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Geschrieben von: sonnenstrahl am 03.Aug.2008 - 20:49

Welche von uns kennt das nicht?
"Nur weil du immer .... , geht es mir jetzt schlecht!", "Weil du .... konnte ich nicht schlafen!", Du setzt mich schon wieder unter Druck!", "Du bist wie ... (mein Vater, meine Mutter, mein Mann, mein Bruder, meine Schwester, meine erste Freundin etc.)!!!", "Warum kannst du nicht einmal .... ?!?"

Mit meiner Gesprächspartnerin heute nachmittag, mit der ich mich in letzter Zeit auf allen möglichen Einladungen bereits mehrfach gerne, lange und intensiv unterhalten habe, war ich mir einig: Was wir gerne in Schuldzuweisungen packen, hat letztlich v.a. mit uns selbst zu tun. Schuldzuweisungen sind nur für Eines gut: Sie ent-erotisieren total .
Und dann sagte sie (eine Frau von Ende 50): "Seit 5 Jahren lebe ich zum ersten Mal eine Beziehung, in der es keine Schuldzuweisungen gibt. Und auch mit unseren Prozessen lassen wir uns weitestgehend in Ruhe, solange sie noch gären. Manchmal erfahre ich Monate später, dass meine Liebste irgendein Stressthema mit mir am Laufen hatte, wovon ich nicht das Geringste mitbekommen habe. Und irgendwann, wenn das Thema längst durch ist, erzählt sie´s mir - und wir können herzlich drüber lachen."

Was sie gesagt hat, hat eine ganz tiefe Sehnsucht in mir berührt. Etwas, das sich nach wirklichem Erwachsensein anfühlt: Endlich soweit zu sein, in der Liebsten nicht mehr die Mutter, die Therapeutin, die langverflossene Horrorbeziehung von vor 25 Jahren, mein zweites Ich ... zu sehen - sondern einfach nur SIE .
Sich gegenseitig nicht mehr mit dem ganzen dampfenden Müll überschütten.
Nicht mehr erwarten, dass die Andere an meinem Prozess mitarbeitet.
Sondern die Partnerschaft als einen Ort anzusehen, an dem es uns miteinander gut gehen soll.
Was natürlich auch bedeutet, sich im Alltäglichen zu unterstützen. Und in Krisenzeiten füreinander da zu sein. Und miteinander lachen und weinen zu können - ohne sich gleich vollständig dabei auszukotzen.
Im Moment zu sein miteinander - so oft es irgend geht.

Das ist etwas ganz Anderes als das, was - warum auch immer - jahrelang mein Ideal war (und allmählich zu meinem Anti-Ideal wird): ALLES, noch den letzten Seelenfurz, miteinander teilen zu können. Sich miteinander durch´s Eingemachte zu wühlen, mal durch ihrs, mal durch meins ... und irgendwann nur noch durch gemischtes Eingemachtes - doppelt konzentriert -, das in einem großen Topf dumpf vor sich hinbrodelt.
Um irgendwann sagen zu können: Wir kennen uns "wirklich" - und wir lieben uns "trotzdem". (Neinnein, aber mit Symbiose hatte das natürlich gar nichts zu tun ..., gegen die habe ich mich vehement verwahrt.)

Kannten wir uns deswegen wirklich? Kann ich die Andere überhaupt "wirklich" kennen? War es nicht oft vielmehr ein gegenseitiges, nur halb-bewusstes Funktionalisieren der Anderen - mal in die eine, mal in die andere Rolle hinein?
Wobei der Groll durch all die Projektionen und Überfrachtungen mitunter so groß wurde, dass an ein fruchtbares Unterstützen kaum noch zu denken war.

Ist es verwunderlich, dass dabei die Lust in ein Schattendasein gedrängt wird?

Wäre es nicht viel spannender, wirklich hinzuhören, was die Andere zu sagen hat? Wie sie denkt, welchen Blick in die Welt sie hat, wie die Dinge bei ihr ankommen?
Und sich dem anzunähern - ohne den Anspruch, die Andere "wirklich" zu kennen, und ihr "wirklich" so bekannt zu sein, wie ihr eigener Herzschlag?

Ist der Seelenmüll nicht bei der/dem Therapeutin/en, der Supervisorin, in der Selbsthilfegruppe, im Nähkästchen-Kreis, bei der guten Freundin (mit der ich diesen aktuellen Seelenstress nicht laufen habe), ... besser aufgehoben?

(Nicht, dass wir uns missverstehen: Ich plädiere hier nicht dafür, runterzuschlucken, wenn mir was nicht passt. Natürlich ist es gut, im rechten Augenblick zu sagen. "Das möchte ich so nicht." Oder "Das gefällt mir so nicht." Oder "Ich habe da andere Vorstellungen."
Und wenn ich wütend bin, darf es mir auch weiterhin gut tun, zu brüllen - aber könnte das nicht mit einer kleinen Vorwarnung, und ohne gegen die Andere gerichtet zu sein, im Nebenzimmer geschehen?
Zugegeben: Das ist fortgeschrittenes Bei-sich-bleiben. Und es gelingt mir weissdiegöttin nicht immer. Aber ich finde es höchst erstrebenswert.)

Wieviel von euren laufenden Prozessen und Verwicklungen teilt ihr mit eurer/euren Liebsten?

Und wie geht es euch damit?

Geschrieben von: Mausi am 03.Aug.2008 - 22:11

Hallo,

ich denke zu wissen, was Du meinst.
Und mir würde dazu mit Sicherheit auch was einfallen.

Jedoch, und da verzeih man mir bitte, möchte ich, wenn Dinge, die evtl. dem ggü. wichtig sind - als Seelenpubs / Seelefurz (der Ausduck dampfender Müll wäre ja noch ok gewesen - trotzdem ich weiß was Du damit meinst) - entwertet werden, und mir der Ausdruck an sich schon sehr widerstrebt, möchte ich momentan dazu nicht viel sagen.

Wie gesagt, die Ausdrucksweise schreckt mich definitiv ab - vielleicht legt sich das ja noch, aber im moment, nein.

Mausi

Geschrieben von: sonnenstrahl am 04.Aug.2008 - 05:52

@ Mausi: Möglicherweise hast du mich missverstanden. Es geht mir nicht darum, NICHTS mehr mit meiner Partnerin zu bereden, was mich bewegt. Göttin bewahre! Dafür tausche ich mich viel zu gerne aus.
Doch mitunter gibt es Seelenbewegungen, die einfach noch zu sehr gären, und daher zu leicht zu Beschuldigungen führen können, welche "eigentlich" völlig fehl am Platze sind. Das, was da so unausgegoren mitunter rausgelassen wird (ich rede jetzt von mir, vielleicht sind deine Äusserungen ja immer ganz ausgereift ...), habe ich mir gestattet, ein wenig deftig als Seelenpups/-furz zu bezeichnen.

edit - Noch ein Satz zu meiner Ausdrucksweise: Ich bin, wenn ich´s mir recht überlege, froh drum, dass meine (in diesem Falle gedankliche) Verdauung Menschliches entlässt, und keinen "dampfenden Müll" (womit ich eher beispielsweise leere Fischdosen, Kartoffelschalen, Kaffeesatz, Nudeln aus dem Abfluss, faulende Salatstrünke, ... verbinde), auch wenn ich diesen Ausdruck selbst an einer Stelle verwendet habe .

Geschrieben von: pandora am 04.Aug.2008 - 09:39

mit der zeit habe ich gelernt, nicht mehr jedes kleine detail meines lebens, meiner gedanken, oder gefühle zu teilen.
oft ist es aber auch so, das ich erst durch ein gespräch mit meiner liebsten/freundin/freund, lange zeit war es auch meine therapeutin, zu einem resultat komme/kam.
früher war es so, das ich sobald mich etwas piekste, mit ungefilterter intensität raussprudelte, was oft zur folge hatte, dass meine gefühlswelt noch chaotischer wurde, oder unrechte und unsensible schuldzuweisungen geschahen.
heute mache ich oft genau das gegenteil, ich ziehe mich eine zeitlang zurück"in mich, meine wohnung, meine welt" und denke/fühle.
sobald der müll sortiert ist, teile ich und fahre gut damit.

edit....satzteil eingesetzt
edit 2... ein fatales doppeltes S entfernt

Geschrieben von: shark am 04.Aug.2008 - 10:39

Geschrieben von: Reena am 04.Aug.2008 - 11:11

@ Sonnenstrahl:

Also, erstmal finde ich die Ausdrucksweise absolut ok. Es erzählt eben nicht einfach nur worum es geht, sondern drückt auch das Gefühl dahinter ganz gut aus.

Ich zitiere Dich mal: "Sondern die Partnerschaft als einen Ort anzusehen, an dem es uns miteinander gut gehen soll."

Als ich das las, fiel mir spontan das Wort Oase ein. Ein Ort, wo es einem gut geht, wo man sich fallen lassen kann, wo man sich aus dem ganzen Alltagskram heraus hin flüchten kann.

Für mich gehört aber in eine solche Oase auch der Platz, um seine Sorgen auszuschütten. Es sollte nicht zum Hauptbestandteil einer Beziehung werden aber wenn man alles runter schluckt, nur um die Harmonie nicht zu stören, geht das irgendwann sicherlich mal nach hinten los. Ich denke, der alte Spruch "geteiltes Leid ist halbes Leid" kommt da schon zum tragen.

Geschrieben von: LadyGodiva am 04.Aug.2008 - 11:28

Eine Frau, die aus ihrem Leben eine 1:1 Live-Übertragung macht, wäre sehr vermutlich keine Freundin, geschweige denn eine mögliche Partnerin für mich.

Ich entstamme einer recht wortkargen Ecke Deutschlands, wo man seinen Kummer entweder mit dem Herrgott auf der harten Kirchenbank oder am Ufer eines kleinen Sees mit sich ausmacht.
Über all das zu sprechen, was mich jenseits meiner rudimentären Schöngeistigkeit so tief bewegt, habe ich erst sehr spät gelernt - und möchte davon auch um keinen Preis (und der kann zuweilen auch den radikalen Verlust der Nähe zu mir zeitweilig wichtigen Menschen bedeuten) mehr ablassen können.
Ebenso, wie ich offene Worte zu schätzen weiß, ist mir auch bewusst, dass sich Menschen (ich, du, die andere) immer nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten ändern können. Aber wenigstens die Pflicht sehen, sich um einen größt möglich reflektierten Umgang mit den eigenen Problemen, vor allem aber jenen, die sie mit anderen Leben verknüpfen, zu bemühen. Ich kann bei Bedarf unendlichen Trost für einige und einiges spenden - dazu müssen sich beide Parteien jedoch mit der Unabänderlichkeit der Situation bescheiden, als realitätsresistente Optimistin ist das bei mir aber seltenst der Fall. Ich habe weiche, starke Arme für die Erschöpfung - sie fixieren jedoch weniger als dass sie halten möchten, wer sich sinken lassen kann. Ich habe einen unbändigen Glauben an den Ideenreichtum und die Kraft aus mir, wenn mir genügend Raum und Zeit zum Sammeln eben jener eingeräumt wird, kann ich mich auch noch recht effektiv für andere stark machen, um sie ein Stückchen weit zu stützen.

In meiner Liebe bin ich verwundbar wie nirgendwo - und bedürftig und klein wie stark und unendlich, für jedes Ding so seine Zeit.

Und alles davon abhängig, wie man selbst wohl einfach gestrickt ist. Für manche kann tatsächlich mehr auch schon unendlich viel sein. Und für die anderen ist weniger wohl immer noch immens.

Geschrieben von: Reena am 04.Aug.2008 - 11:44

Das klingt sehr gut Mab. Es ist schlicht und ergreifend stimmig zwischen Euch. Gratulation!!

Lösungs- statt problemorientiert diskutieren. Das klingt an sich einfach, ist es aber nicht in jedem Fall. Wohl denen, die es hinkriegen.

Leider war das in meiner letzten Beziehung nicht möglich. Sie suchte Probleme, wo keine waren. Das war mir sehr schlimm. Ich konnte da trotz aller Lösungswege nichts mehr ausrichten und bin mit hängenden Flügeln gegangen. Mein Umfeld hat darauf mit großem Entsetzen reagiert, weil sie in uns zeitweise DAS Paar sahen. Aber sie sahen schlussendlich auch, dass sie mit ihrem Pessimismus, den sie an den Tag legte, ohne dass es auch nur einen Grund dafür gab, unsere Mitte schwer beschädigt hatte und mir nur noch damit zusetzte.

Deswegen, so denke ich, muss die Mischung einfach stimmen. Das sehe ich als meine Mitte in einer Beziehung. Probleme erkennen und gemeinsam eine Lösung finden, damit man danach die Liebe wieder in vollen Zügen genießen kann. *seufz*

Geschrieben von: LadyGodiva am 04.Aug.2008 - 11:50

Ob Negativzuschreibung von der versprochenen lösungsorientierten Strategie zeugt, einen allseits praktikablen, weil fairen Umgang mit Verflossenen zu finden?

Geschrieben von: -Agnetha- am 04.Aug.2008 - 11:51

Geschrieben von: shark am 04.Aug.2008 - 12:02

@LG:
Nun ja... ich kenne das schon auch so, wie Reena es beschreibt... meine Exfreundin ist ein extremer Mensch - in allen Belangen.
Und so habe ich in der Beziehung zu ihr einfach auch eine Menge "abgekriegt"...
Da die Probleme, die sie vorbrachte, so stark mit ihr als Person, mit ihrer Vergangenheit zu tun hatten, sie diese aber als jeweils aktuelles Problem in unsere Beziehung gebracht hatte (und zwar unter einer Menge von Vorhaltungen, Projektionen und Forderungen), nützten meine Versuche, mit ihr zusammen "herauszuklabüsern", was denn nun genau nur mit ihr und was mit uns zu tun hatte, einfach gar nichts. Abprallen lassen konnte ich das alles aber auch nicht - schliesslich WOLLTE ich ja mit ihr zusammen sein und mich irgendwann auch wohlfühlen. Und ich wollte natürlich auch, dass sie sich wohlfühlte...
Aber ihr tiefes Unglück und ihre Aengste, ihre Vorwürfe, ihre Ansprüche, ihr Pessismismus haben es unmöglich gemacht, an auch nur einem Problem zu arbeiten...

Und wenn ich das so schreibe, kommt meine Exfreundin natürlich nicht besonders gut weg, das ist wohl so.
Man könnte mir vorwerfen, das sei unfair.
Ich halte dagegen: so war die Situation eben. Und wenn ich etwas gelernt habe, dann das:
Es kann nicht gutgehen, wenn nur eine der Partnerinnen versucht, Probleme in der Beziehung zu lösen.

shark

Geschrieben von: LadyGodiva am 04.Aug.2008 - 12:05

Bei mir hat und würde sich vermutlich dann auch wieder bezeiten einfach die Frage stellen, woran mir überhaupt gelegen ist... an der Beziehung selbst oder an der Frau. Wenn 85% der Beziehung nach meinem Empfinden aus meinem Anteil bestehen... , dann ist Frustration nicht verwunderlich - und sollten 15% nicht zum Vorwurf gemacht werden. Aber das ist ziemlich ot.

edit: für mich ist es Ausdruck einer erwachsenen Beziehungspflege, nach dem Ende einer Beziehung immer noch erinnern zu könne, warum man sie überhaupt gewagt hat.

Geschrieben von: dandelion am 04.Aug.2008 - 12:05

ich denke, das Timing zum Besprechen von Entwicklungen ist ohnehin ein rechter Eiertanz. mal überstürzt, mal ausschließend langsam, mal genau rechtzeitig.

Im Normalfall habe ich Menschen in meiner unmittelbaren Nähe, denen ich Gefühlsregungen anmerke, und die mir Gefühlsregungen anmerken. Was mich dann absolut nervös macht (und wie ich zeitweise mitbekomme, meine Mitmenschinnen ebenso), ist, wenn ich dem Gefühl nicht die Bestätigung der Betroffenen ("ja, es ist was") entgegensetzen kann; quasi ein Abstellen der inneren Alarmanlage.
Ob das dann gleich an Ort und Stelle verhackstückt werden muß - ich denke nicht. Das mache ich auch mittlerweile nicht mehr mit eigenen Dingen. "Wenn ich's weiß, sage ich Bescheid" - das reicht für mich in solchen Situationen als gesprochenes wie gehörtes Statement. Seit ich an mir die psychischen Auswirkungen von PMS genauer unter die Lupe nehme, bin ich mit unreflektiertem Seelenwind auf Konfrontationskurs doch recht vorsichtig geworden.
Aber dieses Mindestmaß an Kommunikation, eine kurze Signalbestätigung, ist für mich wichtig, um einen "reality check" zu haben. Denn ohne den ist früher oder später der allseits gehaßte "ich dachte, du wolltest..." - "ich dachte, du magst (nicht), ..." - "ich dachte, es wäre..." - Dialog unvermeidbar.
Mit Signal kann das Mutmaßungskarussell bis zur nächsten Änderung der Stimmung erstmal relativ still stehen. Das beruhigt beide Beteiligten.

edit:

Geschrieben von: dandelion am 04.Aug.2008 - 12:19

Geschrieben von: shark am 04.Aug.2008 - 12:33

Ich glaube, wie fast immer im Umgang mit Menschen, ist es am allerwichtigsten, Respekt für die Haltung und die Bedürfnisse der Partnerin mindestens durchscheinen zu lassen.
Wenn ich mir sicher sein kann, dass meine Partnerin mich grundsätzlich als Person wahrnimmt und meine Belange achtet, ist es auch "halb so wild", wenn sie dann und wann unsortiert Befindlichkeiten herauslässt. Ich weiss dann einfach, dass sie "würde, wenn sie könnte" - und auch wird, wenn sie kann... nämlich: sich erklären, teilen und meine Meinung einholen.

Was sich letztlich daraus dann ergibt, KANN dann unser beider Sache sein; vielleicht aber auch nicht. Und auch das gilt es dann - wieder im Respekt voreinander - zu akzeptieren.
Nicht alles, was meine Partnerin betrifft, betrifft auch mich so direkt, dass ich irgendetwas tun könnte oder sollte.

Geschrieben von: LadyGodiva am 04.Aug.2008 - 12:50

Ich ginge beispielsweise nie eine Partnerschaftsbeziehung mit einer Frau ein, die sich noch in einer anderen Beziehung befindet. Oder die, um beim Beispiel zu bleiben, keinen Faden zu ihrer Ex mehr halten kann. Inzwischen würde es mir, sollte dies im Vorfeld zu mir auf unerfindlichen Wegen zu mir durchsickern, oder Bestandteil unseres Austauschs gar sein, vermutlich sogar jedwedes G'spusisein austreiben - ich finde weniger situative Schwäche unerotisch als offenbare Unsortiertheit, Wirrheit, oder gar einen Mangel an Eigenverantwortung, der nicht selten in wilder Zuschreibung eine augenblickliche Entlastung findet. Wenn, dann streichle ich und lasse lieber über Narben streicheln als dass ich zu beiden Seiten der Rabatte Neurosen dünge.

Ein wenig weiche Gebrochenheit weckt viele warme Empfindungen in mir, sehe ich trotz allem zugegebenermaßen faszinierend-Diffusen auch noch hinter ihr einen konturierten Menschen, auf den ich mich in der von mir benötigten Form verlassen kann.

Viel selbsterhaltendes Gerede geht mir aufs Gemüt, mit Nichtssagern bin ich zu lange zu klein und leer geblieben - irgendwo gibt's doch die Mitte, auch 100% supervisions- und plattitüdenfrei. Ich hoffe, man lernt sie schon aus Eigenschutz im Lauf der Irrtümer eben immer sicherer zu treffen.

Aber vielleicht kenne ich auch immer nur die für mich löblichen Ausnahmen gerade deshalb so gut, wer weiß. Ich Glückliche dann, jedenfalls.

edit: die Fachwelt überlegt, wie sich der Beitrag ins Gefüge bringen will - was ich sagen wollte: für eine Beziehung setze ich freilich ein gewisses Maß an Sortiertheit und den Wunsch nach einer Persepektive voraus.
Hilflos stehe ich dem gegenüber, wer mir nicht verständlich mitteilen kann, was er sich vom Leben, von mir, von sich selbst konkret wünscht - aber auch da liegt das Problem vermutlich auf zwei Seiten. Und bedeutet eben eine wenigstens situative Inkompabilität, wenn es darum geht, etwas/sich ein wenig verändern zu wollen, oder wenigstens anders sehen zu können. Mehr ist dadurch nicht gleich angezeigt. Sonst gäb's ja auch kein (Liebes)Glück, sondern lediglich Beziehungsarbeit.
edit2: Und was das Aggressionstraining betrifft - Schaukelpferdchen LG geht einfach zum Sport, isst ein Stück Bitterschokolade oder sortiert ihre Bankauszüge; personenunabhängig. Und von einer, die zu exsaltierten Gefühlsäußerungen neigt, bin ich geneigt, seltenst Ratschläge aus dem Affekt anzunehmen. Oder gar mit ihr in eben jenem Zustand diskutieren zu wollen.
Mit einem Satz: Ich verstehe das Problem möglicherweise einfach nicht, erleichterterweise.

Geschrieben von: LadyGodiva am 04.Aug.2008 - 18:21

Für mich gibt es außer massivem Stalking oder in der Beziehung zu mir entdecktem Hang zum Sadismus kaum einen Grund, es nicht wenigstens auf einem gelegentlichen "Melden" und einem freundlichen "Hallo, so geht's mir grad - und wie dir?" beruhen zu lassen. Und das liegt nicht nur am Mutter-Theresa-Gen.
Denn in der Verflossenen sehe ich vieles deutlich klarer in eindeutigem Bezug zu mir selbst zu der Zeit, damals, an die ich mich, wodurch so geläutert und "beziehungsfähiger" wie ich heute ihretwegen bin, natürlich nur ungern erinnern lasse.

Wer sich von einer Absolutheit in die nächste rettet, immer und immer wieder auf die Traumfrau stößt und sie nach mehr oder weniger langer Zeit letztenendes an der Diskrepanz der eigenen Maßstäbe und Leistungsfähigkeit korrodieren sieht, ist mir einfach suspekt. Das ist sicherlich eine Frage der individuellen Partnerinnenwahl und -präferenz. Eine gewisse Entschiedenheit mit gleichzeitigem klaren Bekenntnis an das "ich, wie ich auch mal war und was ich in dir gefunden habe" ist für mich mitnichten Zeichen einer gewissen entwicklungstechnischen Betonniertheit, sondern möglicherweise Indiz einer weitaus praktischeren und lebenstauglicheren Form von Introspektion (und damit auch Bindungsfähigkeit) als es jedwede Beziehungstheorie leisten könnte.

Geschrieben von: LadyGodiva am 04.Aug.2008 - 18:37

Ich habe dich so verstanden, dass das, was ich "klare Ansage" und "Sortiertheit" nenne (also: wie will ich ggf mit wem und wo mein Leben verbringen?) auch eine Form von... Determinierung anderer sein könnte. Ja, sicherlich insofern, dass es für mich klare Kriterien gibt, die eine nicht zu mir passen lassen, bei aller Verliebtheit: Wankelmütigkeit in Lebensorientierungsdingen, eine sehr emotionsbetonte, agitierte Auseinandersetzung mit dem Leben (im Positiven wie im Negativen übrigens), eine, die die Folgen wie Ursachen ihrer eigenen Entscheidungen (also besonders jener, da ich sie noch nicht näher kannte) durch ein betontes "ab heute für immer so, mein ganzes Herz!" zu leugnen sucht.

edit: m@b, vielleicht liegt es auch an der Frage:
Muss man jeden Pups an die Gattin bringen?
Nein. Aber wer ohnehin permanent verbal seine private Innen- mit der sozialen Außenwelt in Kontakt bringt, ist von vorneherein nüscht für mir, jedenfalls nicht, wenn es darum geht, mich in irgendeiner Form zu binden. Und von wem ich in relativer Regelmäßigkeit mit Superlativen überhäuft werde, bei dem schau' ich drei- oder gar fünfmal auf den jeweiligen Kontext, dem sie entspringen, nicht selten lotet ein anschließender Sinkflug nie geahnte Untiefen aus.
Von da - sitz' ich wohlig unter relativen Schweigern und habe gelernt, dem verbalen Austausch den Wert beizumessen, den er erfahrungsgemäß in meiner Beziehung hat: einen großen, nicht nur notgedrungen durch die vielen km.
Und irgendwie könnte ich mich nicht erinnern, in meiner jetzigen oder vergangenen Beziehung in irgendeiner Form mit "Seelenpupserei" in Kontakt gekommen zu sein. Also, ich spreche von 2 und 6 Jahren.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 04.Aug.2008 - 18:52

Das Sommerloch füllt sich angeregt und sicherlich interessant - wie schön! Leider habe ich gerade gar keine Zeit, mir all eure Beiträge aufmerksam durchzulesen, aber ich bin schon ganz gespannt auf das Stündchen in den nächsten Tagen, wo´s wieder geht ...

Geschrieben von: shark am 04.Aug.2008 - 19:48

Ich zweifle allmählich daran, überhaupt richtig verstanden zu haben, was mit "Seelenpups" gemeint ist...

Mir ist es wichtig, mich mit meiner Frau auszutauschen und ich finde es auch gut, wenn sie mich auf dem Laufenden halten mag über das, was in ihr schwärt oder tanzt.
Ich höre zu, biete tröstliche Umarmungen und Freudentänze - und das gern auch mal zu ein und demselben Thema mehrmals... manchmal dauert es halt, bis alles raus ist, was raus soll.

Weniger lieb sind mir die Dinge, die Sonnenstrahl benannt hat: Projektionen, Vorhaltungen, Vergleiche, Ueberfrachtungen meiner Person mit Attributen, die mir nicht entsprechen oder mit Ansprüchen, welchen ich nicht genügen mag und kann.

Solche sind mir in der Vergangenheit durchaus schon begegnet - und haben letztlich zum Ende der jeweiligen Beziehung geführt.

Und spannenderweise sind es gerade diese Menschen, mit welchen ich keinen Kontakt mehr habe. Obwohl ein Beziehungsende für mich nicht grundsätzlich bedeutet, dass keine Anrufe oder Treffen mehr vorkommen sollen.

Aber manchmal wars das dann einfach. Beziehungsende (und eine Menge gelernt in der vergangenen Zeit) und kein Bedürfnis nach weiterem Kontakt. Mal bei mir, mal bei ihr, mal bei beiden nicht.
Und das sagt gar nichts aus über die Qualität der gemeinsamen Zeit oder über deren Bedeutung.

Geschrieben von: LadyGodiva am 04.Aug.2008 - 20:10

Ich habe mich einfach an den "Eingangstonbeispielen" orientiert. Dass eigene Unbequemlichkeiten grundsätzlich eine externe Verursacherin haben, die das ganze mit einer gewissen Rücksichtslosigkeit, Perfidität oder Gleichgültigkeit verschuldet. Dass eigene "Läunchen" (heut ist Diminuitivtag! ) zum Gesprächsgegenstand oder vordergründigen "Pfefferstreuer" der Beziehung avancieren.
Dass man, vergleichbar mit der pubertären Launenverwirrung (ich kann mich auch nicht wirklich erinnern, unter einer solchen dezidiert gelitten zu haben - oder gar mein Umfeld leiden lassen habe), seinen augenblicklichen Daseinsunmut mit persönlichen Bemerkungen in Bezug auf andere würzt.
Wie schnell man die jeweiligen Grenzen übellaunen kann.
Also, kurzum: wie viel Zickenpotential möchte man (s)einer Beziehung zumuten?

...ob das in der Hand einer jeden selbst liegt? Ich zweifle das fast an - zu verlockend das große Drama, immer wieder aufregend und neu. Und mit viel zu wenig Esprit die anderen, die knarrend fast unmerklich vor sich hinschaukeln.


Und alles andere, Nichtlaunische, hat für mich viel zu viel mit Erkennen und Liebe zu tun, um es als "Pups" abzutun, der im schlimmsten Fall nur dumpf unter der Bettdecke rumort statt erotisch knistert. Dafür ist Leben, Nähe viel zu erotisch, um mir von ein wenig ratgeberverordneter Fremdheit meine Form von Lust diktieren zu lassen.

edit: und edit-Tag, aber jetze nur wegen die Kommas :-]

Geschrieben von: -Agnetha- am 04.Aug.2008 - 21:52

Geschrieben von: Bilana am 05.Aug.2008 - 21:23

Geschrieben von: shark am 05.Aug.2008 - 21:48

Ich stimme Dir absolut zu, Bilana.

Wenn ich ein, wie auch imer geartetes, Problem mit (oder durch das Verhalten) meiner Frau habe, so hilft letztlich nur eines zur Lösung: Mich mitteilen, mit ihr sprechen, ihren Standpunkt erfragen - und besser verstehen; sie und mich.

Manchmal, wenn die Dinge aber sehr diffus sind, ich ein unangenehmes Gefühl noch nicht näher benennen kann oder noch keine eigene Haltung habe, hilft es mir aber auch, erst mal mit mir auszumachen, an welcher Stelle genau ich ein Problem womit habe.
Am Ende dieses Prozesses führt aber kein Weg an einer Auseinander-Setzung mit der Liebsten vorbei.

Sonnenstrahl hatte ich anfangs jedoch so verstanden, dass sie Prozesse und Befindlichkeiten meinte, die mit der Person der Partnerin nicht wirklich etwas zu tun haben (sondern vielmehr ledigich auf diese projeziert werden).
Solche Projektionen und alle daraus resultierenden Effekte (Schuldzuweisungen, Vergleiche mit Anderen, Auflastungen etc) gehören für mich nicht in eine partnerschaftliche Beziehung;
Da ich aber nicht völlig frei von derlei Menschlichkeiten bin, bemühe ich mich in einem solchen Fall immer sehr, erst mal für mich selbst klar zu bekommen, weswegen ich denn gerade so fühle. Und oft finde ich heraus, was mit mir los ist, während sich meine Frau zunächst mit der Ansage "Ich fühle mich grade nicht so gut und muss für mich da was klären" bescheiden muss. Wenn ich klarer sehe, kann ich das Problem dann auch kommunizieren. Und zwar ohne, dass ich von ihr erwarte, sie möge doch bitte gefälligst irgendetwas an sich ändern.
Bisher bin ich immer auf Verständnis gestoßen - und auf Respekt für meinen Weg.

Geschrieben von: Bilana am 05.Aug.2008 - 22:31

Ja shark, ich denke auch, wenn frau etwas klarer ist, kann sie besser kommunizieren. Das geht mir auch so, ganz eklatant oft. Wenn ich so verwirrt bin, das ich einfach nichts gescheites sagen kann, dann kann ich eben nicht und tue es nicht.
Ich hatte Sonnenstrahl allerdings so verstanden, das sie es als Ideal betrachtet sich bewusst zurück zu halten, obwohl sie könnte.

Ich frage mich, wie merkt frau, dass sie projeziert, wenn sie gerade projeziert? Und: Löst es sich nicht gerade dann auf, wenn frau drüber spricht? Und: Ist es nicht für einen selbst klärend es (an jemanden gerichtet) zu formulieren und Feedback zu bekommen?

Ich bin sicher nicht fürs nie zurück halten. Aber tendenziell denke ich schon, das zurückhalten eher dazu beiträgt Bauchschmerzen, Verstimmungen usw. zu kultivieren, die sich schnell erledigen ließen.

Wie gesagt, ich habe da sicher nicht den Stein der Weisen gefunden und werde es sicher auch nie. Ich kann nur sagen wie es sich anfühlt, Prozesse nur in sich zu bearbeiten. Es produziert ab einem gewissen Grad Einsamkeit, auch dnan wenn man umgeben ist von lauter wohlwollenden Menschen. Es gärt dann eben erst richtig und macht Wut, statt Mut.

Geschrieben von: LadyGodiva am 05.Aug.2008 - 22:40

Ja, letztenendes habe ich es auch so verstanden wie Bilana -
man weiß, wo der Hase im Pfeffer liegt und versucht, ja letztenendes um der Liebe zu einer eigentümlichen Form von partnerschaftlicher Distanz willen, sich möglichst weitab davon zu verlustieren, wohl wissend, was tunlichst zu umgehen ist.

So eine Form von Zweisamkeit wäre mir zu viel misstrauenbesetztes Aneinander - und nicht die Form von "Symbiose", die mich wohl eher ausfüllt.
Von da: große Skepsis. Und eine völlig andere Baustelle.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 05.Aug.2008 - 23:49

Geschrieben von: LadyGodiva am 06.Aug.2008 - 00:27

Vielleicht liegt es daran:
Symbiose ist für mich bei weitem nicht so negativ besetzt - und meines Wissens auch in der Botanik/Faunistik nicht absolut gleichbedeutetend mit wechselseitig auslaugendem Parasitismus, was ich hinter deiner Definition vermute.
Mein (durchaus erfüllend gelebter) Symbiosebegriff tendiert eher in Richtung einer (mutualistischen) win-win-Auslegung, eine Art Fließgleichgewicht in einem halboffenen System. Das bedeutet zwar zwangsläufig einen höheren Energieverbrauch (konkret in Form von sich umeinander bemühen, das Selbst und sein Mögen und Wollen im Kontext des "wir" hierarchisieren können, ohne das Gefühl zu haben, dabei etwas preiszugeben), zieht aber gleichzeitig weniger Substanzverlust nach sich als ein völlig offenes System, durch das Information in viele Richtungen rauscht, aber keinen kontinuierlichen Fluss erzeugt. Mit anderen Worten: Bezogensein ist für mich nicht gleichbedeutend mit: eine emotionale Tankstelle, optimalerweise zum Fixpreis, gefunden zu haben, sondern wirklich der Ort, an dem ich meine erwachsenste Beziehung von allen üben und mich dadurch gleichermaßen an sie und mich annähern kann, Tag für Tag, Missverständnis für Missverständnis, (Fehl)Interpretation für (Fehl)Interpretation.
Liebe ist für mich das Wohlwollen, das ich meiner kleinen Welt grundsätzlich unterstelle - ich hätte ein großes Problem mit meinem Vertrauen, hätte ich den Eindruck, meine Liebste "arbeitet" sichtlich im Verborgenen () an sich, um etwaige Reibungsflächen oder Unzulänglichkeiten, die sie auch schön und spannend für mich machen, wegzupolieren.
Lieber benetzt ihr lebendiger Schweiß meine Haut als dass ich ihre kühl-blanke Oberfläche streicheln kann.

Wozu aber noch einmal der ganze Aufwand der Fremd-Selbst-Bewertung?

Geschrieben von: sonnenstrahl am 06.Aug.2008 - 08:24

Geschrieben von: LadyGodiva am 06.Aug.2008 - 09:03

Ganz ehrlich? Solcherlei Beziehungskultur ist mir wirklich fremd.
Da muss ich ja unwissentlich über eine recht elaborierte Form selbiger verfügen, ob ich das von meinen Eltern lernen durfte?
Vielleicht liegt es an meiner direkten Art, "Querliegendes" auch direkt und aus meiner Perspektive anzusprechen, was mir in der Regel recht schnell gelingt und ich meist auch schon die dahinter vermutete Ursache für meine Missstimmung, mein Missempfinden benennen kann. Und wenn mir grad die Worte fehlen, dann finde ich tätliche Wege, auf mich zurück zu fallen: Sport, Sex oder Schlafen.
Offenbar ist mir auch eine Frau zuteil geworden, mit der ich keine Abgrenzungsspielchen betreiben muss, vielleicht, weil sich da zwei mit einem ähnlichen Bedürfnis nach immer wieder zarter Nähe und liebevoller Eigenheit gefunden haben. Vielleicht auch, weil wir hinreichend klar für einander waren?

Geschrieben von: sonnenstrahl am 06.Aug.2008 - 09:06

Geschrieben von: LadyGodiva am 06.Aug.2008 - 09:21

Ein - so schön's auch für mich ist - recht trauriger Gedanke, oder?

Für mich ist meine Liebesbeziehung niemals etwas Selbstverständliches, das mir die Welt zum Schöpfen reicht. Sondern wirklich etwas, wofür ich dankbar bin, was mich andererseits auch in einer gewissen Weise verpflichtet, bei mir zu bleiben, an mich zu halten. Kein Tag, an dem ich nicht meine Partnerin als großes Geschenk der Welt an mich betrachtet habe. Selbst im Rückblick auf die vergangene Beziehung, nach einer nicht gerade glücklichen Trennungszeit, in der sich kristallisierte, dass die Liebe wohl nicht fürs Zusammenaltwerden reicht, sich aber dadurch nicht von selbst abschafft.
Der Beginn meiner aktuellen Beziehung war zugleich das Leichteste und Haarfeinste, das ich je erleben durfte - weil wir beide uns eben lange Zeit mit unseren Zukunftsvisionen zurück gehalten haben, bei uns geblieben sind und so viel Zeit war, uns gegenseitig näher zu betrachten, das was-auch-immer-aber-liebstens-immer-mit-dir auf uns zukommen lassen.
Wer diese Behutsamkeit der Liebsten und Dankbarkeit dem Leben gegenüber behalten kann, sich in aller Unsicherheit aus Liebe öffnen kann und gleichzeitig nicht vergisst, dass jede Welt einen Angelpunkt benötigt, dem kann doch nur der Himmel hold sein, oder? Egal übrigens, wie's letztenendes kommt.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 06.Aug.2008 - 09:32

@LG: Ich finde das wunderschön, was du schreibst - und doch gehört, wie ich finde, schon Glück dazu (oder ein sehr feines Gespür dafür, zur rechten Zeit am rechten Ort zu sein. Oder: Die Verteilung der Lernkatastrophen im Leben auf ein anderes Feld als das der Liebe. ), dass einer mit dieser Bereitschaft auch die Frau begegnet, mit der´s "bei aller Liebe für´s Zusammenaltwerden reicht".


edit: grau

Geschrieben von: sonnenstrahl am 06.Aug.2008 - 09:58

Geschrieben von: Bilana am 06.Aug.2008 - 10:43

Danke, dass du es noch mal ausgeführt hast. Jetzt klingt es für mich schon noch anders. Wie dem auch sei, es ging mir ja nicht darum dich anzugreifen oder zu sagen, du siehst das ganz falsch.
Es geht mir um den Austausch zum Thema. Es ist seit längerem mein wichtigstes Thema. Manchmal durchaus auch spielerisch und lustvoll, in letzter Zeit aber eher schmerzhaft und quälend. Da finde ich es sehr spannend zu lesen, wie andere mit dem Thema umgehen.

Geschrieben von: dandelion am 06.Aug.2008 - 11:06

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 06.Aug.2008 - 12:25

Am Anfang habe ich mich sehr über die Selbstverständlichkeit gewundert mit der "Teilhabe" und "Beschwerde" gleichgesetzt wurde. Denn ähnlich wie LG sehe ich die gegenseitige Anteilnahme an Entwicklungsprozessen als etwas ausgesprochen Schönes und Wertvolles an. Ich würde sogar behaupten wollen, dass gerade diese gegenseitige Aufmerksamkeit für Erahntes, Unfertiges und Unausgegorenes die Lebendigkeit, Tragfähigkeit und Entwicklungsfähigkeit unserer Liebe ausmacht. Gerade WEIL wir uns jeden Frust von der Seele reden, jede Schieflage benennen und Unausgeglichenheiten zeigen dürfen, kommt es gar nicht erst so weit, dass sich mühsam angesammelte Aggessionen plötzlich Bahn brechen, auf ein läppisches Krabbenbrötchen fokussieren und kein konstruktiver Umgang mehr möglich ist, weil die ursprünglichen Gründe für den Groll schon längst verschüttet sind.

Aus meiner Sicht wird nämlich eher Verschweigen zum Problem. Alles Negative, Beängstigende, Trennende wird solange verdrängt, ungekaut geschluckt und für sich behalten, bis plötzlich alles nervt und nur noch Dauernörgeln, Langstreckenschweigen oder die Trennung zur Wahl stehen. Natürlich bleibt auch noch die Möglichkeit eine Paarberatung in Angriff zu nehmen, unter professioneller Anleitung gemeinsam in den anverdauten Resten gemeisamer Mahlzeiten zu wühlen, dabei zu rekonstruieren, welche Speisen wohl besser hätten vermieden werden sollen und einen Ernährungsplan für den Neuanfang aufzustellen. Tagebuchaufzeichnungen können dabei sicherlich helfen die eigene Position zu festigen und mit datierten Belegen überzeugend durchzusetzen. Außerdem lässt sich so nach jahrelang klaglos und mit einem Lächeln ertragener Beziehung eine erschlagende Bilanz aus dem Ärmel schütteln, die dann so erschütternd ausfallen dürfte, dass die (sich bis dahin in falscher Sicherheit wiegende) Fortan-Ex ohne Streit und Widerrede vor Scham im Boden versinkt und auf Nimmerwiedersehen verschwindet.
Wahrscheinlich gilt das sogar als "erwachsen" - richtig kann ich es trotzdem nicht finden.

Für mich macht es sehr viel mehr Sinn Verdauungsbeschwerden schon bei der Nahrungsaufnahme vorzubeugen: Gemeinsam kochen, aufmerksam würzen, langsam essen, mit Bedacht kauen, konzentriert schmecken, Rezepte gemeinsam bewerten, an ihnen feilen und dem individuellen Geschmack anpassen. Ein symbiotischer Gleichklang ist dafür gar nicht mal nötig: Mein Organismus hat beispielsweise gerade "Kreuzkümmel-Wochen" ausgerufen, während meine Liebste ein umfassendes Curry-Veto eingelegt hat - also gibt's das Gemüse derzeit pur mit Senf/Chutney/Kräuterquark zum Selbertunken ... auch sowas erspart übelriechende Flatulenz. Frau kann natürlich auch zum Pupsen in den Keller gehen, wenn sie gesteigerten Wert darauf legt alles zu essen, was auf den Tisch kommt ...

Geschrieben von: pandora am 06.Aug.2008 - 12:50

Geschrieben von: LadyGodiva am 06.Aug.2008 - 18:42

dtam,
ich sehe gerade in diesem Kult des "Idealen" eine recht... verzweifelte, fast schon pubertäre Absolutheit im Fühlenwollen - das meinte ich, als ich mich aufs immer-wieder-die-nächste-aber-diesmal-in-echt-Traumfrau-für-mich bezogen habe.
Gerade die Integration des Menschlichen an ihr, des Schwachen, Launischen, Kleinen macht sie ebenso unersetzlich und einzigartig für mich. Es ist ein ganz anderer Liebesbeweis, sich klein und unfertig zu präsentieren, im festen Vertrauen, ihr stets unter die Augen treten zu können. Vielmehr die Akzeptanz ihres Menschseins und die ihre des meinen lässt mir in unserer Beziehung eine Reife spüren, die mich sanft, aber nachhaltig berührt. Zwei, die nicht mehr an die Allgewaltigkeit des Wollens glauben müssen, sondern die Dauerhaftigkeit beiderseitiger Verbundenheit erkennen und zu bewahren suchen.

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 06.Aug.2008 - 19:41

Geschrieben von: shark am 06.Aug.2008 - 20:20

Ich kenne das gut... das Sich-auf-niemanden-als-eine-selbst-verlassen...
Auf den ersten Blick mag das für alle Menschen um mich herum eine Entlastung gewesen sein; Eine, die nichts fordert, nichts erbittet, kann man auch durch Unterlassung und Versagung, so mag es scheinen, nicht treffen und enttäuschen.

Ich war aber auch keine langmütige, verzeihende oder besonders bescheidene Person - ich habe einfach nicht vertraut, niemandem zu-ge-traut, mir verlässlich und sicher zu sein.

Es hat lange gedauert, mich insoweit zu öffnen, dass überhaupt ein Mensch die Chance bekommen konnte, sich mir als Gefährte zu erweisen - das war mir einfach zu gefährlich... Nur langanhaltende, unerfragte Loyalität vermochte den geheimen Messbecher mit Zutrauen zu füllen.

Erst in meiner derzeitigen Beziehung ist es mir gelungen, das Risiko einzugehen, offen zu werden für das, was mir ein Mensch geben könnte.
Das hieß auch: mich das erste Mal lediglich auf das "Gefühl" zu verlassen, da könnte es Eine ehrlich meinen, das erste Mal keine Beweise zu brauchen, die Vertrauen rechtfertigen.

Trotz diverser Schwierigkeiten (vor allem durch die Erfahrung, dass ihre Loyalität nicht dieselbe Rezeptur hat wie die meine - und dennoch als solche gelten darf) ist mir dieses Empfinden, mich ihr antrauen und zumuten zu können, geblieben.

Und so verlaufen daher auch Auseinandersetzungen, Missstimmungen vor dem warmen Hintergrund der völligen Akzeptanz meiner und ihrer Person - ganz egal, worum es geht.

Da habe ich mich in LadyGodivas Schilderungen wiedergefunden: auch und gerade als Schwache, als nicht und niemals perfekte Frau mit einer Menge Defizite im Gepäck kann ich vor sie treten und weiß mich angenommen. Ich dürfte sogar richtig lästig sein, falls es nicht anders ginge...

Aber gerade das Wissen darum, dass sie mich jederzeit als einen in ihren Garten gefallenen Stern sieht und wohlwollend auch zersplissene Zacken betrachtet, hat auch den großen Respekt befördert, den ich für sie habe.

(Ich glaube nämlich inzwischen, dass fehlende Vertrauensfähigkeit in andere Menschen mit mangelndem Respekt für diese einhergeht. Und den zu haben oder auch nicht ist eine Entscheidung.)

Die Achtung, die ich für meine Frau empfinde, hilft mir einerseits, ehrlich meine Befindlichkeiten (mitzu)-teilen und andererseits nicht auf sie zu werfen, was mit ihr nicht zu tun hat.
Ich kann sagen: "Ich muss die Musik lauter machen, damit ich nicht höre, wie Du in den Pfirsich beißt, denn dieses Geräusch ist mir noch immer furchtbar" und brauche nicht knurrend zu verlangen: "Hör auf, so schmatzend vom Pfirsich abzubeißen! Das ist widerlich!"

Ich kann sie lassen und sie mich; natürlich ist das manchmal auch Arbeit; gerade wenn Gefühle aufgescheucht werden, die unangenehm sind. Oder eine von uns zu verstummen droht, weil wir eben beide nicht beizeiten gelernt haben, dass wichtig ist, was wir denken und wollen...

Und wann immer, aus meiner Sicht, wirklich etwas zwischen uns steht, kann ich mich an sie wenden mit der Sicherheit im Rücken, dass ihr ebenso daran gelegen ist, unserer Beziehung wohl zu tun wie mir.

Vielleicht streiten wir zunächst trotzdem, sind böse aufeinander, missverstehen einander in der Sache vielleicht sogar mit Fleiß - aber zuletzt sind wir uns in einer Sache einig: wir können auch das alles nur, weil wir jede für sich und beide gemeinsam ehrliches Interesse am Bestehen unserer Liebesbeziehung haben.


shark

Geschrieben von: sonnenstrahl am 06.Aug.2008 - 23:42

Als mich gerade wieder ein bisschen durch eure Beiträge gehangelt habe, hatte ich mehrfach den Eindruck, nicht (oder nicht ganz) so verstanden worden zu sein, wie ich es meine. Deshalb wiederhole ich zunächst noch einmal die folgende Aussage von mir (vielleicht ist sie ja z.T. überlesen worden):

Geschrieben von: Bilana am 07.Aug.2008 - 09:39

Liebe sonnenstrahl,
ich glaube, was mich angeht, so habe ich dich jetzt wirklich besser verstanden.
Deine ersten Postings klangen für mich schon nach lieber alles so weit wie möglich mit sich klären, nicht streiten. Das an mich gerichtete Posting klang dann irgendwie, wie das ganze Gegenteil davon und ich war etwas verwirrt, dachte mir aber, okay orientiere ich mich daran, es ist das aktuellere. Jetzt aber macht beides zusammen Sinn.
Ich würde gerne noch mehr dazu sagen, weil ich mich gerade selbst viel mit dem Thema beschäftige.

Geschrieben von: dandelion am 07.Aug.2008 - 10:01

ich weiß was du meinst. und ich konnte damit noch nie leben. meine Reaktion war und ist in dem Falle Rückzug.

weil mein Leben im Grunde völlig leise ist. wer nur das laute hört, geht meiner Schale auf den Leim, die lacht, schon irgendwie weiter weiß, und die sich einfach ihren Kern schnappt und geht, wenn sie "nicht nötig hat".
dem Kern darunter bereitet ein Streit Schmerz. erträglichen, wenn er leise ist, unerträglichen, zerstörerischen, wenn geschrien wird.
wenn ich "nein" sage, sage ich es leise. wenn ich etwas von mir mitteilen will, sage ich es leise. wer es dann nicht hört, wird nur noch auf meine Schale treffen. was der wichtig ist, wird angepriesen, rauscht, lärmt. die bietet weniger Angriffsfläche und schmerzt bei Treffern etwas weniger. "tanking" würde man das unter Computer-Spielern nennen.

für mich sieht dieses Bild fast schon umgekehrt aus. mir wird immer wieder vorgehalten, ich beschwere mich nicht, wenn mich etwas stört. meistens stört es mich einfach nicht. oder ich habe etwas gesagt, war aber zu leise (siehe oben).
dementsprechend sieht auch die Reaktion aus, wenn ich gezwungen werde, zu schreien oder Fragen für eine Antwort zu brüllen - also dann, wenn ich spüre, daß ich "mit verbundenen Augen" in einer Spannungslage gefangen bin. völlige Überreaktion, Aggressivität, gezielte Tritte an empfindliche Stellen, schneidende Kälte. glaubt mir nur keiner. und ich denke, genau deshalb passiert es auch immer wieder trotzdem, daß die "liebe kleine" jemand eins zwischen die Augen verpaßt.
kürzlich durfte ich die Geduld einer Freundin erfahren, nicht laut werden zu müssen, obwohl ich anfangs nicht gehört wurde. für mich mittlerweile Voraussetzung, um jemanden an den Kern lassen zu können.

und der Grund, warum ich die Problemstellung nicht nur als "Punching Ball", sondern auch als Täter aus einer anderen Richtung kenne.
um das zu vermeiden, brauche ich eben genau diese Informationen. ähnlich, wie du es schreibst: "dasunddas macht mich gerade aggressiv. ich glaube, da ist was anderes dahinter. aber ich weiß noch nicht, was." - "oh, sorry... sehr schlimm?" - "kannst du ja nix für. geht so." - "okay... sag Bescheid, wenn du mehr weißt." - "ist gut. noch Kaffee da?" - der Schritt raus aus dem "wir" ist da, finde ich, genau so wichtig wie die Existenz beider "ich" und beider "du".

ich find's schwierig im Timing, für mich persönlich sehr schwer in der Lautstärke, aber absolut unverzichtbar.

Geschrieben von: pandora am 07.Aug.2008 - 10:18

Geschrieben von: dandelion am 07.Aug.2008 - 10:48

Geschrieben von: Bilana am 07.Aug.2008 - 11:24

Dandelion und Pandora, danke für eure Beiträge. Es Macht mich gerade etwas leichter zu sehen, das es anderen auch so geht. Und zuversichtlich…

@Dandelion:
Das hätte ja von mir sein können, genau so ergeht es mir auch. Wenn mein Inneres mal sprechen darf, dann immer leise und dadurch oft zu leise, so dass es klar ist, das das Innere nicht gehört wird. Was dann eben eine unerhörte Kränkung ist, worauf das Äußere wieder in Kontakt tritt und es operiert meist in den Modi kaltes, schneidendes Schweigen oder (in den letzten Jahren eher selten) in verbalen Aggressionen, die dann auch mit Sicherheit da treffen, wo es richtig weh tut.

Geschrieben von: dandelion am 07.Aug.2008 - 11:57

Geschrieben von: pandora am 07.Aug.2008 - 12:14

das leben hat so seine tücken *grins*
entgegengesetzt zu euch beiden, dandelion und bilana, meldet sich mein inneres, wenn es sich dann mal traut, eben viel zu laut.
ich durfte früher nie reden und wenn mir alle jubeljahre mal jemand zuhörte, dann eben nur dann, wenn ich sie alle überschrie
diese mechanismen haben sich über jahrzehnte so tief eingebrannt, dass es einfach knochenarbeit war/ist, sie nicht zum vorschein kommen zu lassen.
dies geschieht mir nur noch in extrem situationen, wie liebesdingen oder ungerechtigkeiten mir oder anderen gegenüber.

Geschrieben von: dandelion am 07.Aug.2008 - 12:39

Geschrieben von: Bilana am 07.Aug.2008 - 14:06

@Dandelion:

Geschrieben von: dandelion am 07.Aug.2008 - 14:31

Geschrieben von: sonnenstrahl am 07.Aug.2008 - 15:12

Wie schön - jetzt sind wir so in der Thematik, wie ich sie verstanden wissen wollte. Ich danke euch sehr, Bilana, Dandelion, Pandora, für eure Offenheit.

@ Bilana

Geschrieben von: LadyGodiva am 07.Aug.2008 - 15:46

Ich verstehe, nach der von mir empfundenen 120°-Wende des Themas eingedenk des Ausgangsbeitrags, dann aber nicht, warum du, sonnenstrahl, den Begriff "Seelenpups" für etwas verwendest, was bei weitem nicht so schnell flüchtig oder windig ist wie die Bezeichnung suggerieren möchte, sondern nach deinen/Euren Ausführungen schon eher nach einer ... mittelschweren "Alltagsbehinderung "(im Sinne eines erschwerten Zugangs zu nicht nur geteilter Heimeligkeit) klingt, sollte ich dich jetzt richtig verstanden haben... Also, rein aus Interesse, weil ich offenbar wirklich völlig an deiner Intention vorbeigelesen habe...
-und ohne persönlich mit dieser Problematik in Kontakt gekommen zu sein-

Geschrieben von: dandelion am 07.Aug.2008 - 16:22

könnte "Seelenpups" eventuell das unangenehme Nebenprodukt eines psychischen Verdauungsprozesses darstellen?

Geschrieben von: LadyGodiva am 07.Aug.2008 - 16:30

...wenn's denn Zeichen einer Verdauung, also eines Umsatzes, wären, aber das liest sich bei weitem anders. Ich habe mich nur gewundert - denn die Verniedlichung und Beschwichtigung von Beschwerden und Störzeichen stellen ja nicht selten einen Löwenanteil der Dissonanz ex machina dar, welche weitere Belastungen nach sich zieht.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 07.Aug.2008 - 19:40

@ LG: Ich sehe in meinem Bild keine Verniedlichung. Was ich vor Augen hatte, als ich "Seelenpups" schrieb, war Folgendes: Da sind sowas wie rezidivierende Verdauungsstörungen im seelischen Bereich. Sagen wir: Eine nicht ausreichend behandelte, chronische Fehlbesiedelung. Das, was eigentlich überwiegend leichte Kost sein könnte (der Beziehungsalltag), liegt mitunter schwer im Magen, und gärt und krampft höchst belastend vor sich hin, denn die Verdauung arbeitet nicht optimal. Was dann unsublimierterweise gerne mal rauskommt, mit dem Gebaren einer Anfeindung gegenüber dem Menschen, den wir, außerhalb von solchen Bauchgebreste-Episoden, lieben, nenne ich deswegen Furz oder Pups, weil es "nur" ein Nebeneffekt der Verdauungsstörung ist, und nicht die Störung selbst - der gesteigerte Gasüberschuss eben, der nicht, wie der Großteil der Verdauungsgase, in die Blutbahn (unser Innenleben) diffundiert und über die Lungen abgeatmet (angemessene Äußerungen) wird. Wobei aus dem Blickwinkel der Beziehung der Nebeneffekt sicherlich zum leidlichen Haupteffekt werden kann ... Kannst du damit im Hinblick auf den Thread was anfangen?

edit: Ich gebe allerdings gerne zu, dass mein Eingangs-Beitrag undeutlich und missverständlich formuliert war. Wozu wäre das Eröffnen eines solchen Threads auch gut, wenn gleich zu Beginn schon alles gedanklich zuende geführt wäre ...

Geschrieben von: LadyGodiva am 07.Aug.2008 - 20:07

Ich glaube, ich verstehe inzwischen schon leidlich, was du in den Raum gestellt hast, hoffe ich jedenfalls.
Allerdings...
war meine Einschätzung: es geht hier vorrangig um das Symptom, nämlich die Leiden der anderen mit der Äußerung deiner manifesten Beschwerden.
Was das betrifft, wäre ich, sollte die Ausbrüche fatal sein, in meinem Fall natürlich bemüht, sie sind von anderen weitmöglichst fern zu halten - mit entsprechender Information ("Ich verschwinde mal ein Stündchen... meinetwegen, du weißt schon.") Aber wenn eine angemessenen Zugang auch zu diesem Teil meinerselbst haben soll, dann doch diejenige, welche mir auch am nächsten ist... insofern kreist es dann doch nach wie vor... um's alte Thema, wenigstens zum Teil. Im Einzelfall sicherlich nicht aus dem Stehgreif zu erläutern, aber wenigstens anzumerken, dass etwas mit mir in leider gewohnter Weise gerade nicht rund läuft und ich unpässlich bin. Andernfalls - so weit erst einmal kommen, nicht wahr? Wer den Schritt im Erkennen zurück schon gehen kann, hat doch in der Regel auch wenigstens ein benennbares Gefühl.
Wobei ich selbst mit stimmungslabileren, sehr emotionsbetonten, aber "netto" verstummten (und das ist ja in dem Fall dann meine Draufsicht) Zeitgenossinnen... generell weniger anfangen kann und daher von Natur aus eher auf wohlwollende, aber nicht minder interessierte Distanz gehe, tatsächlich wohl wieder eine Frage des Naturells.
Und davon abhängig, ob sich eine Wut oder Aggression tatsächlich in Konfrontation mit ihrer Liebsten vorstellen kann; mich wirft vieles eher auf mich zurück und auf eine feine und vertraute Traurigkeit, die ich zeitlebens mit der Welt pflege und bahnt sich, wenn dann eher skurril , den Weg ins Draußen.
Also - hab' ich wohl nix Konstruktiveres beizutragen als: eine Analyse käme für mich persönlich nur bei kompletter Dysfunktion in Frage, wenn überhaupt. Bei leichten Seelenflatulenzen, die durchaus symptomatisch sein können, würde ich weitaus erbaulicheren und erquicklicheren Gehhilfen auf dem Weg zu mir den Vorrang geben. Insofern... bin ich wohl im falschen Thread.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 07.Aug.2008 - 21:03

Geschrieben von: Bilana am 08.Aug.2008 - 11:55

@Dandelion:
Ja gestern war, denke ich jetzt, ein guter Tag für mich. Dieser Thread, der Austausch mit dir und Pandora, das war gut und ich konnte später am Tag daran anknüpfen und etwas von dem ganzen noch besser verstehen und auch mitteilen, zwei Menschen, die wichtig und positiv in meinem Leben sind.

Und ich glaube, es ist alles okay so. Für jeden von uns gibt es helle Momente der Öffnung und auch das Dunkle und alles dazwischen auch.

Geschrieben von: dandelion am 08.Aug.2008 - 12:16

Geschrieben von: Bilana am 08.Aug.2008 - 12:43

Ich bin seit Monaten im halbdunklen herumgetappst mit diesem Thema, in den letzten Wochen im stockdunklen. Ich fing schon an zu zweifeln ob ich es je schaffen würde. (Nur was dieses Thema angeht, wohlgemerkt.) Seit gestern ist mir klarer und ich fühle mich leicht. Jetzt spüre ich seit langem mal wieder die Kraft, ganz pragmatisch die Auswirkungen, Nebenschauplätze, die schon recht dringlich sind, anzugehen.

Geschrieben von: dandelion am 08.Aug.2008 - 12:46

Geschrieben von: Bilana am 08.Aug.2008 - 12:47

Geschrieben von: LadyGodiva am 08.Aug.2008 - 12:48

Ihr...

Geschrieben von: dandelion am 08.Aug.2008 - 12:52

selber danke...

und mit dem Gedanken, daß Weltschmerz für mich wie ein Kind ist, daß in die Stube rennt, im Brustton der Überzeugung verkündet, es werde nun Astronaut, Lokführer oder mindestens Waldelfe, Widerspruch als zwecklos posaunt und mit dem Berufswunsch Pilot wieder rausrennt, wünsche ich erstmal angenehme Aggressionsbeleuchtung... denn das Thema ist gut und wichtig. nur nicht meins. *schwupps*

Geschrieben von: sonnenstrahl am 08.Aug.2008 - 23:21

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 09.Aug.2008 - 10:38

Geschrieben von: dandelion am 09.Aug.2008 - 11:22

Geschrieben von: sonnenstrahl am 09.Aug.2008 - 14:33

Liebe dtam - es hat mir ausgesprochen gut getan, deinen Beitrag von heute morgen zu lesen, inklusive deiner Einschätzung von mir als herzzungiges und dennoch (inzwischen) einigermaßen gesellschaftskompatibles Wesen, und deinem berührenden Blickwinkel vom "anderen Ende der Temperamentsskala". Es ist einfach schön, sich in seiner Eigenwilligkeit geschätzt zu fühlen! Und sich in Verschiedenheit zu begegnen ...

Geschrieben von: LadyGodiva am 09.Aug.2008 - 14:58

Wie schon mehrfach geschrieben, ich kenne dieses "Frühstücksbrötchenphänomen" nur 2nd hand, am besten wohl aus der Ehe meiner Eltern, wo sich die Symptomatik inzwischen eigentlich auf alle Lebensbereiche ausgedehnt hat.
Beide übrigens auch im sozialen Bereich mit teilweise nötigem Ganzkörpereinsatz tätig - vielleicht auch ein Berufsrisiko, weil eben im Lauf der Zeit bei (immer mehr schrumpfender Trennmöglichkeit, auch räumlich) die Segmente ineinanderfließen?
Vermutlich wird kaum eine andere Studierendenzunft so früh schon zur Konsultation privater Fragestellungen herangezogen wie Medizinstudentinnen. Fußt wirklich auf der fehlenden Trennmöglichkeit der jeweils anderen Perspektive darauf. Sogar den nächsten, von denen man ja eigentlich die größte Differenziertheit erwartet.
Aber gerade das ist möglicherweise auch ein Berufsrisiko.
Und ich schweife aus...
Ich sehe diese Form der Aggression - wie dtam - schon als etwas... Bedenklicheres als eben nur ein Symptom; vielleicht, weil ich sie selbst so nicht kenne, jedenfalls nicht in einer Partnerschaft.
Ich würde mich, sollte ich ähnliche Gefühle, die weitab von dem schwirren, was "lass mir mal grad meine verdiente Ruhe" heißen könnte, in meiner Magengrube ausmachen, schon eher über den Respektsverlust und das verloren gegangene Stückchen Verehrung erschrecken... und es vermutlich so betrauern, dass es weiter reichende Konsequenzen nach sich zöge - nämlich tatsächlich doch wieder ein Nachdenken über mein Verhältnis zu Partnerschaft und Nähe im Allgemeinen, meine Duldsamkeit und meine (fehlende ) Impulsivität. Und käme dann doch wieder am Ausgangsthema an, diesmal von hinten.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 09.Aug.2008 - 15:24

Geschrieben von: LadyGodiva am 09.Aug.2008 - 15:35

Selbstgewählt, ja.

Ich bin ja eher eine, die Raum nehmen lässt - und fühle mich eben so lange wohl, wie ich Respekt vorm plötzlich geteilten Raum auf meinem Territorium ausmachen kann.
Würde ich also erkennen, dass ich plötzlich deutlich fühlbar Veränderungen oder Konstanten gar an anderen so inakzeptabel finde, dass ich ihnen meinen Raum verwehren will - dann würde da weitaus mehr mitschwingen als ein Läunchen. Insofern wär' das Kind schon mit dem Bade... denn ich hätte andere Schönheitsfehler (und die sind wirklich als solche zu verstehen - etwas, das meine Partnerin nicht mehr umfassend gut für mich macht) möglicherweise mit meinem rosa Beziehungsbedürfniskleister übertüncht.

Geschrieben von: sonnenstrahl am 09.Aug.2008 - 15:49

Geschrieben von: Rafaella am 10.Aug.2008 - 17:11

Hallo, sonnenstrahl, dtam, bilana, lg, dandelion und alle,

ich habe den thread sehr intensiv verfolgt und begleitet.

Kann noch nichts dazu schreiben, nicht, weil es mich nicht, sondern, weil es mich allzusehr betrifft.

Der Thread zielt sozusagen mitten in meine momentane Malaise...
manchmal liegt so ein Thema fast "in derLuft" - so auch hier.
Ich danke auch allen hiermit ganz herzlich

lg