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Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 15:12

irgendwie weiß ich nicht so ganz was los is bei mir oder eher mit mir
naja oder eher doch...
ich will kein mädel sein das ist schon immer so also schon seit ich klein bin
da hab ich immer mit den jungs fußball gespielt
naja und heute ist es eigentlich auch nicht anders
obwohl ich immer gehofft hab das es sich ändert hats aber nicht

wenn ich ehrlich bin brauch ich nicht drum rum zu reden und sagen
ich weiß nicht ob ich lieber n mädel will oder n junge die frage ist klar...n mädel

obwohls eher im vordergrund steht das ich kein mädel sein will
dann müsste es eigentlich klar sein das ich lieber n mädel will....
ahh ich weiß auch nicht wie ichs sagen soll oder eher gesagt schreiben soll


würd mich über n feedback freuen bei dems genau so ist oder so ähnlich

Geschrieben von: datda am 10.Feb.2006 - 15:24

Häh, ich versteh nur Bahnhof
Also, du bist ein Mädel und willst es auch bleiben. Schön, dann ist es doch klar, oder?
Mal eine bescheidene Frage, was möchtest du? Vielleicht kannst du es hier erklären oder die anderen blicken durch.

Gruß von der, die auf dem Schlauch steht

Geschrieben von: Liane am 10.Feb.2006 - 15:26

Hallo

Ich spüre Deine Verwirrung.
Allerdings würde ich nach dem, was Du schreibst, nicht denken, dass Du lesbisch bist, sondern, dass Du ein heterosexuell fühlender Mann in einem Frauenkörper bist. Dann aber wäre das nicht das richtige Forum für Dich. Sieh Dich doch mal auf Konnys Lesbenseiten um, leider weiss ich auch keinen konkreten link o.ä., da ich vom Thema Transsexualität nicht betroffen bin.
Unter der Rubrik "Newbies", wo Du Dich schon vorgestellt hast, hat Regembogen einen Hinweis gepostet (ich glaube, der Name der Userin, die den thread eröffnet hat, ist Dizzy - Ihr zwei könntet einander vielleicht besser weiterhelfen)

Gurss
Liane

Geschrieben von: Liane am 10.Feb.2006 - 15:31

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 15:33

das ist zuviel

also ich bin ein heterosexuell fühlender mann in einem frauenkörper
aja und wo ist da jetzt der unterschied ?

Geschrieben von: Liane am 10.Feb.2006 - 15:35

Diese Frage können Dir eben ebenso Fühlende besser beantworten als Lesben....

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 15:36

aha gut...danke aber trotzdem

Geschrieben von: datda am 10.Feb.2006 - 15:37

Aha, dann bist du total verkehrt hier
Ich denke, du machst dich auf Connys Seiten schlau und findest dort entsprechendere Links für deine Transsexualität.
Ich fürchte, du wirst hier gleich höflich hinaus komplementiert.

Gruß datda

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 15:41

na macht nix wenn ich hier falsch bin ich falsch
dann löscht mich wieder

ich danke euch trotzdem

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 15:41

Eine Frau, die (überwiegend) Frauen begehrt, ist eine Lesbe.

Ein Mann, geboren in einen Frauenkörper, ist transsexuell.

Es sind zwei verschiedene Paar Schuhe, bei uns gibt's nur das Regal für den ersten Umstand.

Ich wünsche dir viel Glück bei deiner Suche - das hier ist aber definitiv nicht das richtige Forum für dich, denn hier posten Frauen, die frauenliebend sind.

Geschrieben von: marzycielka am 10.Feb.2006 - 16:00

Hallo!

Ich habe Dir mal ein paar Links rausgesucht, die Dir vielleicht weiterhelfen können.


Und noch ein Tipp von mir:
Manchmal ist es einem wichtig sich einordnen zu können, aber mensch muss sich nicht zwangsläufig einordnen und festlegen.



http://www.transgender-net.de

http://www.transmann.de

http://www.trans-id.de

http://www.butch-femme.de

http://www.sonntags-club.de

http://www.dragkingdom.de

http://de.wikipedia.org/wiki/Queer_Theory

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 16:53

@ LadyGodiva
danke


@ marzycielka
auch ein danke an dich für die links und die mühe


dann werd ich mich mal auf die suche machen...

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 16:57

Mal ne Frage am Rande: Psycho darf doch aber hier posten, solange sie nichts "unlesbisches" (tolle neue Wortkreation) thematisiert?

Immerhin ist sie ja unsicher und hm naja... vielleicht hab ich die Regeln doch nicht so richtig verstanden?

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 17:03

Welchen Sinn soll das machen?
Es geht ihr ja nicht um ihre Frauenliebe, sondern ihre Unsicherheit die Geschlechtszugehörigkeit betreffend.
Ein Lesbenforum ist ein Forum für Frauen, die Frauen lieben.
Das Internet ist sooooo weit, die oben angeführte Linkliste (danke ) bietet genügend Alternativen.

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 17:07

Hm ja ok... seh ich ein.

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 17:23

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 17:27

@pandora:

Ich hab das jetzt so verstanden, dass nur dieses Thema nicht weiter geführt wird, weil es nicht hierherpasst.

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 17:32

Die Frage nach einem möglichen "Schaden" ist in meinen Augen mal wieder relativ plakativ -
natürlich schadet es nicht; jedoch:
Eine F-zu-M-transsexuelle Frau ist nach meinem Dafürhalten keine Lesbe; wir haben Psycho auf diese Problematik hingewiesen.
Die Frauen, die hier posten, haben eines gemeinsam: es sind Frauen, die Frauen lieben.
Es gibt thematische Grenzen, die leider nur seltenst mit "harten Kriterien" zu umschreiben sind (ich bedauere dies auch), oft auch eine individuelle Abwägung erfordern - aber doch irgendwo zu ziehen sind, um nicht der Beliebigkeit anheim zu fallen.
Ein Lesbenforum ist, noch einmal, ein Forum für Frauen, die Frauen lieben.
Unabhängig davon gibt es sicherlich Foren, die Psychos Kernthema Transsexualität intensiver diskutieren können, als es hier in unserem frauenliebenden Rahmen möglich oder gar erwünscht ist.

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 17:34

doch was transsexualität ist weiß ich

ja ich BIN eine frau
will zwar keine sein
aber ich bin eine
und steh auf frauen

so ein bissl besser formuliert?



so also dann machts mal jut ne?

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 17:36

Psycho, ich fürchte die andere Formulierung wird nicht viel ändern.

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 17:40

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 17:48

Warum taucht jetzt der Begriff "sperren" auf - ich verstehe diese Panikmache nicht, Pandora -
niemand wird Psycho sperren, weil wir das Thema "Transsexualität" nicht abdecken können.
Gesperrt werden hier "Userinnen" die sich als Mann erweisen;, die sich nicht fähig zeigen, in einem angemessenen Tonfall zu diskutieren; die hier nur zur "Stimmungsmache" auftauchen oder eindeutige Angebote unterbreiten.

Unser Lesbenforum ist ein Frauenraum und abgrenzens- bzw. auch schützenswert; eine F-zu-M-Transsexuelle ist keine Lesbe.

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 17:55

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 17:56

also ich weiß nicht was ich denken soll...sorry


ich lese das ich schon selber sagen müsste das ich keine frau bin und sowas
aber ich bin KEIN mann sondern eine frau


also irgendwie hab ich das gefühl es kommt immer aufs selbe raus was ich sag


ich bin wohl nur zu blöd um es richtig zu formulieren

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 17:59

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 18:04

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 18:05

na da bin ich froh
ich war schon am verzweifeln
weil ich nicht wusste wie ich es anderes forumlieren soll


nochwas ich fühl mich nicht "nicht willkommen"
ich hätts akzeptiert und hätt mir nicht die kugel gegeben
wenn ich rausgefolgen wäre

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 18:10

Geschrieben von: datda am 10.Feb.2006 - 18:14

Hmm, wenn ich mal zaghaft hier einwenden darf, solange psycho

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 18:14

wir machen das ganz einfach so
ich werd gehen und dann hats sich das

ich will nicht das ihr euch da in die wollen kriegt

es ist so wie es ist und dann ists doch gut

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 18:16

Geschrieben von: Bilana am 10.Feb.2006 - 18:19

Sorry dass ich nachhake. Wer ist wir?
Habe ich die Umfrage verpasst, in der sich die (einfache) Mehrheit sich dagegen ausgesprochen hat trans* Themen hier zu dulden? Ich sage bewusst dulden, nicht diskutieren, denn niemand ist gezwungen mitzudiskutieren. Jede wird wohl bei dem ein oder anderen Thema die Augen himmelwärts drehen.
Haben gewisse Bereiche aus dem Dunstkreis trans nicht Schnittmengen mit den Dunstkreis lesbisch? Warum wird das hier so kategorisch abgelehnt. (Es wird ja auch (nicht mehr) verneint, dass es Schnittmengen zwischen Lesbischsein und Bisexualität geben mag.)
Sorry bin grad konsterniert. Dachte „wir“ wären hier schon aufgeschlossener.

Geschrieben von: datda am 10.Feb.2006 - 18:24

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 18:25

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 18:28

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 18:32

Geschrieben von: dandelion am 10.Feb.2006 - 18:38

Geschrieben von: Bilana am 10.Feb.2006 - 18:39

Psycho scheint verwirrt ob der Tatsache, dass sie Frauen liebt. Ist sie nun eine lesbische Frau im richtigen Körper oder ein heterosexueller Mann im falschen Körper? Genderhopper? Lesbe, die es gerne mit Strap-on tut. Non-pc? (Noch nicht genug lesbische Thematik?)
Was weiß ich. Ich bin auch nur ein dummes Schaf.
Psycho mag sich wenig eloquent ausgedrückt haben, aber die Problematik ist dennoch nicht weniger wichtig.

Ich weiß nur eins sicher. Solche lebensentscheidenden Fragen mit männlichen oder sonstigen Popstars gleichzusetzen missfällt mir zutiefst.
Irgendwo muss frau/man Anfangen sich und anderen Fragen zu stellen. Für manche ein Schritt von unermesslich großem Mut.
Dann auf so deutliches Missverständnis zu stoßen. Nicht gut, ganz und gar nicht.

Sorry dass ich so deutlich bin. Heute.

edit: Wem bricht das hier einen Zacken aus der Krone, bitte? Frau muss ja wie gesagt nicht überall mitmischen, nicht alles lesen.

Geschrieben von: Lunatic am 10.Feb.2006 - 18:41

Ich verstehe die Problematik und ich kann mir auch denken, dass das Abwägen in den einzelnen Fällen schwierig ist und die Tendenz in unterschiedliche Richtungen gehen kann, aber ich frage mich, zu welchem Prozentsatz man Frau sein muss, um als "frauenliebende Frau" eingestuft zu werden.
In dizzys Fall hatte ich den Eindruck, dass er (körperliches Geschlecht) bzw. sie (gefühltes Geschlecht) noch nicht Frau genug war, hier ist es umgekehrt.


Woran mache ich denn fest, ob ich Frau bin (vom Körperlichen abgesehen)? Würde man mich mit geöffneten Schubladen betrachten, könnte man einige Anteile in meinem Denken und Verhalten als "männlich" einordnen. Würde ich mich in meine eigenen Schubladen einordnen, müsste ich ebenso feststellen, dass ich nicht so frau bin wie meine heterosexuelle gute Freundin.
Um wie viel Prozent reduziert das den Anteil von (frauenliebender) Frau an mir?


Ich möchte weder provozieren noch eine Grundsatzdiskussion damit anzetteln, ich frage mich das nur gerade...

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 18:45

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 18:52

Geschrieben von: mandelbäumchen am 10.Feb.2006 - 18:52

Ich schließe mich Bilana und Pandora an. Ich halte das Trans-Thema näher an der Lesbenthematik als es z.B. Fußball oder das Austauschen von Kochrezepten ist, ist für mich doch beides mit einer Auseinandersetzung mit Geschlechtsidentität verbunden.

Ob Psycho jemals an einen Punkt kommt, sich als Mann zu definieren, wissen wir nicht. Jetzt definiert sie sich ganz offensichtlich noch als Frau. Dazu noch als eine, die Frauen liebt. Sie ist also lesbisch. Eine lesbische Frau, die sich mit ihrer Geschlechtsidentität auseinandersetzt. So abwegig ist diese Auseinandersetzung für lesbische Frauen durchaus nicht. Das Ergebnis könnte ja auch ein Akzeptierens des biologischen Geschlechts sein durch die Erkenntnis, dass dies eben nicht bedeutet auch die verordneten Geschlechterrollen zu leben.

Eine Auseinandersetzung mit - möglicher - Transsexualität macht ein Lesbenforum nicht beliebig, ein Ausklammern dieses Themas macht es für mich eng. Zu eng.

Mandelbäumchen

Geschrieben von: regenbogen am 10.Feb.2006 - 18:53

Ich möchte einfach mal wiederholen, was ich neulich an dizzy geschrieben habe, die sich uns als Frau im Körper eines Mannes vorgestellt hat:

http://www.lesbenforen.de/iv/index.php?showtopic=5219

Geschrieben von: Sudi am 10.Feb.2006 - 18:54

Ich möchte auch noch etwas dazu sagen und zwar nur meine ganz persönliche Meinung. Als ich hierher kam und mir die Forumsregeln durchgelesen habe (was ja noch nicht allzu lange her ist), habe ich mich wirklich gefreut, dass hier so klare Grenzen gezogen werden! Ich hatte das irgendwo auch schonmal kundgetan, aber hat ja bestimmt nicht jede gelesen. Natürlich ist es nicht einfach zu sagen, jemanden darauf hinzuweisen, dass der- und diejenige an einem anderen Platz vielleicht doch besser aufgehoben wäre, wenn es sich doch um einen hilfesuchenden Menschen handelt. Trotzdem finde ich gut, dass es auf eine doch sehr nette Weise gemacht wird. Ich finde, wenn man einmal anfängt andere Themen durchzulassen, verliert man zu schnell die Kontrolle. Und wie gesagt, ich finde es super, dass hier ein geschützter Raum ist, wo ich davon ausgehen kann, dass ich hier nur lesbische Themen zu lesen kriege.
Ich habe auch überhaupt nichts dagegen mehr über Transsexualität zu erfahren und mich mit Transsexuellen zu unterhalten. Ich hatte ja auch angefangen mich mit dizzy zu unterhalten. Als ich den entsprechenden Beitrag der Admina gelesen hatte, indem darauf hingewiesen wurde, dass dieses Forum hier dafür nicht zuständig ist, dachte ich auch zunächst, dass ich mich eigentlich gerne mit ihm/ihr weiter unterhalten hätte, aber nach kurzem Nachdenken habe ich mich an die Regeln zurück erinnert und wie froh ich darüber war.
Ich war auch mal in einem Forum (für Lesben), wo es plötzlich hieß, dass ja auch ruhig Männer dort posten könnten. Mich hat das damals total schockiert und noch mehr von diesem Forum entfremdet. Wozu dann noch ein Lesbenforum?

Geschrieben von: Bilana am 10.Feb.2006 - 18:59

Ja Lady, ich denke ich kenne dich. Gut genug zumindest.
Ich verstehe das Dilemma in dem du und ihr als Strösen stecken. Ich denke du weist, ich respektiere das was ihr hier leistet. Kann aber nicht anders, als in diesem Fall entschiedenen Widerspruch zu geben. Popstars hin oder her. Das mag mir vergönnt sein.
Es geht ja nicht darum Testosteron-Therapien, OP-Techniken oder maskulin wirkende Outfits zu diskutieren. Es ist oft viell subtiler. So wie Lunatic es über sich beschreibt. Danke übrigens für die Offenheit.
Bestünde Klarheit, dass Transsexualität vorliegt wäre dieses Forum vielleicht nicht der richtige Ort. Aber diese Klarheit gibt es nicht. Für mich persönlich enthielt Psychos Beitrag genug lesbisches.
Ich dachte ihr seht das zumindest so, dass das Forum für die Userinnen ist. Dann nehmt bitte zur Kenntnis, dass es Frauen gibt, die sich auch als solcher sehen und sich ihres Frauseins denoch nicht so sicher sind, wie ihr vielleicht. Frauenbezogen gibt es einfach so viel mehr zwischen Frau und Trans*.
Ich wünschte mir, dass so etwa hier Platz haben würde.

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 19:02

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 19:06

Da ich mich momentan offensichtlich nicht klärend äußern kann, was mir leid tut, ich aber der Tatsache, dass du dich doch weiterhin der Diskussion (die du selbst ja an sich in Frage gestellt hast) öffnest, nach Möglichkeit Rechnung tragen möchte, bleibt mir nur übrig, Regenbogen zu zitieren:

Geschrieben von: megan am 10.Feb.2006 - 19:09

Geschrieben von: Bilana am 10.Feb.2006 - 19:15

Ja, das haben wir nun durch. Ich schließe mich pandora an.

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 19:20

Geschrieben von: datda am 10.Feb.2006 - 19:26

Geschrieben von: Fledi am 10.Feb.2006 - 19:28

Geschrieben von: mandelbäumchen am 10.Feb.2006 - 19:29

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 19:30

Noch eine Anmerkung auf eine Äusserung von LadyGodiva
Du sagtest...ich könne doch in Transforen mitlesen...

Weisst Du...ich will nicht dort mitlesen oder gar schreiben, ich bin nämlich kein Transmann
Ich möchte meine Gedankengänge, meine Unsicherheiten, meine evtl. Zweifel mit Lesben diskutieren, die solche Fragen auch beschäftigen...
Die vielleicht selbst mal in einer änlichen Situation waren/sind...

Geschrieben von: dandelion am 10.Feb.2006 - 19:47

nein, ich bin eigentlich die meiste Zeit meines Lebens gestrauchelt, und es ist nicht sooo lange her, daß das aufgehört hat. Aber ich verstehe, daß das Thema "bin ich eine Frau" hier nicht hin gehört. So sind die Regeln. Das haben wir alle so akzeptiert.

Ein Schäfchen freut sich, daß Psycho bleiben kann - denn daß sie's nicht kann, war der Grundtenor, der zu Beginn des Threads durchkam, und daß dem nicht so ist, find ich gut, und es beruhigt meine aufrührenden Wollbüschel

Psycho, ich hoffe, wir haben dich nicht vergrault...

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 19:58

Geschrieben von: Rafaella am 10.Feb.2006 - 20:05

ich kann mich noch daran erinnern, dass ich ganz zu anfang, eigentlich noch ein kind, meine gefühle für frauen und mädchen überhaupt nicht "einordnen" konnte. weil es keine lesbischen, offen lebenden vorbilderinnen gab.

irgendwie setzte sich dann in mir der gedanke fest: du verliebst dich in frauen, also kannst du kein mädchen sein, also bist du eigentlich männlich.

von sein"wollen" war da keine rede. auch nicht von "echter" männlicher identität - es war einfach eine verwirrung, eben durch mangelnde vorbilder und aufklärung - göttinseidank.

ehrlich gesagt, erinnert mich psychos post an mich und meine damalige verwirrung, keinesfalls kommt es für mich so rüber wie eine eindeutige trans-identität, und selbst wenn.......

Geschrieben von: dandelion am 10.Feb.2006 - 20:07

hm... ich vermutete hinter der Aussage "ich will keine Frau sein" eine Aussage über geschlechtliche Identität. Vielleicht war es eine über Rollenzugehörigkeit. Wenn das so war, Entschuldigung an Psycho von meiner Seite, auf den Gedanken kam ich bei dem Wortlaut gar nicht erst. Die Äußerung läßt beide Deutungen zu, wie es ankam, ist wohl eindeutig. Daß das hier einfach nicht so auf einschlägig erfahrene Resonanz stößt, ist sehr wahrscheinlich.
Ich frag mich grade, warum hier so erbostes Klima herrscht, wenn doch eigentlich alle einer Meinung sind, und schlicht aneinander vorbei verstehen.

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 20:12

Ich habe langsam auch die Befürchtung, dass WIR Psycho in eine Schublade stecken, in die sie vielleicht garnicht unbedingt hineingehört--- sie fühlt sich unsicher, was heißt das schon?

In den letzten Post haben wir ja gesehen, dass das einigen hier mal so ging (mir ganz nebenbei auch).

Außerdem steht in den Regeln ja auch:

Geschrieben von: skritti am 10.Feb.2006 - 20:14

Unsicherheiten, Verwirrung, Zweifel.. wenn das kein Thema hier sein könnte, dann weiss ich auch nicht...
Wer von uns hat denn seine Identität von Anfang an und immer ganz klar gehabt?
Und kommen nicht bei vielen von uns immer einmal wieder kleine oder größere Zweifel auf?
Es ist ein Thema, das tief geht.. ein wichtiges, schönes, spannendes und bereicherndes.. vielleicht auch für die eine oder andere ein hilfreiches Thema.
Und ich glaube kaum, dass ich das in einem Transgender-Forum finden kann.
Ich wünsche mir, dass hier darüber diskutiert werden kann.

Geschrieben von: regenbogen am 10.Feb.2006 - 20:15

Geschrieben von: Bilana am 10.Feb.2006 - 20:25

Das sind nun wirklich Formulierungsfeinheiten, regenbogen.
Dir und mir sind die Unterschiede bewusst, aber wer sagt, dass es allen so geht?
Warum die Tür gleich vor der Nase zuschlagen?

Geschrieben von: regenbogen am 10.Feb.2006 - 20:48

Wir wollen ja nicht so schnell die Tür vor der Nase zuschlagen... wir versuchen zu beschreiben, wo diese offensichtlich so schwer zu beschreibende thematische Grenze liegt, die wir hier einhalten möchten. Ich empfinde solche plakativen Abgrenzungen da im Gegenteil nicht als Formulierungsfeinheiten, sondern eher als Vergröberungen. Die bei allem guten Willen dem Einzelfall nicht immer gerecht werden, aber wenigstens helfen können, ein gemeinsames Verständnis zu schaffen - auch dafür, wo die Grenzziehung besonders schwierig ist.

Geschrieben von: Mausi am 10.Feb.2006 - 21:17

*möchte oder kann zu dem Thema an sich nichts beitragen*

Aber möchte dennoch sagen, dass auch ich mich lange Zeit zu Beginn (widerspricht sich das? ) darüber nachdachte, ob ich eher männlich oder weiblich vom Wesen bin.

In mir gibt es viele männliche Anteile, genauso wie weibliche.
Ich bin keine typische Frau/ typisches "Weibchen" wäre aber auch kein typischer Mann/Macho.

Hätte man mich zu Beginn gefragt hätte ich ebenfalls gesagt, ich weiß nicht ob ich ein Mann innen bin oder eine Frau, einfach weil zeitweise mein Verhalten sehr männlich ist bzw. zeitweise (so im 2 Jahresrhytmus) auch mein Auftreten/Äußerliches.

Ja, wollte mich somit nur einreihen in die Riege derer, die sagen, dass da doch sehr verschwommene Grenzen sind vor allem zu Beginn der gesamten Entwicklung.

Achso, ich kann bis heute nicht sagen ob ich froh bin eine Frau zu sein oder nicht,doch bin ich eine.
Befasse mich aber auch nicht mehr mit meiner Geschlechteridentität, weil ich selbst mich auch niemals operieren lassen würde.

Schlicht und ergreifend, ich weiß nicht ob ich noch Frau wäre, wenn ich diese Möglichkeit für mich in Betracht gezogen hätte. Bin allerdings froh darüber diese nicht in Betracht gezogen zu haben (auch damals) weil der Weg so zu sein wie ich bin für mich einfacher ist.

Hoffe das hat nun noch irgendwer verstanden

Allerdings würde es mich schon interessieren,auch wenn hier darüber diskutiert werden würde im Forum und ich würde bestimmt interessiert die Threads verfolgen.

Geschrieben von: Sophia am 10.Feb.2006 - 21:18

Entschuldigung und ich mag mich täuschen aber die Anfrage klingt für mich wie eine Fakeanfrage von einem Witzbold, der sich gerne über existentielle Probleme von Lesben lustig machen würde... (falls es so ist, so fürchte ich, es wird ihm wohl gelungen sein...)
Oder bin ich hier die einzige, die auf so 'en Verdacht kommt?

Geschrieben von: Mausi am 10.Feb.2006 - 21:19

Wieso lustig machen?
Hier ist eine Diskussion in Gang gekommen, die an sich sehr interessant ist!
Selbst wenn es ein Fake gewesen wäre (was ich hiermit nicht sage) wäre das was rausgekommen ist nun in den inzwischen 4 Seiten doch lesenswert und es wert darüber nachzudenken.

Geschrieben von: megan am 10.Feb.2006 - 21:22

Geschrieben von: Bilana am 10.Feb.2006 - 21:24

Bist du durchaus nicht, Sophia.
Ob Fake oder nicht, ich bin mir da nicht sicher, ändert es nichts an der Grundsatzdiskussion. Das ist alles. Aber auch nicht weniger. Immerhin outeten sich nach dem möglichen Fake 7 mit großer Wahrscheinlichkeit ungefakte Frauen.

edit: Was war ich wieder langsam?

edit2: ich hör einfach auf zu zählen...

Geschrieben von: marietta am 10.Feb.2006 - 21:27

Geschrieben von: Mausi am 10.Feb.2006 - 21:44

Wieso kann man nicht "einfach" noch ein Unterforum dafür aufmachen?
Was wäre da das Problem?

Wie gesagt hier sind einige Frauen die mit ihrer Geschlechteridentität Probleme hatten/haben oder wenigstens mal darüber nachdachten.

Wieso dann eben nicht ein Forum aufmachen, in dem aber das Thema Mann(in Form eines Menschen nicht in Form von Verhaltensweisen) an sich ausgespart wird? Weil darum geht es ja nicht wirklich, es sei denn ich sehe hier was falsch.

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 21:46

Fake - nicht Fake... an dieser Stelle wohl wirklich egal... wenn es danach ginge könnte ja jede ein Fake sein.

Es geht hier ja garnicht mehr um Psycho, es geht auf einmal um sehr viele von uns... ich frage mich ob sich zu der eigentlichen Frage aber dann nicht ein gesonderter Thread anbieten würde (wollte den aber jetzt nicht einfach so eröffnen, da ja noch aussteht ob das überhaupt erlaubt ist!)

Geschrieben von: mohn am 10.Feb.2006 - 21:48

ich möchte mich da marietta anschließen. das thema ist mir auch nicht ganz fremd und die große resonanz zeigt doch, dass es viele zu beschäftigen scheint...mal mehr, mal weniger. ich würde es auch sehr begrüßen, wenn das thema hier diskutiert würde.

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 21:59

Geschrieben von: Willow71 am 10.Feb.2006 - 21:59

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 22:00

ja ich habs gelesen
ich wollte zwischen durch mal was posten habs aber dann doch gelassen...

ich bin 18 und hatte noch keine freundin
umwandlung hm keine ahnung ob das in frage käme
also ich fühl mich jedenfalls so wie es ist nicht wohl

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 22:04

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 22:04

Geschrieben von: marietta am 10.Feb.2006 - 22:12

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 22:17

Langsam kommt ein Outing nach dem anderen...

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 22:20

Geschrieben von: marietta am 10.Feb.2006 - 22:23

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 22:24

Und kannst Du Deinem Frau-Sein, denn so garnichts abgewinnen?

Geschrieben von: marietta am 10.Feb.2006 - 22:25

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 22:26

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 22:28

Okay, jetzt warten wir eigentlich nur noch auf ein Ok von den Strösen, ob hier oder in einem neuen Thread diskutiert werden darf...

Das Gefühl des Zweifelns...wer kennt das nicht?
Willow schrieb so passend...
"Warum finde ich Frauen attraktiv... Denke ich wie ein Mann... Ich bin doch selbst eine Frau...ect..."
Fragen die mich auch heute immer wieder beschäftigen..
Wenn ich z.B mit meiner Frau zusammen bin, kommen Beschützerinstinkte in mir auf...
Ich spüre wie ich die Schultern straffe wenn mir andere Kerle begegnen.
Ich erinnere mich ganz oft an Aussagen meiner Ex, die immer wieder zu mir sagte..."Du bist eine Macha"...
Du benimmst dich und handelst wie ein Kerl...
Immer wenn ich an solche Aussagen denke, kommen mir meine Identitätsfragen hoch...Und ja....Ich fühle mich manches Mal sehr sehr kerlig...Mir gefällt es Muskeln zu haben
Ich denke an Zeiten wo ich mir wünschte ein Mann zu sein...
Liegt es nur an der Vergangenheit und deren Geschehnisse, oder ist es der männliche Anteil in mir der ausgelebt sein will???

Edit...Viel zu langsam getippt...Hier ist schon sooo viel passiert
Psycho...Nichts kommt falsch an, wir fragen nur und sehen wie es bei uns war...Keep cool, kommt alles noch, niemand drängt Dich

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 22:31

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 22:34

@pandora:

du triffst das gut... ich bin mir sicher kein Mann sein zu wollen... aber mein Verhalten, v.a. wenn es um sowas wie Revierverteidigung geht... das hat manchmal auch was von sonem alpha-Männchen - so benimmt sich keine Frau...

Man unterscheidet in der Psychologie heute ja zwischen dem biologischen und dem psychologischen Geschlecht (sex - gender) - und psychologisch bin ich schon irgendwie dazwischen obwohl ich mich in meinem biologischen Körper durchaus heimisch fühle und auch keinen anderen haben will.
(Ok, er dürfte etwas muskulöser sein )

Geschrieben von: marietta am 10.Feb.2006 - 22:38

Geschrieben von: marietta am 10.Feb.2006 - 22:39

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 22:41

@marietta


Da kommt wohl wieder Deine männliche Seite zum Vorschein, was?

Jetzt wird nicht mehr gebügelt, jetzt wird geschraubt!!!

Sorry das war jetzt wirklich off-topic...

Geschrieben von: marietta am 10.Feb.2006 - 22:42

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 22:42

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 22:48

Geschrieben von: marietta am 10.Feb.2006 - 22:53

Geschrieben von: datda am 10.Feb.2006 - 22:57

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 22:57

Ich denke gerade dieses "dazwischen stehen" ist für ein Kind nicht handhabbar. Ich als Erwachsene kann sagen, ich habe diese und jene Anteile von beidem und kann diese leben...

... als Kinder kannten wir aber nur diese zwei Schubladen... das einzige was wir wahrnehmen konnten war: In der, in der ich drinbin fühle ich mih unwohl => einzig logische Konsequenz - ich will in die Andere!

Heute wissen wir, dass es gottseidank weit mehr als nur 2 Schubladen gibt, ja das man sich noch nichtmal für immer in eine stecken lassen muss sondern diese gar wechseln kann.

Deshalb halte ich es für wichtig in das Leben von Kindern mehr "diversity" zu bringen, damit sie viel früher mehr Alternativen sehen.

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 23:03

Geschrieben von: Masi am 10.Feb.2006 - 23:04

Nach unserer Ansicht werden hier im Eifer des Gefechts Äpfel mit Birnen gleich gesetzt...

1. ich fühle mich in meinem Körper nicht wohl, ich wär lieber ein Mann. Dabei geht es um Transsexualität; um eine Frau, die weniger mit ihrer Geschlechterrolle hadert, sondern ihr Geschlecht tatsächlich in Frage stellt. Nochmal: eine Frau, die sich fühlt wie ein Mann und Frauen begehrt, ist nach unserer Auffassung keine Lesbe.

2. ich verhalte mich zuweilen nicht wie eine "echte Frau", sondern eher wie ein Mann. Ich hab was "kerliges" an mir. Ich mag keine Röcke tragen. ich kann mit einem Schlag einen Nagel in die Wand hauen. Ich mag es nicht, wenn meine Frau anderen Frauen hinterhersieht (wobei hier die Frage ist: was ist eine "echte Frau"? was sind männliche Verhaltensweisen? Schublade auf, Schublade zu.)
Hier geht es um Geschlechtertypisierungen, die Varianz des Genderbegriffs - ein überaus lesbisches Thema, jeder hier im Forum wohl mehr oder weniger alltagsbekannt.

Geschrieben von: LadyGodiva am 10.Feb.2006 - 23:09

Nachtrag:
Wir betrachten dieses Forum als Frauenschutzraum. Daher bitten wir ausdrücklich darum, vom Posten anatomischer Begrifflichkeiten, die im Zusammenhang mit männlicher S*xualit*t stehen, Abstand zu nehmen. Das gilt auch für gespoilerte Begriffe. Bitte respektiert das eingedenk aller Frauen, die Opfer männlicher Gewalt geworden sind.


edit: ein Wort zu viel. ein nichtiges Wort zuviel.

Geschrieben von: Psycho am 10.Feb.2006 - 23:16

Geschrieben von: pandora am 10.Feb.2006 - 23:20

Euren Anliegen werde ich bestimmt und gerne nachkommen und finde auch, dass wir hier nicht die besagten Äpfel mit Birnen vertauschen sollten...

Geschrieben von: noname45 am 10.Feb.2006 - 23:22

Dann ...


... verzichten wir auf die Äpfel, weil davon haben wir eh nicht genug Ahnung... und halten uns weiterhin an die - sehr interessanten - Birnen!

Geschrieben von: datda am 10.Feb.2006 - 23:24

Jepp

Geschrieben von: marietta am 10.Feb.2006 - 23:28

Entschuldigung

Geschrieben von: fine am 11.Feb.2006 - 08:19

Ich bin froh, daß dieses Thema hier aufgekommen ist.
Ob Psycho nun ein FzM-Transgender oder eben eine Frau, die an ihrer Geschlechtszugehörigkeit (noch?) zweifelt, kann sie nur selbst entscheiden. Für mich klang es ein wenig so, als würde auf ihre Aussage "ich will kein Mädel sein" sofort mit dem Stemepel "Aha, ein Transmann, du bist hier falsch" reagiert.
Als Kind - so bis ich 14/15 war - hätte ich die Aussage "Ich wäre lieber ein Junge" sofort unterschrieben. Anschuldigungen meiner Mutter - "du bist aber doch ein Mädchen" - habe ich immer und mit Vehemenz ein "Nein!" entgegengesetzt.
Inzwischen weiß ich, daß ich KEIN Mann sein möchte - eine Frau eigentlich auch nicht, aber es ist das "geringere Übel". Für mich habe ich diese Kategorien aufgelöst, ich bin ich. Und meinen (weiblichen) Körper kann ich - wenn auch aus verschiedenen Gründen nur sehr schwer - inzwischen akzeptieren.

edit: Und ich bin froh zu lesen, daß ich nicht die einzige bin. Das dachte ich nämlich.

Geschrieben von: medusaline am 11.Feb.2006 - 10:29

und warum willst du keine frau mehr sein ? bestimmten grund ?
es gibt auch noch die intersexualität.

ja es gibt viele foren fuer alles moegliche.
doch finde ich es falsch jemanden auszuschliessen, wenn er rat sucht.

grüsse von,medusaline

Geschrieben von: datda am 11.Feb.2006 - 10:30

Geschrieben von: mohn am 11.Feb.2006 - 11:02

es ist schon seltsam. vor einiger zeit wollte ich genau so ein thema hier eröffnen, weil ich herausfinden wollte, ob es mir alleine so geht. und jetzt ist tatsächlich dieser threat entstanden...und ich bin so erleichtert, dass anscheinend viele mal gezweifelt haben.
und fine,
du sprichst mir aus der seele. ich wusste/weiß nicht genau, was ich sein möchte. ich glaube, als mann leben möchte ich nicht, aber ich kann auch nicht die rolle der frau erfüllen. deshalb musste ich für mich erkennen, dass ich keine der beiden kategorien voll leben könnte und deshalb einfach als ich in meinem körper leben muss. und wieso sollte man als frau nicht auch die "männlichen" anteile leben können. (und was sind überhaupt "männliche" anteile?!) ich denke, es würde vielen besser gehen, wenn wir nicht immer noch in dieser strengen zwei-geschlechtlichen gesellschaft leben würden...

Geschrieben von: Squirrel am 11.Feb.2006 - 11:17

Geschrieben von: pandora am 11.Feb.2006 - 11:36

Worum es mir in diesem Thread hauptsächlich geht, ist herauszufinden wie ihr mit der Ambivalenz eurer Gefühle umgeht...
Wie verarbeitet ihr z.B eine Phase von sich nicht zuhause fühlen in eurem weiblichen Körper?
Ist es vielleicht sogar schon vorgekommen, dass ihr extrem weibliche Merkmale versucht habt zu beschädigen/zerstören ?
Wie geht ihr damit um, spielt ihr mit den Rollen, wirkt sich eure innere Zerrissenheit auf eure Psyche aus?
Sprecht ihr darüber oder versteckt ihr euch, weil es ja doch niemanden gibt der verstehn könnte ???

Geschrieben von: Squirrel am 11.Feb.2006 - 11:57

Geschrieben von: noname45 am 11.Feb.2006 - 11:59

Ich spreche höchstens mal mit meiner Schwester darüber... aber auch eher selten.

In dem Zusammenhang möchte ich Euch aber auch noch was anderes fragen: Wie fühlt Ihr Euch allein unter einem Haufen Männer? (Also solche die ihr nicht kennt). Bei mir ist da immer so eine "Kampfbereitschaft"... kein Mensch hat Interesse daran mich anzugreifen, aber ich rechne permanent damit. Kennt Ihr das?

Geschrieben von: noname45 am 11.Feb.2006 - 12:11

Geschrieben von: Squirrel am 11.Feb.2006 - 12:18

Geschrieben von: Rafaella am 11.Feb.2006 - 14:09

wie ich schon andeutete war für mich diese (post-)pubertäre geschlechtsverwirrung sehr schwierig, beschämend und schmerzhaft.
hatte also nichts von "ich wäre gern ein mann/junge", sondern im gegenteil war es sehr erschreckend.
daher sollte noch einmal differenziert werden zwischen dem wunsch, dem anderen geschlecht anzuzgehören einschließlich p***neid und dem sehr traumatischen erleben einer jungen lesbe, die (noch) nicht weiß, wer und was sie ist und fürchtet, nun in die "andere" schublade zu gehören, denn ´ne schublade musste es damals leider wohl sein.
frage ist, ob sich daran (schubladendenken) heute konkret für die einzelne etwas geändert hat.


m.e. ist die unterscheidung zwischen lesbischer und transidentität, gerade während des CO so einfach auch nicht.
und auch bei erwachsenen menschen, die ihr gefühltes geschlecht operativ hestellen lassen wollen, wird zuvor therapeutisch-gutacherlich ausgeschlossen, ob es sich nicht eher um eine schwul/lesbische identität, bzw. ein verschlepptes CO handelt.

Geschrieben von: Lisabeth am 11.Feb.2006 - 14:10

Ich finde die Frage nach der eigenen Identität unheimlich spannend - aber wie wäre es, einen eigenen Thread dafür zu eröffnen?
Ich hab immer so ein eher ungutes Gefühl, wenn sich solche Themen so sehr vermischen mit Posts, bei denen Uneinigkeit herrscht, ob sie hier nun reingehören oder nicht?

(Hab selber leider grade nicht so viel Zeit... )

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 11.Feb.2006 - 14:41

Geschrieben von: marietta am 11.Feb.2006 - 15:00

Geschrieben von: Mausi am 11.Feb.2006 - 15:41

Geschrieben von: mohn am 11.Feb.2006 - 18:03

Geschrieben von: Squirrel am 11.Feb.2006 - 18:28

Geschrieben von: shark am 11.Feb.2006 - 18:54

Geschrieben von: pandora am 11.Feb.2006 - 20:41

Geschrieben von: marietta am 11.Feb.2006 - 21:18

Geschrieben von: Lunatic am 11.Feb.2006 - 22:02

Ist es jetzt eigentlich okay, dass dieses Thema fortgesetzt wird?

Ich hab eine Verständnisfrage @sharks Frau, pandora und marietta (? ich weiß grad nicht, ob dein Zitat als Zustimmung gelten soll), meint ihr das darauf bezogen, dass ihr diese Rolle (zeitweise) äußerlich einnehmt oder emotional/im Kopf?


Im Allgemeinen kann ich mich fines Zitat

Geschrieben von: pandora am 11.Feb.2006 - 22:27

Geschrieben von: shark am 11.Feb.2006 - 22:28

Geschrieben von: marietta am 11.Feb.2006 - 22:41

Geschrieben von: pandora am 11.Feb.2006 - 22:46

Geschrieben von: Squirrel am 11.Feb.2006 - 22:47

Ich kam zwar in Lunatics Frage nicht vor, aber ich antworte trotzdem mal

Denn...

Geschrieben von: marietta am 11.Feb.2006 - 22:53

Geschrieben von: Squirrel am 11.Feb.2006 - 23:01

Naja, figurbetont fällt bei mir momentan eher flach *gg*
Aber das mit dem "anders bewegen" ist anderen auch bei mir aufgefallen und, daß ich anders sitze. Ist mir selbst gar nicht bewußt, aber die werden es schon wissen
Was meine Klamotten angeht, wechsel ich momentan noch hin und her. Mal gibts Tage, an denen ich nur mit Baggy-Jeans und Turnschuhen aus dem Haus gehen kann, weil ich mich sonst zu unwohl fühlen würde. Und dann gibts Tage, an denen ich mich femininer kleide und das absolut ok finde. Möglich, daß ich meine Ambivalenz auf die Weise "spazieren" trage...nur, daß es keiner um mich rum so interpretiert.

Geschrieben von: Lunatic am 11.Feb.2006 - 23:15

Danke euch Dreien!
Ich meinte das mit der Rolle nicht negativ/abwertend, mir fehlen für die vielen Fragen im Kopf die richtigen Worte.
Schwieriges Thema.


Woran kann man es fest machen, ob man heterosexuell männlich oder lesbisch weiblich denkend ist?
Ich weiß nicht, wie meine beste Freundin denkt, ich weiß nicht, wie mein Bruder denkt. Ich kann mich nur an den gängigen Rollenmustern der Gesellschaft orientieren und wie diese wohl denken mögen, aber sie sind nur konstruiert.



Ich habe eben den Thread nochmal durchgelesen und das Stichwort Damentoilette ist hängen geblieben. Einerseits finde ich es lustig, dass die Frauen mich dort im ersten Moment manchmal etwas verwirrt angucken, andererseits ärgert es mich sehr. Teilweise ertappe ich mich bei dem Gedanken "hoffentlich kommt mir da jetzt keine entgegen" und ich weiß nicht mal warum.
Das ist zwar ein wenig ab vom Thema, aber ich wollte es mal mitgeteilt haben.

Geschrieben von: Lunatic am 11.Feb.2006 - 23:17

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 11.Feb.2006 - 23:22

Es war meine Antwort auf einen hier vorgebrachten Vorwurf, die ich als PM nicht abschicken konnte, weil PM's von mir gesperrt wurden. Aber Ihr habt recht, Pandora & Shark, dass eine Antwort wohl generell nicht erwünscht ist. Sorry - war unüberlegt und unpassend von mir. So: gelöscht ... bitte weiter im Text

Geschrieben von: pandora am 11.Feb.2006 - 23:29

DTAM...darf ich fragen was dieser Auszug hier zu suchen hat???
Könnt ihr das nicht bitte weiterhin hinter den Kulissen machen um uns diesen Thread nicht zu zerstören...
Bin gerade so glücklich, dass die Strösen nicht gekappt haben und nun dies Danke

Geschrieben von: shark am 11.Feb.2006 - 23:31

Ich versteh nicht wirklich, worum es hier geht und ehrlich gesagt finde ich es schade, dass mit so augenscheinlich privaten Differenzen der angenehme und doch sehr produktive Verlauf des Threads einfach unterbrochen wird.
Klärt das doch anderweitig.
Danke,

shark

edit: pandora war schneller...

Geschrieben von: noname45 am 11.Feb.2006 - 23:45

Geschrieben von: Squirrel am 11.Feb.2006 - 23:53

Geschrieben von: noname45 am 11.Feb.2006 - 23:58

Geschrieben von: marietta am 12.Feb.2006 - 00:01

@Pumuckl und Squirrel:

Das kenne ich auch - ich ärgerte mich ebenfalls darüber, wenn der Damentoilette verwiesen wurde. Andererseits aber WOLLTE ich doch gar nicht als Frau wahrgenommen werden ... aber eben auch nicht als Mann.

Ich denke, ich wollte einfach nicht in die stereotypen Rollenklischees "weiblich" und "männlich" gepresst werden. Ich wollte einfach nur meinen Weg gehen.

Im übrigen: ich habe meinen Beitrag nach 2 Minuten gelöscht, weil ich selbst eingesehen habe, dass es nix bringt, sich impulsiv mitreissen zu lassen. Ich finde es sehr traurig, dann 39 Minuten (!!!) später genau diesen Teil zitiert und kommentiert wieder zu finden. Hm....

Geschrieben von: Squirrel am 12.Feb.2006 - 00:11

Geschrieben von: marietta am 12.Feb.2006 - 00:18

Geschrieben von: Squirrel am 12.Feb.2006 - 00:28

Geschrieben von: Sanguine am 12.Feb.2006 - 00:33

Im eigentlichen Sinne des Threads nichts beitragen kann, aber vielleicht eine kleine Anmerkung zu Alltagsituationen wie Damentoilette und Co...

Vielleicht sind viele "merkwürdige" und für euch als Angriff wirkende Reaktionen verständlicher, wenn man bedenkt, daß es manchmal wirklich gar nicht so leicht ist, nach dem Äußeren zu urteilen, wer Männchen oder Weibchen ist, insbesondere wenn der Blick nicht durch ein Erleben von anderen Welten an anderen Ufern geschult ist Selbst ich, die ich sehr viel Menschen beobachte, grübele so manches mal in der U-Bahn, wenn der erste Blick etwas irritiert haften bleibt, wenn nicht sofort die "Schublade" greifen will... (dann wird es natürlich erst recht spannend, aber bei vielen bleibts eben bei der Irritation...) Heterosozialisierte Menschen, die nur zwei Schubladen kennen und wo die Grenzen von "weiblichem Aussehen" sehr eng und klischeehaft festgelegt sind, können natürlich auch nur so reagieren, wenn eine recht kerlig aussehende Frau die Damentoilette betritt, insbesondere, wenn letzere es auch darauf anlegt, ihre "weiblichen" Anteile gezielt zu verbergen, um ihren "männlichen" Anteilen näher zu sein.

Lesbische Welten und Trans-Welten darüber hinaus sind in der Hetero-Wirklichkeit immer noch weit weniger präsent, als man glauben möchte. Man kann es ihnen aber auch nicht immer zum Vorwurf machen , denn die meisten kennen es nicht anders oder haben auch nicht die Gelegenheit/Notwendigkeit, unsere vielfältigen Welten zu betreten und ihre Blickwinkel erweitern zu können/müssen. Und ich denke da nur an mich selbst, wie verwirrt ich war, als ich vom Übergang der Heterawelt an jener Grenze stand, hinter der eine ganz andere Welt mit vielen unbekannten Dingen und Faktoren stand, die zum Teil nach ganz anderen Gesetzmäßigkeiten funktioniert und neugieriges gründliches Kennenlernen verlangte, um sich darin bewegen zu können, denn aus meinem Leben bis dato kannte ich nicht eine einzige Lesbe oder hatte nur annähernd Gelegenheit auf solche zu treffen. Diese Gelegenheiten schaffte ich mir erst selbst durch einen Umzug und andere sich daraus ergebende Möglichkeiten.

Und selbst heute sind viele Bereiche/Begrifflichkeiten/Lebenswirklichkeiten immer noch Neuland für mich - unter anderem mein Grund, diesen Thread gespannt zu verfolgen.

Edit: Was hinzugefügt, was entfernt, manche Sätze umgestellt, Fehlerteufel ausgemerzt.

Geschrieben von: mohn am 12.Feb.2006 - 11:59

ich hab da nochmal eine frage.
hat diese verwirrung bei euch schon im kindesalter begonnen?
denn ich hatte überhaupt keine probleme, bis ich 11 oder 12 war und meine freundinnen um mich herum sich plötzlich so ganz anders verhalten haben als ich. wir konnten nichts mehr miteinander anfangen. sie hatten keine lust auf unsere abenteuerspiele und ich wollte nun wirklich nicht frisuren oder make-up ausprobieren.
das war sehr schmerzhaft und ich fühlte mich ausgeschlossen, entfremdet.

bis dahin war es immer vollkommen ok. ich hatte schon im kindergarten kurze haare und kann mich erinnern, dass mein freischwimmerabzeichen an einer badehose prankte. meine eltern haben nie versucht mich in irgendeine schublade zu stecken.
ja, bis ich mich selbst in eine stecken wollte und es nicht funktioniert hat...

das alles kommt jetzt gerade wieder hoch und ich muss mich fragen was ich will...

Geschrieben von: edelbratschi am 12.Feb.2006 - 12:11

Ich muss mal OT sagen, dass ich die ganze Diskussion superspannend finde. Ich selber stecke in dem Thema nicht so drin. Ich hab zwar meine "männlichen" Anteile, aber ich konnte mich immer sehr gut damit abfinden, bzw hab ich auch meine weibliche Identität nie verleugnen oder gar abschaffen wollen.
Mir war es bisher wirklich nicht bewusst, wie vielen Frauen es nicht so geht!

Geschrieben von: dandelion am 12.Feb.2006 - 12:20

@mohn: bei mir war's ziemlich umgekehrt. Bis ich etwa in diesem Alter war, konnte ich problemlos bei den Jungs mitmischen, mit Mädchen konnte ich nicht wirklich was anfangen. Dann kam die Pubertät, und die Jungs empfanden mich als Fremdkörper in ihrer Mitte, sodaß ich auch dort nicht mehr lange blieb - blöde Zeit, ganz blöde Zeit.
Als ich acht war, habe ich mich mit einem Mitschüler besonders gut verstanden. Ich wäre lieber ein Junge gewesen, er lieber ein Mädchen
Naja... Irgendwie isses ja geworden

Geschrieben von: Squirrel am 12.Feb.2006 - 12:34

Geschrieben von: Mausi am 12.Feb.2006 - 12:50

Geschrieben von: Lunatic am 12.Feb.2006 - 13:05

Geschrieben von: riona am 12.Feb.2006 - 13:12

hm bei mir ist es irgendwie anndersrum als bei vielen von euch. Ich konnte mit Jungs nie etwas anfangen, hatte immer nur Freundinnen. In der 5./6. Klasse wurde ich von den Jungs in meiner Klasse abgelehnt; nach dem KLassenwechsel nicht mehr, aber trotzdem....Jungs waren für mich immer wie eine fremde Art, die ich einfach nicht verstand.
Erst seitdem mir klar geworden ist, dass ich lesbisch bin, habe ich begonnen jungs anders zu sehen und habe jetzt sogar Freunde. Ich weiß irgendwie nicht wirklich warum...


edit: rechtschreibung

Geschrieben von: noname45 am 12.Feb.2006 - 13:15

Geschrieben von: Squirrel am 12.Feb.2006 - 13:20

Geschrieben von: Lunatic am 12.Feb.2006 - 13:28

Geschrieben von: Squirrel am 12.Feb.2006 - 13:31

Geschrieben von: mohn am 12.Feb.2006 - 13:31

Geschrieben von: Squirrel am 12.Feb.2006 - 13:38

Geschrieben von: mohn am 12.Feb.2006 - 13:49

Geschrieben von: pandora am 12.Feb.2006 - 15:40

Geschrieben von: marietta am 12.Feb.2006 - 20:48

Geschrieben von: mohn am 12.Feb.2006 - 21:27

Geschrieben von: marietta am 12.Feb.2006 - 21:32

Geschrieben von: fine am 12.Feb.2006 - 23:24

Als Kind hat mein Geschlechtsempfinden ständig geschwankt... Sogar ziemlich massiv, wie ich im Nachhinein feststelle.
Ich hatte zwar seit der Vorschulzeit eine "beste Freundin", andererseits habe ich mich beim Fußballspielen mit den Jungen viiiiiiel wohler gefühlt als beim "Vater-Mutter-Kind"-Spiel mit den Mädchen.
Für mich damals zum Glück kein Grund zur Verwirrung.
Das erste Mal, daß ich wirklich verunsichert - und auch verzweifelt - war, muss so mit 9 Jahren gewesen sein. Ich hatte immer lange Haare, meine Mutter erlaubte nicht, daß ich sie kurzschneiden ließ. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einer älteren Cousine, sie: "Du möchtest kurze Haare haben? Wie kurz denn?" Ich: "Na, so wie alle Jungen!". Sie: "Möchtest du denn ein Junge sein?" Ich verneinte, aber die Frage war wie ein Faustschlag ins Gesicht. Ich fühlte, daß ich log, ich war "ertappt".
So ab der 5./6. Klasse rutschte ich immer mehr in eine Außenseiterrolle - mit den Mädchen konnte ich immer weniger anfangen, auch mit meiner Sandkastenfreundin. Bravo und Jungs waren mir egal. Zumindest interessierten mich Jungs nicht so wie die anderen. Ich baute lieber Baumhäuser mit ihnen...
Auch bei den Jungen war bald kein Platz mehr für mich - ich war eben keiner.
Mit 15 etwa hatte ich mal eine Phase, wo ich mal ganz gern meine Weiblichkeit herausstrich, mich damit identifizierte.
Ziemlich schnell war's aber auch damit vorbei, ich haßte meinen Körper. Er gehörte nicht zu mir, ein Fremdkörper, der zerstört werden mußte. In vielerlei Form.
Die Haare kamen ab, die Kilos weg...
Magersucht und befreiende Geschlechtslosigkeit.

Da ich von Natur aus recht weibliche Formen besitze, bin ich nun trotz schlanker Figur (inzwischen wieder "normales" Gewicht) auch mit Schlabberlook und kurzen Haare eindeutig als Frau zu erkennen.
Manchmal ist das okay, dann genieße ich es, für Minuten den Schlabberpulli auszuziehen und mir ein paar Selbstbewußtseinsstreichler in Form von erstaunten Blicken nach mir im engen Oberteil zu holen - dann wieder der Wunsch, völlig androgyn, nicht zuzuordnen, frei von jeder Schublade zu sein.

Trotzdem: es wird besser. Je weniger ich mich selbst mit den verhaßten Schubladen und Klischees belästige, desto weniger fürchte ich, von anderen hinein gesteckt zu werden.

Geschrieben von: Lunatic am 13.Feb.2006 - 01:20

Interessantes, aber schwieriges Thema.

Geschrieben von: Lisabeth am 13.Feb.2006 - 13:12

Ich les nun schon die ganze Zeit sehr gespannt mit und versuche zu ergründen, was für mich passt und stimmt.
Also als Kind wollte ich kein Mädchen sein, leider war ich auch noch recht früh entwickelt sprich schon in der vierten Klasse mit deutlich sichtbaren weiblichen Rundungen "gesegnet". Ich fand es nur furchtbar, und als meine Oma irgendwann meinte, jetzt könne ich ja bald einen BH tragen, war das für mich ein fürchterlicher Tiefschlag. (Sie hatte es als Kompliment verstanden..)
Damals hab ich diesen Körper wirklich und zutiefst gehasst und wenn ich etwas dazu tun hätte können, diese weiblichen Merkmale loszuwerden, hätt ich es bestimmt gemacht.
Aber wirklich "Mann" wollte ich dennoch nicht sein.
Als Kind ein Junge, wie "Georg" bei den Fünf Freunden, das ja.. All das mitmachen können was die Jungs machen, zickig-mädchenhaftes "Getue" hab ich zutiefst verabscheut. Wieder Fünf Freunde - "Anne", das Hausmütterchen...
Bravo & Co erzeugten nur tiefstes Unverständnis.
Wobei meine Eltern schon recht bemüht waren, dass ich in die "richtige" Rolle passen soll, da war es recht unwichtig, wobei ich mich nun wohlfühle und was mir widerstrebt.

Meine langen Haare mochte ich komischerweise trotzdem, die hab ich nicht mit irgendwas besonders Weiblichem verbunden. Es gab da zwar auch Kurzhaar - Phasen, aber die waren eher von meiner Mutter "angezettelt", weil sie es bis heute nicht ausstehen kann, wenn meine Haare sich um meinen Kopf rumkringeln und einfach machen was sie wollen. Denn flechten oder hochstecken oder... kam natürlich nicht in Frage.

Ich hab versucht, irgendwie mein Empfinden und die Schubladenerwartungen unter einen Hut zu kriegen, aber das wollte nicht funktionieren. Mein Verhältnis zu diesem mir fremden Körper war schon eher schwierig. Wie ich hier schon gelegentlich gelesen habe - mit den Mädels hat es nur bis zu einem gewissen Punkt geklappt und die Jungs hatten ab einem gewissen Alter auch eher "andere" Interessen als ich.
Ich hab mich relativ schnell in eine Beziehung zu einem Mann ?geflüchtet?, hab ich heut den Eindruck. Damit war die "Norm" erfüllt und er war und ist ein Typ Mann, der mir nicht irgendwie "gefährlich" wurde.
Zum Glück hab ich nach und nach mehr begriffen, und die Schwangerschaften und die Geburten der Kinder waren sicherlich Momente, in denen ich anfing, mich langsam mit der Frau in mir auszusöhnen.
Unter Männern fühle ich mich eigentlich wohl und in der Regel entsteht recht schnell eine kumpelhafte Atmosphäre. Und da ich "Was Technisches" mache, ist es eben die Regel, dass ich allein unter Männern bin oder wir zumindest nicht viele Frauen sind unter viel mehr Männern.

Heute komme ich mit mir als Frau recht gut zurecht. Ich muss mich nicht mehr in die Schubladen von damals einsortieren, das Spektrum ist sehr viel weiter geworden und damit konnte ich mich an mich annähern.
Heute bin ich gern Frau, ich kann es sehr genießen und ich mag diesen Körper. Was allerdings nicht bedeutet, dass ich gerne Kleider trage oder mich wirklich schminke oder meine bequemen Schuhe gegen was mit hohen Absätzen eintauschen würde. Aber all diese Dinge, scheint mir, brauche ich heute nicht (mehr?), um mich als "vollwertige" Frau zu fühlen.

Das CO hat dabei eine maßgebliche Rolle gespielt und die Tatsache zu begreifen, dass ich durchaus auch in der Lage bin zu lieben und so wiedergeliebt zu werden.
Sicher gibt es gelegentlich noch Rückschläge, schmerzliche Erinnerungen

Ist ein sehr komplexes und ungemein interessantes Thema. Und das Spektrum ist ein sehr, sehr weites, stell ich hier fest!

Geschrieben von: Bilana am 13.Feb.2006 - 16:51

Geschrieben von: pandora am 13.Feb.2006 - 18:15

Geschrieben von: Squirrel am 13.Feb.2006 - 19:31

Geschrieben von: _Eva_ am 13.Feb.2006 - 19:52

Ich finde es sehr spannend, dass manche schon ganz früh an sich bemerkt haben, das sie von anderen Mädchen unterscheidet. Bei mir war das so früh nicht der Fall.

(Bilana @ 13.Feb.2006 - 16:51)

Geschrieben von: Fledi am 15.Feb.2006 - 12:12

Ich für meinen Teil genieße teilweise nichts mehr als das Switchen von feminin zu androgyn zu maskuliner Coolness. Eine Gratwanderung vom feinsten. Aspekte des vorausschauenden Denkens in wachsamer Harmonie als Begleitung einer femininen Frau an meiner Seite. Dass Bewegung und Auftreten hier anders gestaltet werden, ist nachvollziehbar.

Tagtäglich kann ich mich in zwei Facetten meines Lebens betrachten. Im Job, die stets korrekte, feminine Kühle und auch Warme, die es genießt, wenn die vorbeifahrenden Handwerker hupen, die es genießt, wenn im Stau der Mann im Nachbarauto herüberlächelt. Warum auch nicht. Ich bin eine Frau! Ich bin eine Frau, die sich wohl fühlt in Beruf und ihrem Stand, in ihrer Kleidung und dem dazugehörigen - keinsterweise aufgesetztem - weiblichen Verhalten.

Die andere Seite ist die androgyne, charmante Coolness, wenn ich privat unterwegs bin. Andere Sachen, anderes Auftreten, anderes Sein. Ich bin ich und ich habe verschiedene Wichtigkeiten meines Lebens, in welchem ich auf keine dieser Prioritäten verzichten möchte. Von daher vereine ich nur zu gern, wie es für mich am besten möglich ist. Ich liebe meine breiten Schultern, meine Muskeln, den Schutz, den sie bieten, den aufrechten stolzen Gang, das Tragen des hohen Hauptes, die Arroganz. Auf keines bin ich je bereit gewesen zu verzichten.

Was das Mann- und Frau-Sein in einer Person anbelangt, so verzeichnete dies für mich erst im Laufe der Jahre seine Wichtigkeit. Von teilweiser rabiater Zärtlichkeit, die manches mit sich bringt, möchte ich mich nicht entfernen. Es ist einfach möglich, wie es ist und meine Sexualität trägt hierzu sicherlich nicht unwesentlich bei. Ich glaube gelesen zu haben, dass Willow die Frage in den Raum stellte, wie wir als frauenliebende Frauen, andere für uns interessante Menschen - eben Frauen - ansehen. Steht der vermeintlich heterosexuelle Gedanke eines Mannes im Vordergrund oder der einer anders denkenden Frau? Kann ich mit einem heterosexuellen Mann meine Bedürfnisse eher im Gespräch klären, da wir ähnlich denken, oder eben nicht. Ich bin der Meinung, ich kann so oder so. Ich bin aufgeschlossen genug, ich habe - auch im Bett - variiert, so dass ich durchaus jede Menge Freude daran habe in diversen Spielen mein Sein geradezu zu verkörpern. Es ist meiner Meinung nach nichts anderes als anderweitige Rollenspiele, nur mit dauerhaftem Hintergrund.

Und ich fühle mich verdammt wohl, so wie es ist. Denn von solcher Vielseitigkeit, kann ein heterosexueller Mann, eine heterosexuelle Frau, genauso wie ein schwuler Mann oder eine (sorry, aber für mich ist es so) engstirnig feministisch denkende lesbische Frau nur träumen.

Geschrieben von: marietta am 16.Feb.2006 - 19:59

*schieb*

Ansonsten danke ich allen, die zu diesem Thread beigetragen haben, für mich war's toll so offen mit Euch zu diskutieren...

Geschrieben von: noname45 am 16.Feb.2006 - 21:27

Geschrieben von: Squirrel am 16.Feb.2006 - 22:05

Geschrieben von: mohn am 17.Feb.2006 - 00:14

Geschrieben von: sophialein am 17.Feb.2006 - 16:09

Geschrieben von: Sin am 19.Feb.2006 - 19:07

Mit Spannung verfolge ich diesen Thread und möchte nu auch mal was sagen - wenn auch nur als Außenstehende...
Ich hoffe, dass die offene und die bisher mit sehr viel Fingerspitzengefühl geführte Diskussion weitergehen möge...

Eure Erfahrungen mit Menschen, die euch in die M- oder F-Schubladen in ihrem begrenzten Denken durch unangebrachte Äußerungen stecken wollen, zeigt mir wieder mal, wie krank diese Gesellschaft ist... Erinnert mich stark an diesen Ausspruch, dass man den Wert (oder so) einer Gesellschaft erkennt, wie sie mit Andersdenkenden umgeht...

Für mich wird das Geschlecht nicht darüber definiert, was man|frau zwischen den Beinen hat - sondern zwischen den Ohren.
Die Menschen schwimmen in einem geheimnissvollen Fluss. In dem Fluss, der zwischen den beiden Ufern liegt. Nennt ihn auch den Fluß, mit dem die Menschen allzu gerne Männlein und Weiblein trennen.
Ich denke aber, unser Dasein liegt irgendwo dazwischen. Jede Frau hat etwas männliches, jeder Mann etwas feminines. Bei dem einen mehr , bei der anderen weniger ausgeprägt.

So wie ihr seid, seid ihr in Ordnung, seid vollwertige Menschen...
Mir ist es relativ schnuppe, ob mein Gegenüber sich mir als Frau oder Mann oder als beides vorstellt: es ist und bleibt ein Mensch.
Derartige Äußerungen, die diesen Menschen in seiner Würde verletzen würden, kämen mir nie über die Lippen. Was hier gefragt ist, ist Menschlichkeit.

Mädels, ich möchte euch Mut machen, euren Weg weiter zu gehen. Seid ihr selbst und vergesst nicht, dass es keine Schubladen gibt - nur im Oberstübchen gewisser Menschen, die durch Oberflächlichkeit glänzen...

Geschrieben von: sophialein am 20.Feb.2006 - 16:40

Die letzten Tage beobachte ich mich sehr genau, grüble über viele Momente nach.

Für mich ist klar, ich bin eine Frau - eine lesbische Frau. Dennoch - es gibt in mir die männlichen Anteile. Es gab Momente in meinem Leben, da habe ich mir gewünscht, in einem anderen Körper zu sein.
Soll/kann ich die männlichen Anteile leben - sie integrieren in mein Leben? Heute hab ich mich im Zug sitzen gesehen, die Beine etwas breiter auseinander, eben so, wie "Mann" sitzt und wie "Frau" nicht. Dann wurde mir schon klar, wie sehr ich "fraulich" erzogen wurde, wie sehr ich heute noch leide, wenn meine Mutter mal wieder meint, ich könne mich doch mal fraulicher geben, auch mal einen Rock anziehen usw. Dabei fühle ich mich in einem Rock, als wäre das nicht ich, als würde ich mich verkleiden. Klar kann ich heute als erwachsener Mensch selbst entscheiden, was ich anziehe, aber die Kleidung ist ein Teil dessen - die innere Zerrissenheit ist mehr als das.

Ich mag vieles,was "frauliche" Frauen nicht mögen, es sind eher männertypische Dinge. Manchmal wehre ich mich dagegen - wehre ich mich dabei gegen mich selbst, gegen einen Teil von mir? Ich weiß es nicht.

@Sin: Du hast recht, natürlich ist ein Mensch mehr als sein Geschlecht. Ich schwimme in diesem Fluss - im Fluss des Lebens - im Moment ohne Halt. Ich werde hin- und hergezerrt von den gesellschaftlichen "Normen", die zweifellos existieren und dem Wunsch, meinen Platz zu finden, mit allem, was mich ausmacht. Und es ist sooo schwer.

Ich bin dankbar für diesen Thread, möchte einfach Danke sagen.

Sophialein

Geschrieben von: blue_moon am 20.Feb.2006 - 16:57

vieles von dem hier gelesenen passiert mir auch, bzw. ist mir auch passiert. nach der grundschule nur noch kurze haare, hosen. ich hab noch recht lang mit den jungs fussballspielen dürfen und wollen. immer wieder sprüche wie: 'an der ist ein junge verlorengegangen' oder 'das ist ein halber junge'. trotzdem hab ich mich nie als mädel/später als frau in zweifel gezogen. ich hab mich immer als anders als die mädchen um mich herum gesehen, aber eben auch als mädchen. wenn frau so will hab ich das rollenklischee in zweifel gezogen - allerdings ohne das ich es in diesem alter (11 aufwärts) irgendwie so hätte benennen können. die theorie kam sozusagen erst später, nämlich mit meinem einstieg in frauenbewegte kreise nachgewackelt.

Geschrieben von: Sin am 20.Feb.2006 - 17:01

@ Sophialein,

warum lässt du dich hin- und herzerren von gesellschaftlichen Normen ?
Deinen Platz, den du suchst, den gibt es schon – seit deiner Geburt, seit deinem Sein.
Du musst ihn nur einnehmen.
Ich denke, je mehr man sich dieser Gesellschaft anpassen will, desto mehr verliert man sich selbst. Je mehr man sich anpasst, umso weniger macht man es ihr Recht, umso mehr Forderungen wird die Gesellschaft an einen stellen. Die Gesellschaft wird nie zufrieden sein mit dem, was du ihr bereit bist zu geben. Woher willst du wissen, dass das, was dir die Gesellschaft vorschreibt, rechtens, ethisch und moralisch korrekt und gut ist?
Wäre es deshalb nicht von vornherein besser, dass du den Spieß einfach umdrehst?
Du bist einfach du – ein fühlender Mensch, ein Wesen mit Verstand und seiner eigenen Sexualität.
Innerlich fühlst du dich zerrissen. Doch wer erlegt dir dieses Dogma auf? Doch eigentlich nur du selbst... Nimm deinen Platz ein und finde Halt in deinem Herzen, in deinen Gedanken.
Verbiege dich nicht. Andere könntest du vielleicht damit überzeugen. Nur dich selbst nicht.
Lebe deine Sexualität, so wie du lustig bist. Wie du dich wohl fühlst. Nur so bleibst du lebendig und einmalig. Und in meinen Augen damit ein Mensch.

Geschrieben von: sophialein am 20.Feb.2006 - 17:17

Geschrieben von: sophialein am 20.Feb.2006 - 17:20

Geschrieben von: pandora am 20.Feb.2006 - 19:14

Geschrieben von: Mausi am 20.Feb.2006 - 19:36

Geschrieben von: sophialein am 21.Feb.2006 - 14:42

Geschrieben von: Squirrel am 22.Feb.2006 - 00:03

Kleines Update von mir...wie ja heute http://www.lesbenforen.de/iv/index.php?showtopic=1147&view=findpost&p=258534 zu lesen und sehen war, war ich heute beim Friseur. Im Grunde nix Ungewöhnliches, für mich aber heute was Besonderes. Denn bis letzten Herbst hab ich mir lange Zeit die Haare immer selbst mit Maschine ratzekurz geschnitten...so daß, gepaart mit meinem Klamottenstil, für manch einen von Weitem (und siehe der Toilettenstory auch von Nahem) nicht wirklich erkennbar war, ob ich nun männlich oder weiblich bin. Ich sah schon sehr "kerlig" aus.
Nachdem ich mir den Termin für heute ausgemacht hatte, stritt ich quasi mit mir selbst, ob ich nun weiter wachsen oder mir die Haare wieder kurz scheren lasse. Da kam sie wieder, die Ambivalenz...und ich war mir bis ich die Ladentür öffnete, nicht sicher. Doch als ich dann auf dem Stuhl saß, war ich sicher, die Haare bleiben dran. Stattdessen gabs wieder Farbe satt *g*

Was soll ich sagen? Ich stand heute Nachmittag lange Zeit vorm Spiegel, betrachtete mich mehrmals von oben bis unten und hatte das erste Mal richtig von ganz tief drinnen das Gefühl der Weiblichkeit. Und ich hatte nicht das Gefühl, mich dagegen wehren oder daran zweifeln zu müssen. Naja, zumindest heute nicht

Geschrieben von: Lunatic am 22.Feb.2006 - 01:31

@squirrel:
Das ist schön, zu lesen.

Geschrieben von: marietta am 22.Feb.2006 - 08:03

Geschrieben von: Rehauge am 22.Feb.2006 - 09:48

Es muss in der Tat eine existenzielle Auseinandersetzung sein, wenn eine Frau an und in sich Verhaltensmuster und Empfindungen entdeckt, von der sie sich in der Aussenwelt energisch abgrenzt.

Mir wird gerade bewusst, dass hier insbesondere die Frauen erleichtert und sich gegenseitig annehmend über ihre "männlichen Anteile" austauschen, die sich zum Beispiel im Thread "Ans andere Ufer" und auch an anderen Stellen in diesem Forum heftigst gegen die Beschäftigung mit dem anderen Geschlecht in einem Lesbenforum wehren... (ich bin sicher, es werden sich nur die angesprochen fühlen, auf die es zutrifft)

... noch so ein für mich erkenntnisreicher Blick aus der Distanz. Mein Fazit, wer die verhassten Aspekte in sich selbst liebevoll annimmt, muss sie auch im Aussen liebevoll akzeptieren können oder umgekehrt, wer M****r lieben kann, liebt auch die eigenen angeblichen männlichen Anteile an und in sich, sie wird sich verändern, zu einer wunderbaren facettenreichen Frau.

Geschrieben von: Liane am 22.Feb.2006 - 12:24

Geschrieben von: noname45 am 23.Feb.2006 - 17:53

Geschrieben von: marietta am 23.Feb.2006 - 17:55

Geschrieben von: Squirrel am 23.Feb.2006 - 18:19

Geschrieben von: Fledi am 23.Feb.2006 - 18:50

ich persönlich finde ja Männer mit langen Haaren schöner.... und ich selbst hab auch halblange

Geschrieben von: noname45 am 23.Feb.2006 - 18:57

Apropos... der Titel des Threads "Oh Man(n)" ist ja (ungewollt ?) treffend!

Geschrieben von: Fledi am 23.Feb.2006 - 19:03

das hab ich zu Beginn auch gedacht.... nettes Wortspiel

Geschrieben von: Sin am 02.Mar.2006 - 13:34

In meiner Auseinandersetzung mit der Autorinnenposition Ingeborg Bachmanns und ihrem Roman „Malina“ stellt sich mir die Frage, ob das weibliche Ich in der Psyche einer Frau erst gefunden wird, nachdem sie ihre männliche Seite entdeckte...

Wie denkt ihr darüber? Kann frau ihre weibliche Seite erst entdecken, nachdem sie die männliche fand?

Geschrieben von: pandora am 02.Mar.2006 - 14:59

Hallo Sin,

ich kenne den Roman von Frau Bachmann nicht, versuche jedoch mal die Wahrnehmungen die ich an mir selbst gemacht habe zu schildern...
Ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden
Wenn nicht, Sorry...

Ich erinnere mich an die Zeit zwischen meinem 10&13 Lebensjahr...ich enrdeckte meine maskulinen Seiten/männlichen Anteile.
Mir gefiel wie viele das kennen, Fussballspielen, kurze Haare, ich trug nur Hosen...Okay, dies sind Äusserlichkeiten
Ich bemerkte aber auch das ich mich für Männerthemen mehr interessierte.
Ausserdem gefielen mir Frauen weitaus besser, von ihrem äusserlichen Erscheinungsbild, von ihrer Anatomie und von ihrem Denken und Handeln her..
Wobei ich mit Männern besser über meine Gefühlswelten reden konnte, sie waren unkomplizierter.("in meinen Augen")

Dann kam die Zeit zwischen 20&35, ich fühlte mich plötzlich hin und her gerissen. Ich kleidete mich Schritt für Schritt femininer.
Ich verhielt mich anders, aber vorallem fühlte und dachte ich anders...
Ich stellte fest das ich mir andere Gedanken machte, Dinge anders wahrnahm...
Ich setzte mich mit frauenpolitischen Themen auseinander, interessierte mich für die Emanzipation und den Feminismus und identifizierte mich mehr und mehr damit...
Meine politische und feministische Einstellung ist mir bis heute erhalten geblieben.

Dennoch sind mir bis heute meine männlichen Anteile erhalten geblieben und definiere mich zumindest was die Äusserlichkeiten angeht sehr stark damit.

Um deine Frage direkt zu beantworten...Ich glaube ja


Edit 2... überflüssiges H entfernt und einen Satz eingefügt

Geschrieben von: edelbratschi am 02.Mar.2006 - 15:10

Geschrieben von: marietta am 02.Mar.2006 - 15:39

Ich habe das so verstanden, dass Ingeborg Bachmann die Kategorien "weiblich" und "männlich" als komplementär zueinander versteht, so dass das Eine erst durch das Andere Bedeutung erlangt.

Vielleicht ähnlich wie die Begriffe "hoch - tief" und "warm - kalt" erst durch die Relation zueinander Bedeutung erlangen. Ich kann etwas erst als "hoch" definieren, wenn mir klar ist, was ich unter dem Gegenteil "tief" verstehe. Anderes Beispiel: Eine Stubenfliege ist in Relation zu einem Elefanten "klein", aber im Verhältnis zu einem Pantoffeltierchen "groß".

Ich weiss aber noch nicht so recht, ob ich Frau Bachmann zustimme - ich überlege noch

Geschrieben von: datda am 02.Mar.2006 - 15:43

*nur mal kurz und bescheiden einwerf*

vielleicht nehmen wir die weibliche Seite erst dann bewusst wahr?

Geschrieben von: Fledi am 02.Mar.2006 - 15:47

ich persönliche stimme der Interpretation von Sin nicht zu. Wollte man diesen Roman diskutieren wäre meine Frage hier eher, kann das Leben ohne den zuvor erlebten geistigen Tod stattfinden. Welche Zwänge erlegen wir uns hierzu auf und wie durchleben wir sie bewusst bzw schemenhaft. Die hier entstandene Handlung, die Beleuchtung eines Zwanges, nämlich die "Dreiecksgeschichte" Frau/Malina und Ivan ist meiner Meinung nach zweitrangig.

Geschrieben von: shark am 02.Mar.2006 - 15:49

Ich glaube auch nicht, dass die Kausalzusammenhänge dergestalt sind, dass sich sagen ließe, dass "Weiblichkeit" erst dort entdeckt werden könne, wo "Männlichkeit" bereits identifiziert wurde...edit: Und ob Männer ihre "Männlichkeit" auch erst nach Entdeckung ihrer "weiblichen Anteile" zu finden imstande seien?

Diese Theorie ließe mich erneut fragen, was denn mit "Weiblichkeit" und "Männlichkeit" gemeint sein könnte. Und ob diese beiden "Anteile" in jedem Fall wirklich so verschieden voneinander seien...und auch ob es sinnvoll und nützlich sei, das "Weibliche" zu extrahieren aus dem, was Mensch ist...

Lange in meinem Leben habe ich "Weiblichkeit" mit langem Haar, Rock und Schminke, der Unfähigkeit, einen Reifen zu wechseln und grundsätzlich einer Tendenz zur Hilflosigkeit verbunden.
Bis ich mich - das Weib - entdeckt habe: Plötzlich war kurzes Haar, Hose, ungeschminktes Gesicht und kraftvolles Beherrschen von Technik im Alltag "weiblich" geworden...- oder AUCH weiblich? "Geschlechtslos"?
Eigentlich war das auch egal; denn in dem Maße, da ich damit beginnen konnte, mich einfach als weiblich anzusehen, verloren diese "Schubladen" an Wichtigkeit.

Heute kann ich in butches und "androgynen" Frauen unendlich viel "Weib" entdecken...und noch etwas anderes...und doch gleiches...

Immer wieder merke ich, wie mir die Vokabeln fehlen, um wirklich sagen zu können, was ich meine.

Jedenfalls - möchte ich wiederholen - diese Kausal- und Temporalzusammenhänge bez. Ent-Wicklung von Weiblichkeit kann ich nicht nachvollziehen.

Allerdings kenne ich die Veröffentlichung nicht, auf welcher das Posting sin´s beruht...vielleicht habe ich auch einfach nicht wirklich verstanden, was gemeint war...

Gruß,

shark

Geschrieben von: Sin am 02.Mar.2006 - 15:54

Es war keine Interpretation des Romans, sondern eine Frage, die sich daraus ergab...

Geschrieben von: shark am 02.Mar.2006 - 16:04

Danke.

Geschrieben von: Sin am 02.Mar.2006 - 16:21

Bachmann schrieb ihren Roman nicht mit ihrer weiblichen Stimme, für sie war es eine Balance ihre beiden Geschlechter sprechen zu lassen. Auf der Suche nach ihrem weiblichen Autoren-Ich einhergehend mit ihrem männlichen Doppelgänger konnte sie u.a. die Doppelgeschlechtlichkeit ihrer Seele thematisieren – die psychische Bisexualität, die ja offenbar von unserer Gesellschaft tabuisiert wird.
Von dem ausgehend stellten sich mir Fragen während der Ausseinandersetzung, wie zum Beispiel die Identifikation mit dem einen und dem anderen Geschlecht ihre Spannung findet. Ist es eine Spaltung oder eine Verschmelzung?... Kann man diese überwinden oder muss man sie aufgeben... Am Ende von Malina scheint es eine tödliche Spannung gewesen zu sein.

Meine Gedanken hierzu sind keine Interpretation des Romans.
Mir ging es nicht um den Roman, sondern um Eure Meinungen zu meiner Frage...
Ich denke vielleicht bloß wieder mal zuviel nach



edit:

Geschrieben von: janis am 02.Mar.2006 - 16:28

habe das buch irgendwann mal gelesen, aber keine ahnung mehr davon!
gings da nicht um ne dreiecksbeziehung???

wie dem auch sei:

das weibliche und das männliche prinzip ist meiner meinung nach unabhängig zu sehen davon, welche kleidung oder haarschnitt oder solcher art dinge..

es sind, wie ich das sehe, polare kräfte, die wertfrei sind, unabhängig von gesellschaftlichen oder kulturellen normen.
jedes prinzip hat seinen sinn und seine berechtigung, letztendlich auch, um zu überleben.

darum können wir im zusammenleben die eigenen gewichtungen dieser kräfte unterschiedlich leben und zum ausdruck bringen.

je nach komposition in einer beziehung finden diese kräfte ihren standort.

ich habe erfahren, dass ich mich dabei sehr wandeln kann. ich kann mein verinnerlichtes männliches prinzip aktivieren wenn ich ein entsprechendes gegenüber habe. wie auch in der umkehrung.

hätte ich mich lange zeit bemuttern lassen wollen/können/dürfen, wäre vielleicht mein männliches prinzip sehr klein geraten.
und auch hier wieder der umkehrschluß.

wie seht ihr das?


janis

Geschrieben von: pandora am 02.Mar.2006 - 16:41

Geschrieben von: Sin am 02.Mar.2006 - 16:54

Geschrieben von: marietta am 02.Mar.2006 - 16:58

Geschrieben von: datda am 02.Mar.2006 - 17:19

Ich möchte meine These mal etwas genauer auslegen....

Wir kommen alle als weibliches Geschlecht auf die Welt (gehe mal davon aus, dass wir alle bis auf einige bekannte Ausnahmen biologisch weiblich sind ). Ergo machen wir als Kinder keine Gedanken darum und leben glücklich und zufrieden dahin und machen uns keine weitere Gedanken, wie auch.
Dann plötzlich zur pubertierenden Phase entdecken wir biologisch männliche Wesen in Form von Spielkameraden, etc. und schwupps, wird alles genau beobachtet und Vergleiche angestellt. Die Gehirnwindungen werden aktiviert. Was hat er was ich, sie, nicht habe, aber haben möchte....aaaaber so schlecht ist das "sie" auch nicht, kommt der Gedanke. Das bewusste Bewusstsein ist voll im Gange....jetzt wird alles akribisch analysiert. (Und das machen wir hier auch wieder )

Und das finde ich gut, wir entdecken unser "ich" und erleben immer wieder aufs neue unsere Einzigartigkeit, eben unsere Persönlichkeit.
Was dabei herauskommt, steht auf einem andern Blatt

Geschrieben von: edelbratschi am 03.Mar.2006 - 09:23

Geschrieben von: Sin am 03.Mar.2006 - 10:05

Ich persönlich nehme ebenfalls meine männliche Identität eher nicht wahr... Dennoch stellen sich mir – dank dieses threads plötzlich Fragen, die ich noch nicht zu beantworten weiß...

Ich weiß nicht, ob die patriarchale Herrschaftsstruktur mir dafür zu wenig Raum lässt.
Gibt es einen Ort außerhalb der mir von den Konventionen vorgeschriebenen Zwangsordnung? Wie und wo formt sich mein Widerstand und Alternativen?
Ist geschlechtliche Identität etwas Eindeutiges, etwas fest Umrissenes, etwas Bestimmbares?
Falls dem nicht so ist, dann kann sich doch genau diese Identität nicht nur anreichern, öffnen, sondern auch verlieren, oder? Eine innerliche Kastration?
Ist meine Identität eine durch permanente Wiederholung entstandene Identität?
Die salomonische Antwort wäre wohl, sowohl als auch... – erinnere ich mich doch nur zu gern daran, sowohl mit Puppen gespielt als auch den Boss daheim markiert zu haben, als mein Vater wochenlang nicht im Haus war (und meine Mutter ließ es sich dank ihres psychischen Zustands gefallen) ...

Kann sich Weiblichkeit nur über den Ausschluss des Anderen herstellen?
Ist die weibliche Identität erklärtes Ziel emanzipierter Erziehung von Frauen?
Verunsicherung als Chance zur permanenten Entwicklung?
Ist dann diese Entwicklung gestützt auf Individuen und nicht auf Identitäten?
Lassen mich meine Vorurteile im Rollendenken nicht auch etwas über mich selbst erfahren? Über meine Identität?
Eröffnen sich für mich nicht neue Freiräume, wenn ich fremde – also für mich männliche – Positionen einnehme? Was finde ich am Ende des Weges von einer sexuell befreiten Normierung?

Geschrieben von: pandora am 03.Mar.2006 - 10:34

Geschrieben von: LadyGodiva am 03.Mar.2006 - 11:25

Geschrieben von: datda am 03.Mar.2006 - 12:19

@ bratschi sorry, da habe ich nicht präzise genug ausgedrückt.
Klar haben wir die Kinder die Unterschiede vernommen, nur halt großartig keine weitere Gedanken darüber verschwendet und einfach als Tatsache hingenommen.
Und mit "plötzlich" ist das intensive bewusste Auseinandersetzen gemeint, auch unter dem Aspekt unseres gesellschaftlichen Stellenwertes.

Geschrieben von: Sin am 05.Mar.2006 - 10:01

@ datda

Geschrieben von: robin am 05.Mar.2006 - 18:08

@pandora, lunatic, marietta, hier ein interner http://www.lesbenforen.de/iv/index.php?showtopic=162&st=20

Ich habe fast den ganzen thread gelesen und finde die (bewusste oder unbewusste) fragestellung 'wenn ich eine frau liebe, wie weit bin schon ein mann?' absolut interessant, höchst spannend in einem lesbenforum. Sie macht das lesbischseins vieler userinnen aus, da bin ich mir wirklich sicher.

Geschrieben von: datda am 05.Mar.2006 - 19:09

@ sin
Das frage ich mich auch andauernd und suche noch nach der Antwort.
Ja, es verwischt phasenweise, dann doch wieder nicht...wie gesagt, ich suche

Geschrieben von: rebecca am 05.Mar.2006 - 21:40

die frage mag banal klingen: wenn ihr vor dem spiegel euch anseht, seht ihr eine frau oder einen mann?

Geschrieben von: marietta am 05.Mar.2006 - 21:52

Geschrieben von: marietta am 05.Mar.2006 - 21:55

Geschrieben von: datda am 05.Mar.2006 - 21:55

Geschrieben von: robin am 05.Mar.2006 - 21:58

Eine sehr gute frage sogar.
Ich hasse spiegel, sie geben fast nie das wieder, was ich erwarte. Manchmal sogar unabhängig vom geschlecht, es geht um mehr...

edit: D

Geschrieben von: marietta am 05.Mar.2006 - 22:04

@Robin nochmal: bisher hast du mir nicht auf meine Frage geantwortet. Heisst das, Du machst Dich über den bisherigen Verlauf des Thread lustig - und insbesondere über Pandora, Lunatic und mich? Oder wie soll der Link zur Erklärung von SammyJoes Namen verstanden werden?

Geschrieben von: rebecca am 05.Mar.2006 - 22:06

ich habe die frage in den raum für alle gestellt. denn ich habe die erfahrung gemacht, dass ich mir im spiegel nicht in die augen schauen konnte, weil ich etwas gesehen habe, was ich nicht war. heute kann ich mir im spiegel in die augen schauen und erkenne mich.

es ist nicht so, ob mir das, was ich spiegel sehe gefällt, sondern, ob ich mich erkenne. ich denke, dass dies bei gesamten frage, bin ich mann oder frau, ein interessanter aspekt ist.

ein wundervolles gedicht zu dem thema ist http://www.transmann.de/stories/david.php


edit:komma hinzugefügt

Geschrieben von: robin am 05.Mar.2006 - 22:07

sorry marietta ich mache mich überhaupt nicht lustig! Und ich hatte deine frage übersehen Der link war anders gemeint, ich dachte nicht an sammyjoe, schau meinen beitrag zu meinem nick Mit euren 3 namen meinte ich nur das:

Geschrieben von: Squirrel am 05.Mar.2006 - 22:41

Geschrieben von: robin am 05.Mar.2006 - 23:25

@squirrel: oje, was fürn kuddelmuddel Ich stimme einfach den meisten beiträgen der 3 damen zu, deshalb. Und der link, tja, es geht um identiäten...

Geschrieben von: Squirrel am 05.Mar.2006 - 23:39

Geschrieben von: Sin am 06.Mar.2006 - 17:13

Also wenn ich in den Spiegel seh, seh ich eine Frau, die sehr überzeugt ist von ihrer weiblichen Rolle , die die männliche Identität in sich nicht aufspüren kann Bin ich nun vielleicht keine Frau deswegen? Und was ist dann mit der Frage, inwiefern ich Mann bin, wenn ich Frauen liebe

Geschrieben von: robin am 07.Mar.2006 - 18:56

@sin: Damit meine ich, dass wir ein ergebnis von millionenjähriger kultur sind, die tragen wir - irgendwo - in uns drin. Alle, auch die frauenliebenden frauen. Und wir haben, denke ich, die patriarchalische vorstellung in uns gespeichert: Nur männer können /dürfen frauen lieben. Und wenn ich es doch auch tue, wer bin ich denn?

Geschrieben von: rebecca am 08.Mar.2006 - 15:08

ich habe lange überlegt, ob ich zu diesem them meinen "senf" dazugebe. aber ich denke, nachdem ich die obige frage gestellt habe, sollte ich dann auch mal farbe bekennen.

ich habe den thread sehr aufmerksam und interessiert verfolgt. auch die abgegebenen statements sind sehr interessant (ich meine es positiv). allerdings habe ich einige probleme bei einigen threads von "männlicher" identität zu sprechen.
ich denke, dass wir alle beide anlagen (verhaltensweisen) in uns drin haben. dabei wurde und werden bestimmte verhaltensweisen gesellschaftlich unterdrückt (was für eine aussage zum internationalen frauentag). er wird von frauen wie von männern ein bestimmtes verhalten erwartet. die erwartung wird teilweise gesellschaftlich aber auch durch die sozialisation sowohl vermittelt als auch die betreffende person in diese norm hineingepresst. sozialisation, insbesondere di8e gesellschaftliche, die frauen wie männern bestimmte rollen zuordnet, hat aus meiner sicht immer was mit macht und machterhalt zu tun.

wenn nun die sozialisation (zum beispiel durch männlichen spielkameraden) bei frauen eher in diese richtung geht, dann gut. aber ich denke nicht, dass dies mit männlicher identität zu tun.
ich kenne eine reihe von frauen, die ein gesteigertes durchsetzungsvermögen haben, das sonst eher männern zugesprochen wird, oder die sich in berufen tummeln, die nicht gerade.

hinzu kommen dann noch äußerliche einflußfaktoren, die besonders squirrel angesprochen hat. ich denke, dass diese erfahrungen dazu führen, das eigene ich abzulehnen oder zumindest es als neutral anzusehen.

etwas anderes ist die frage, ob man sich selbst als mann oder frau empfindet. bei kindern bekommt man diese antwort (vielleicht) relativ schnell, bei erwachsenen ist es schon schwieriger, weil hierr die o.g. einflüsse mit hereinspielen. die frage der identität ist, aus meiner sicht vielschichtiger: akzeptiere ich meinen körper? besteht eine einheit zwischen meinem empfinden und meinem körper bzw. auch wie ich von anderen wahrgenommen werde. und ich denke, dass u.a. genau hier der knackpunkt der geschichte liegt.

übrigens: ich habe schon mehrfach versuchen dürfen, die frage zu beantworten, was nun männlich oder weiblich ist. allerdings bin jedesmal mehr oder weniger dran gescheitert.

p.s. ich gebe zu, dass mein beitrag ziemlich kopfgesteuert ist. es sind gedanken, die mir halt so gekommen sind.

edit: nachträglich eine ")" gesetzt

Geschrieben von: Virginia's Wo(o)lf am 08.Mar.2006 - 20:51

Geschrieben von: LadyGodiva am 08.Mar.2006 - 21:04

In mir regt sich heftiger Widerstand, wenn ich Verhaltensweisen, die im Kontext der (Ur)Gesellschaft als "nicht weiblich" klassifiziert werden, an mir als "maennlich" bezeichnen soll. Ich empfinde mich nicht maennlicher, nur weil ich Eigenschaften an mir ausmache, die dem Manne zugeordnet werden.
Der Schritt nach vorne waere in meinen Augen ja, diese Typisierung selbstverstaendlich und nonchalant zu durchbrechen - Frau sein zu duerfen, wie Frau eben Bedarf und Laune an sich hat (umgekehrt fuer die andere Welt natuerlich auch Gueltigkeit beanspruchend).

Geschrieben von: Virginia's Wo(o)lf am 08.Mar.2006 - 21:17

Geschrieben von: LadyGodiva am 08.Mar.2006 - 21:25

Sicherlich bin ich (nicht zuletzt dank meiner Sozialisation - ich bin in sehr buergerlichen Verhaeltnissen aufgewachsen) noch weit davon entfernt, mir mit der an und von mir gewuenschten Selbstverstaendlichkeit auf die Torte "mein Leben in der Welt" zuzugreifen.
Aber zu meinem Troste bemerke ich eben jenes grosse Befremden an mir, wenn ich mich selbst in tradtionelle Denkweisen und Ansichten zwaengen sollte, um mich als Person, als Frau zu definieren. Ich kokettiere manchmal mit meiner Rollenerfuellung, sicherlich - aber das ist schon wieder ein Umgang auf einer sehr spielerischen Ebene, einer verarbeitenden gar, moechte ich behaupten.
Umso weniger ist es fuer mich nachvollziehbar, wie gerade Menschen, die sich wegen jener Geschlechtertypisierungen einem grossen Leidensdruck ausgesetzt fuehlen, wieder in jene binaere Einteilung gleiten und damit die Attribute nur noch fester mauern.

Geschrieben von: rebecca am 08.Mar.2006 - 21:57

Geschrieben von: LadyGodiva am 09.Mar.2006 - 00:15

@rebecca: damit meinte ich weniger die "eindeutigen" TGs, sondern eher jene, die eben nicht TG sind, aber, und so lese ich das aus vielen Beiträgen heraus, unheimlich stark unter der Stereotypisierung von zwei absoluten Geschlechtern zu leiden scheinen. Wenn ich dann in diesen Zusammenhängen von "meiner männlichen" und "meiner weiblichen Seite" lese - verstehe ich umso weniger den Kern des eigentlichen Problems... letztenendes drängen sie sich mit dem Wunsch, sich selbst situativ in jeweils das eine oder andere Geschlecht kategorisieren zu lassen, immer auf einen der beiden Stühle.

Geschrieben von: LadyGodiva am 09.Mar.2006 - 00:21

Geschrieben von: Virginia's Wo(o)lf am 09.Mar.2006 - 20:36

Zum Rollenverhalten in TS-Zusammenhängen fällt mir ein Erlebnis ein, dass ich mal hatte.

Während einer privaten Party lernte ich eine Frau kennen (TS M-F).Wir haben uns sehr gut unterhalten und als wir feststellten,dass sie aus der selben Stadt wie ich kommt, war es klar, dass sie nicht mit der Bahn nach Hause fahren musste.

Als wir also später nach Hause fuhren, erzählte sie mir ihre Geschichte. Hängen geblieben sind insbesondere folgende Aussagen:

"Die Bio-Frau ist es gewohnt, zwischen Hose und Rock zu wählen. Wie würde aber die Umgebung reagieren, wenn ein Mann mit Rock auftauchte, einfach so?"

"Die Bio-Frau kann sich entscheiden zwischen dem Schminkdöschen oder dem Frauen-bzw. Männerparfum. Was aber würde passieren wenn...?" usw.

Für mich gingen einige Lichter auf, weshalb es viele dann in unseren Augen übertreiben mit dem Aussehen, wenn es endlich vorbei ist, das Versteckspiel.

@ Rebecca

Geschrieben von: Sin am 11.Mar.2006 - 00:17

Geschrieben von: LadyGodiva am 11.Mar.2006 - 00:43

Da meine Aussagen offensichtlich nicht präzise genug waren - oder jedenfalls zu einigen offensichtlichen Missverständnissen geführt haben...

Ich, als eine, die mit ihrem Walkürenpopo sehr fest auf einem der beiden Stühle sitzt, kann wenig nachvollziehen, was Menschen, die sich, ob nun eher abgefunden oder doch selbstbewusst, zwischen den Stühlen wiederfinden, aber unter dem Wunsch der Gesellschaft nach wenigstens geschlechtlicher Eindeutigkeit leiden, von sich selbst in "männlichen" oder "weiblichen Anteilen" sprechen.
Für mich sind "männliche Frauen" F-zu-M-TGs - ich scheue vor dem Attribut "männlich" im Zusammenhang mit weiblicher Identität zurück. In meinen Augen kann eine Frau, die sich selbst (überwiegend) als "Nicht-Mann" empfindet, niemals "männlich" sein - sie kann maximal dem entsprechen, was archaisch oder postmodern dem Manne zugeschrieben wird und durch diese Typisierung so schmerzvoll ungenau ist, dass es keinesfalls einem Individuum gerecht werden kann. Never.

Geschrieben von: LadyGodiva am 11.Mar.2006 - 00:50

Geschrieben von: Sin am 11.Mar.2006 - 00:56

Geschrieben von: LadyGodiva am 11.Mar.2006 - 01:07

Die Typisierungen siehst du schon deshalb nicht, weil du (selber Jahrgang, glaube ich) in einem wild typisierenden Umfeld aufgewachsen bist. Was implizierte beispielsweise das Wort "Schwuli" auf deinem Schulhof, was hast du als Kind damit verbunden? Natürlich sind die 50er Jahre längst vorbei - doch Geschlechtertypisierungen, der zwanghafte Wunsch nach Eindeutigkeit, nach einer polaren Welt (und diese jenseits des Chromosomensatzes!) existieren heute nur subtiler - aber ist das unsichtbarere gleichbedeutend mit Schwäche?

Geschrieben von: Sin am 11.Mar.2006 - 01:17

Geschrieben von: Sin am 11.Mar.2006 - 01:20

Kann es somit sein, dass sich unser Jahrgang von all dem schon befreit hat und nun aufgrund dessen sich mit dem Thema männlich-weiblich beschäftigen kann??? Ist es dessen Voraussetzung?

Geschrieben von: LadyGodiva am 11.Mar.2006 - 01:23

Geschrieben von: Sin am 11.Mar.2006 - 01:30

Nun, dies ist im Allgemeinen meine Vorgehensweise... und wenn es ein Mann doch versuchen sollte, brauche ich nur gaaanz dezent eine Augenbraue heben und er verstummt

Und was ist, wenn man eher Regale hat als Schubladen? Oder wenn man zwischen die Schubladen rutscht?
Wie sähe denn die Welt ohne das bequeme Schubladendenken aus?
Die Menschheit würde doch im Chaos versinken...
Gäbe es dann so etwas wie Spannung? Erotik? Ich weiß gerade nicht um die Notwendigkeit dieses Systems...

Geschrieben von: alba am 26.Mar.2006 - 15:11

die kategorisierung bedeutet "ordnung" im denken. die schubladen sind diese kategorien. ganz werden sie nie verschwinden, aber es ist möglich, bestimmte kategorisierungen in frage zu stellen und aufzubrechen (zum beispiel die kategorie geschlecht - wie es hier in diesem hochinteressanten thread eindrucksvoll geschildert wurde - danke euch, ich habe mich mancherorts sehr wiedergefunden..)

natürlich kannst du zwischen die schubladen rutschen oder ein regal draus machen. zunächst bleibt das dir überlassen. dennoch denke ich, dass es immer (und auch das wurde hier mehr als deutlich) viel kraft erfordert, sich gegen das bereits bestehende zu wenden. das kann bedeuten, dass deine eltern (oder die großmutter) sich über dein burschikoses auftreten mukieren, das kann einen schiefen blick im damenklo bedeuten.. immer ist frau mit ablehnung schlimmstenfalls oder verwirrung und stutzen bestenfalls konfrontiert. ich kann mir keine szene ausmalen, in der ein "b rechen der reglen" nicht auf widerstand trifft - egal, welcher art.
es erfordert mut - ist aber nicht kategorisch ausgeschlossen. (wörtlich so gemeint.. )
die welt wird nicht im chaos versinken - dafür hält sie zu sehr an den kategorien fest.
aber sie kann sich ändern, und bemerken, dass manche kategorisierungen vielleicht überdacht werden müssen..

und, by the way: der witz an dem wörtchen "schwuli", damals bei uns auf dem schulhof - das mit blödmann oder blöde kuh, weichei oder idiot konnotiert wurde - ist die assoziation der sexualität mit bestimmten attributen. die annahme, dass schwule blöd, weich und idiotisch sind - anders - hat zu diesem wort als schimpfwort geführt.. beziehungsweise ist die bezeichnung ja auch aus der entwicklung der schwulen-lesben-bewegung und dem selbstbewussten umgang der schwulen und lesben mit diesen als schimpfwörter gedachten begriffen erwachsen.

Geschrieben von: Lunatic am 12.Feb.2008 - 20:46

Als ich "Pave the Way" von Sarah Bettens gehört hab, musste ich an diesen Thread denken und wollte ihn mal wieder aus der Versenkung holen.

Geschrieben von: Françoise am 21.Sep.2018 - 15:49

https://www.ardmediathek.de/tv/Quarks/Das-Baby-X-Experiment/WDR-Fernsehen/Video?bcastId=7450356&documentId=51426266