer Kinder mit cri-du-chat-Syndrom, Trisomie 13 usw. Vielleicht bringt die Diskussion nachher ja mehr als je erwartet.
Stimmt. Jetzt wo ich so drüber nachdenk nach dieser Diskussion. Ich bin wohl zu naiv und romantisch und gutgläubig und all das. Was man nicht alles lernt. Ein Kind, das schwer beeinträchtigt ist, ist nur eine Last für die Eltern. Und wer will das schon auf sich nehmen? Sich das ganze Leben an das eigene Kind hängen zu müssen, so dass das eigene Leben dabei untergeht. Ich war wohl so naiv zu denken, ich könnte mit meiner Einstellung was verändern.
Aber diese Einstellung wurde hier erfolgreich umgedreht.
*seufz*
Niemand hier hat davon geredet, dass Kinder, die nicht der Norm entsprechen, automatisch und immer "nur eine Last" für ihre Eltern seien.
Darum ging es doch gar nicht.
Und das weißt Du auch genau.
Sei nicht eingeschnappt. Wer eine Diskussion ins Rollen bringt, starke Setzungen macht und bestimmte Sicht- und Handlungsweisen offen kritisiert, muss halt auch damit rechnen, auf andere Haltungen und Ansichten zu stoßen und ebenfalls kritisiert zu werden.
So funktionieren Diskussionen nun mal.
Okay. Ich kann mich nicht in so eine Situation hinein versetzen, schwanger zu sein und vor so einer Entscheidung. Deswegen werde ich nicht mehr urteilen über andere. Das habe ich jetzt erkannt, ernsthaft, und nicht eingeschnappt. Mein Denken ist in diesem Punkt wohl Wunschdenken.
Und das mein Denken hier dabei ist umgedreht zu werden, meine ich auch ernst. Ich weiß nur grade nicht, ob ich das gut oder schade finden soll. Und deswegen bin ich eingeschnappt, natürlich. Das Thema ist ja emotional geladen, und ich habe manchmal Schwierigkeiten bei einem emotionalen Thema reine Sachlichkeit zu bewahren, das ist mein Wesen, so bin ich. Ich versuche ja nur zu verstehen. Und vielleicht ist das jetzt endlich, nach 6 Seiten diskutieren der Fall.
Wie gesagt, ich weiß nur nicht, ob ich das gerade gut oder schlecht finden soll, das ist alles.
Vielleicht bin ich ja in dieser Hinsicht zu verträumt. Und das meine ich jetzt auch ernst und nicht nur aus Trotz.
Nur ist es halt meine Art manchmal so zu denken, dass man an solchen Sachen noch was verändern kann, dass man Großes und Vieles zum Besseren bewegen kann. Mein Papa sagt aber auch immer "Du bist zu gutgläubig für diese Welt." Vielleicht hat er also recht.
Aber nun ja, so bin ich.
"Nothing happens unless first a dream..."
Ich habe lange nicht mehr so viel diskutiert über ein Thema. Das ist sehr interessant und das find ich gut.
Aber warum bin ich mit meiner Diskussion auf dem Holzweg? Das würde doch heißen, dass das alles hier jetzt nichts gebracht hat.
Ich weiß nicht wohin mit den ganzen Gedanken und Gefühlen, die zu diesem Thema in meinem Kopf herum irren.
Deswegen habe ich während der letzten 6 Seiten vielleicht auch teilweise unterschiedliche Sichtweisen beschrieben.
Ich hatte nicht damit gerechnet, die Geschichte von meinem Cousin hier zu berichten, was mir heut morgen im Nachhinein dann einen ordentlichen Wasserfall an Tränen gebracht hat. Aber eines sollte klar sein: Ich weiß bei Gott, dass das kein Zuckerschlecken ist, so ein Kind.
Wenn jemand behauptet, ich dächte bei so was nur an die "Fernsehdownies", dann koche ich vor Wut.
Und ich versuche auch wirklich sachlich zu bleiben, aber ich weiß grade eben im Moment gar nicht mehr, was ich denken soll. Ich bin kurz davor, meine eigentliche Meinung preiszugeben, nur um dann plötzlich innezuhalten und mich selber daran zu erinnern, dass ich nicht für Mütter reden kann, die vor so einer Entscheidung stehen.
Ich mag nur irgend etwas ausrichten können. Und wenn es sein muss, dann mach ich mir das zur Lebensaufgabe.
Oder stopp, ist das wieder zu naiv?
Letztlich - und das ist Dir doch auch selbst klar - entscheidest Du ganz allein, was Du worüber denken willst und was Du tust und was Du lässt.
Und wenn es Dir ein Anliegen ist, dabei mitzuwirken, die Rate der medizinisch indizierten Abbrüche zu senken, dann schau, nach welchem Prinzip Du vorgehen willst und was genau Du tun kannst und dann tu's.
Und zur letzten Klarstellung:
Auf dem "Holzweg" - und das sollte nun wirklich auch Dir klar sein - sah ich Dich nicht, weil Du diskutieren willst (wär ja wohl auch bescheuert, wenn grad ich Dir deshalb irgendwas vorwerfen wollte; schließlich diskutiere ich selbst leidenschaftlich gerne), sondern allein mit Deinen Ansprüchen an andere Menschen, deren tatsächliche Lebenslagen Du gar nicht kennst.
Und nein: ich zitiere und erkläre das jetzt nicht noch mal alles von vorne. Kannst ja noch mal nachlesen, wenn Du willst.
Immer noch freu ich mich übrigens drüber, dass Du diesen Thread eröffnet hast. Weil das Thema auf vielen Ebenen ein wichtiges ist.
Gut. Mir liegt es ja aber vor allem in erster Linie daran, dass das Bild, was viele Menschen von beeinträchtigten Menschen haben, doch geändert werden muss. Ich wache nicht auf und denke mir "Die Rate der Abtreibungen muss gesenkt werden."
Ich wache auf und denke mir "Jetzt muss erstmal Kaffee her."
Und im Verlauf des Tages stoße ich dann immer wieder auf diesen Gedanken "Hm, Mensch, das kann doch nicht sein, dass viele Menschen Personen mit Beeinträchtigung anstrengend, abstoßend oder komisch finden."
Und deswegen zB ein Kind abtreiben lassen, das das DownySyndrom haben würde.
Aber nun ja, wie gesagt, ich verbiete es mir ja selber über andere zu urteilen, das ist hoffentlich nicht so rüber gekommen, dass ich das generell gerne und schnell mache.... also echt nicht. Ich kenne ja das Gefühl selber nur zu gut, in eine Schublade gesteckt zu werden. Stempel druff und damit hat sich die Sache, so ungefähr.
Ich bin nur immer sehr an Meinungen andrer interessiert.
Hm, shark, was meinst du damit, dass das entspannter macht in Bezug auf die Möglichkeit selbst Haltung zu gewinnen?
Dass die meisten Dinge in dieser Welt nicht strikt schwarz oder weiß sind, das weiß ich nur zu gut. Dann wäre ja vieles deutlicher und ich müsste über so viele Sachen nicht so lange nachdenken. Aber das ist halt die Sache mit diesen ganzen Grauzonen, da kann man hin- und herdenken wie man will.
Naja, ich kann nur schreiben, welchen Eindruck viele Deiner Einlassungen auf mich machen. Und das ist der, dass Du es gern verbindlicher hättest und allgemeingültiger als das bei diesem Thema möglich ist. Das meinte ich mit "Es ist nicht alles nur schwarz oder nur weiß". Wenn man das anerkennt, dann hat man zwar den Konflikt immer noch, aber man braucht nicht mehr alle Energie dahinein zu stecken, ihn aufzulösen. Weil man nun mal weiß, dass das gar nicht immer möglich (und auch wirklich nicht immer nötig) ist.
Was ich bis jetzt nicht verstehe, ist, wie es für Dich so schwer kann, nachzuvollziehen, wie es vielen Menschen geht in Bezug auf Menschen mit (meist ja geistigen) Beeinträchtigungen (da gibts ja für viele schon nen Unterschied zu rein körperlich Behinderten).
Wenn das wahr ist, was Du über Deine Erfahrungen mit T. und dessen Familie schreibst, dann kennst Du diese Empfindungen doch aus ganz eigenem Erleben.
Wie kannst du dann so erstaunt darüber sein, dass es auch Anderen so geht?
Es sind ja nicht nur "viele Menschen", die so ein "Bild" haben - DU hattest es doch auch jahrelang.
Tobias' Familie ist meine Familie väterlicherseits. Und nun ja, ich sag mal ganz vorsichtig, dass diese Seite der Familie irgendwie verbittert ist, verschlossen und so ganz anders als ich. Ich hab gerade ehrlich gesagt keine passenden Adjektive, ich mag meinen Vater, aber er ist schwierig, genau wie seine Mutter und die ganze Seite eben. Vom Wesen her.
Ähm ja, das ist mir zum ersten Mal vor Jahren aufgefallen und da hab ich meine Tante mütterlicherseits gefragt "Karin, warum ist Papa's Familie so anders, als ich es bin?"
Meine Tante sagt dann immer (auch heute noch) "Weil du ganz die Tochter deiner Mutter bist."
Meine Mutter war eine unglaublich starke Frau gewesen und als sie mit mir schwanger war, hat sie wohl gesagt " Das wird eine ganz starke."
Ich habe nicht allzu viel Ahnung von Psychologie, aber vielleicht hat das unterbewusst bei mir eindruck hinterlassen. Ich kann es nicht sagen.
Aber als ich die Eltern von Tobias bei der Beerdigung da gesehen hab, da habe ich mir schon gedacht "Ich mag auch mal so für mein Kind da sein. Vielleicht wäre es aber besser, wenn ich noch stärker damit umgehen können werde, als Rolf und Barbara."
Ich weiß es wirklich nicht, wo meine Einstellung herkommt. Wenn ich in mich reinlausche, dann ist da zunächst nur immer dieses "Das würdest du schon durchstehen!"
Deswegen hat sich mein Bild wohl über die Jahre hinweg geändert. Keine Ahnung.
Das meinte ich gar nicht. Dass Du Dir persönlich mindestens das zutraust, was Du bei den Eltern Deines Cousins erlebt hast (nach Deiner Schilderung war da ja sehr viel Leid, sehr viel Schauspiel, sehr viel Opfer und nur wenig echte Freude) - es nötigenfalls "durchzustehen", das hab ich längst verstanden.
Aber etwas "durchzustehen", das ist was, das man mit zusammengebissenen Zähnen tut, wofür man eine Menge Zähigkeit braucht usw.
Deine Tante und Dein Onkel haben das ja getan: sie haben eigener Kraftlosigkeit und Trauer und all den anderen negativen Gefühlen möglichst keinen Raum gegeben. Sie haben diese Empfindungen in sich begraben und versucht, so zu tun, als hätten sie sie gar nicht.
Und man muss nicht viel wissen darüber, wie Menschen ticken und was ganz schlechte Bedingungen dafür sind, Frieden mit einer Lebenssituation zu machen, um sich klar zu werden, dass Deine Verwandten bei aller guter Absicht keine besonders gute Entwicklungsumgebung für ihr Kind schaffen konnten, wenn sie wirklich, so wie Du es beschreibst, eigentlich immer nur "gute Miene zu bösem Spiel" gemacht haben. Dann haben sie (immer vorausgesetzt, dass das alles wirklich so negativ war) ihrem Kind sogar sehr geschadet. Und sich selbst auch.
Aber zurück zu meiner Erläuterung:
Ich weiß, dass Du Dir das alles auch zutraust.
Aber ich kapiere nicht, wie Du, wenn Du diese Trauer und diese Kraftlosigkeit und das alles wirklich selbst miterlebt hast, nicht zutiefst verstehen kannst, dass es Frauen gibt, die von Vorneherein so ein Grauen über eine Zukunft mit einem Kind wie Deinem Cousin haben, dass sie die Schwangerschaft wirklich abbrechen müssen, um nicht "unterzugehen". Und grad, weil Du selbst ja auch ambivalent warst in Deinem Gefühl gegenüber T. Du fandest es anstrengend und mühsam und wolltest Deine Verwandten nicht besuchen seinetwegen.
ja du hast ja recht. Weißt du, ich glaube mein Verständnis darum, dass viele Frauen abbrechen, weil sie in der Tat untergehen würden, ist sogar da. Es wird nur übertönt von dem Wunsch einem Kind ein schönes Leben zu bereiten....hmmm, mir fehlen da echt grad die richtigen Worte um das rüberzubringen, das ärgert mich, ich bin aber auch echt geschafft grad....
Ähm.
Ich fürchte ich würde nur wieder in mein romantisches, viel zu ideales Weltbild rutschen, wenn ich die Dinge beschreiben würde, die in meinem Kopf so rum fliegen. Vielleicht habe ich wirklich noch zu wenig erlebt in Bezug auf diesen Themenbereich.
Ich habe wahrscheinlich die Dinge im Kopf, so wie sie sein sollten, es aber nicht sein werden.
Mein Sohni hat mich heute aus dem Bett geschmissen und ist dann slbst wieder eingepennt. Nu sitz ich hier und kann mal in Ruhe Zeitung lesen.
Habe diesen Artikel gefunden. Ich denke, es ist schon alles gesagt, dennoch ergänzend vielleicht nicht schlecht.
http://www.welt.de/gesundheit/article108412811/Schweiz-erlaubt-umstrittenen-Down-Syndrom-Bluttest.html
@Leoni
Ich hoffe du hast den Sturz aus dem Bett überstanden Kinder sind einfach unglaublich frech teilweise
Ich hab den Artikel gelesen....ist er nur eine Seite lang oder ging der dann noch weiter? Weil mein PC spinnt ein wenig in letzter Zeit...
Hm ja, also auf jeden Fall immer noch interessant. Hm. Also wenn der Test im Vergeich zu anderen Untersuchungen weniger Risiken birgt, ist das natürlich in der Hinsicht zu befürworten. Aber ja, wie gesagt, ob Selektion ja oder nein, darüber haben wir uns hier ja ausgelassen....schwieriges Thema.
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