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Geschrieben von: Leonie am 20.Jun.2010 - 05:30

.. oder heißt es Eklati?

Naja, auf jeden Fall hat Frau Judith Butler endlich mal das gesagt (getan) was viele denken, vielleicht auch sagen, aber nicht gehört werden (wollen)...

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,701729,00.html

Schönen Sonntag
Leo, die mutige, die sich heute in ein Abenteuer stürzen wird..

Mit so einer Frau (ich meine Frau Butler) am frühen Morgen wird das bestimmt gelingen :-)

Geschrieben von: AusDemOff am 20.Jun.2010 - 12:33

Danke für den Link!
Leider gibt's (noch) kein YouTube-Video dazu. Würde mich interessieren, was genau sie dazu gesagt hat.

Gehst du Gleitschirmfliegen oder so etwas? Wünsche dir auf jeden Fall viel Spaß!

Geschrieben von: alba am 21.Jun.2010 - 19:30

[Link zum Video von Judith Butlers Rede entfernt]

Bitte keine Links zu YouTube posten!

Geschrieben von: AusDemOff am 21.Jun.2010 - 21:22

Danke für den Hinweis, Alba.
Dann versuch ich es jetzt mal mit einem Link, der einen Link zum Video und eine Abschrift der Rede enthält:

http://www.l-talk.de/gesellschaften/judith-butler-csd-nicht-antirassistisch-genug.html

Weiß eine von euch, wie sich die Veranstalter_innen rassistisch geäußert haben?

Geschrieben von: Gemino am 22.Jun.2010 - 07:07

Welche von Seiten der VeranstalterInnen getätigten bzw. nicht zurückgewiesenen rassistischen Äußerungen meint sie denn? Werden diese irgendwo benannt oder stellt sie diese Anschuldigung einfach so in den Raum? Wenn ja, finde ich das etwas befremdlich...

Geschrieben von: daphine am 22.Jun.2010 - 12:01

Im Bericht von 3sat hat Judith Butler eine Erklärung zu Ihrer Entscheidung per Email übersendet:
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/145511/index.html
Allein die Tatsache dass und vor allem warum es einen alternativen CSD in Berlin gibt, sollte meiner Meinung nach schon aufmerksam machen.

Ich selber gehe seit einigen Jahren nicht mehr zu offiziellen CSDs, eben auch weil es mir zu kommerziell ist.
Viele Berichterstattungen der Mainstream-Medien über die CDS-Events schüren meiner Meinung nach seit Jahren Vorurteile gegen Homosexuelle.

Geschrieben von: McLeod am 22.Jun.2010 - 13:00

Hi daphine,

was sind denn Deiner Definition nach "offizielle" CSDs? Ich habe die Organisationsteams, ihre Ideen und Herangehensweisen und auch die Finanzierungsmodelle in den letzten Jahren sehr unterschiedlich erlebt. Jede/r kann einen CSD machen, er wird dadurch weder in- noch offiziell. Dachte ich bis gerade eben, bin aber an anderen Sichtweisen interessiert.

Die Problematik der selektiven Berichterstattung der Mainstream- oder der Nicht-Community-festen Medien sehe ich auch und weiß, dass viele Pressesprecher/innen in der CSD-Szene die Augen verdrehen, wenn vom Demonstrationszug am Montag danach nur wieder bunte Vögel oder provokante T-Shirt-Aufdrucke abgedruckt werden. Ich sehe die Wurzel hier vor allem an 2 Stellen: Medienselektion auf der einen und Selbstinszenierung auf der anderen Seite. Es zwingt "uns" ja niemand, spärlich bekleidet mit Federboa auf den CSD zu gehen und uns dort bis zur Besinnungslosigkeit vor den Boxen irgendeiner Bühne zu betrinken. Es gibt durchaus auf allen CSDs, die ich bislang besucht habe, Möglichkeiten für Begegnung, Gespräche, Gemeinschaftsgefühl, eigenes Engagement, bei entsprechender Vorlaufzeit auch für eigene Statements.

Deine Kritik ist im Ansatz berechtigt, ich weiß nur nicht, ob Du sie an die passenden Stellen adressierst und ob sie einer näheren Betrachtung des realen Phänomens CSD in dieser Formulierung und Wertung standhalten kann. Eben weil CSDs sehr viel mehr sind, als die Zusammenfassung im regionalen Tageblat oder der Tagesschau.

Liebe Grüße
McLeod

Geschrieben von: ella1 am 22.Jun.2010 - 14:53

Es steht dieser Frau natürlich zu irgendwelche Preise abzulehnen. Allerdings empfinde ich ihre Rede und ihre Begründung nicht besonders gelungen.

Natürlich wendet sich der CSD gegen Diskriminierung, dies gelingt schon dadurch, dass Lesben, Schwule, Transexuelle und Bisexuelle sichtbar werden.

Die Vorstellung alle Lesben, Schwule, Transsexuelle und Bisexuelle wären dabei die besseren Menschen, niemals rassistisch, würden sich gar untereinander akzeptieren und nicht gegenseitig diskriminieren ist theoretisch und entspricht nicht der Realität. Fragt sich auch, ob mit dieser Vorstellung nicht auch andere Menschen ausgegrenzt werden, z.B. Heterosexuelle.

Nicht alle Besucher der Parade wollen politische Diskussionen, manche wünschen laute Musik, Party und Alkohol. Darauf haben sie ein Anrecht wie andere auf politische Plena.

Auch an diesem CSD nahmen viele Projekte teil, welche in ihren kleinen Bars Menschen unterstützen, beraten und auffangen in deren "Minderheitskatastrophen" . Dafür schuften diese Leute das ganze Jahr um sich irgendwie "kommerziell" halten zu können, sonst sind die Treffpunkte nämlich Geschichte.

Ich muß mich als Lesbe nicht jeden Tag gegen Rassismus wenden, schön wenn es Menschen gibt die es tun.
Ich muß mich nicht jeden Tag gegen Islamphobie auflehnen....oder, oder, oder..... . Und ich muß schon gar nichts nur weil ich lesbisch lebe (und sei das private auch noch so politisch ).

Ich kann überhöhte moralische Ansprüche an eine Minderheit (die nicht einmal homogen ist aber durch solche Ansprüche theoretisch dazu gemacht werden soll) nicht unterstützen. Auch dies ist für mich Ausrenzung/Abgrenzung und zudem in der Idee so abgefahren wie der Weltfrieden und ,dass morgen alle Schwestern sind.

Dieses Gerücht, eine "Veranstalterin" hätte sich rassistisch geäußert oder nicht genug von Rassismus oder was auch immer distanziert, erscheint mir "geschwurbelt". Was denn nun?
Und selbst wenn es einzelne gibt die politisch inkorrekt waren, wieso sollte deshalb der CSD der eine Million Menschen auf Lesben, Schwule, Tanssexuelle und Bisexuelle aufmerksam macht unerwünscht sein, gar falsch, nicht "würdig zu würdigen"?

Ich persönlich stehe nicht auf knappe Kleidung und Technomusik, ich mag auch keine Benzinschleudern im Stau in Innenstätten. Trotzdem bewirken sie etwas positives indem sie sichtbar machen.
Auch alternative Feste begrüße ich, auch wenn ich sie in meiner Freizeit nicht mehr besuche, ich übernachte auch nicht mehr auf dem Lesbenfrühlingsfest in Turnhallen und ich putze auch keine Toiletten mehr aus politischer Überzeugung auf diesen.

Wenn sich Medien zur Zeit auf einen "Aidskranken, um sich beißenden Schwulen, xyz Promi, stürzen, ist dies für mich keine Berichterstattung zu allen Schwulen oder gar den Teilnehmern des CSD. Ich traue mittlerweile selbst Bildzeitungslesern zu darin zu differenzieren.

Vermutlich bin ich (wie so manche) je nach Tagesform mal Konsum- mal Politlesbe.
Wobei ich all jene, welche einfach ihr "Bierchen" in der "Szenekneipe" trinken als Unterstützerinnen sehe. Würden die gemeinsam in das nächste Orgateam einsteigen um sich einzubringen würde es vermutlich auch alle Aktivitäten sprengen (die kämen in Massen nie zu einem Ergebnis ).

Frau Butler soll weiter ihre Theorien pflegen, aber sie sollte nicht so tun als wären alle in dem "Minderheitentöpfchen" entweder ihrer Meinung oder eben unverständige (unmoralische) Menschen die den "Schuß" der Diskriminierung und Gewalt auf der Welt nicht gehört haben.

Ich bin überzeugt davon, Menschen wissen um Diskriminierung, nicht nur als Lesben, Schwule, Transsexuelle und Bisexuelle.

Ich bin überzeugt davon, jene die sich gegen Polizeiwillkür auflehnten und den CSD "erfanden" wollten zunächst in vielen Fällen einfach nur in der Bar nebenan feiern. .......und wer weiß, vielleicht war sogar ein Rassist darunter?.

Vermutlich ist in jedem Projekt welches Frau Butler ansprach ein Mensch der schon mal politisch mist baute (gemessen nach ihren Idealen). Kann passieren, wünschenswert, dass es dann thematisiert wird, im konkreten Fall (auf den bezogen der es verantwortet).

Nicht wünschenswert (für mich) Ideale auf Menschen zu projezieren nur weil sie einen bestimmten Lebensstil ( zumeist in der Sexualität) leben und sie abzuurteilen wenn sie diesen Idealen nicht in allen Lebenslagen entsprechen (auch alle als Veranstalter ,die viel gutes bewirkten, zu irritieren nur weil vielleicht nicht alle Ideale immer von allen verwirklicht werden).

Geschrieben von: daphine am 22.Jun.2010 - 15:00

Ich schreibe ja nur meine Meinung. Wenn die hier an der falschen Adresse plaziert sein sollte, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du mir erklären kannst wieso.

Ich habe selber über mehrere Jahre hinweg den CSD in Köln besucht und das mache ich nicht mehr, weil es mir einfach zu kommerziell und oberflächlich ist.


Vor einigen Jahren war ich in einer Beziehung mit einer Frau, deren Mutter extrem Homophob ist. Das stärkste Argument dieser homophoben Mutter war: "Das kann ich mir jedes Jahr im TV angucken wie normal ihr seid, wenn die Sadomasos sich über die Straßen peitschen usw..."
Zufälliger Weise lernte ich auch Diejenige kennen, die für den WDR diese Beiträge erstellt hat (und die selber auch lesbisch ist). Auf meine Frage, warum das Extreme und Vorurteilschürende in den Berichten in den Vordergrung gestellt wird, bekam ich die Antwort, daß das so vom Sender gewünscht wird und wenn sie es nicht macht, bekommt jemand anderes diesen Job.
Es gibt viele gute Aktionen bei CSDs, aber die breite Öffentlichkeit wird darüber nicht informiert. Und diejenigen, die diese CSDs organisieren scheinen vorrangig kommerzielle Ziele zu verfolgen. Wenn beim Berliner CSD alle gemeinsam mit den Muslimen gegen Diskriminierung und Rassismus auf die Straße gegangen wären, hätte Judith Butler diesen Preis sicherlich sehr gerne entgegen genommen. Dadurch das sie ihn mit derartiger Curage verweigert hat, kommt wenigstens hier und da in die Öffentlichkeit, daß derartiges auf dem alternativen CSD in Berlin geschieht und nicht beim "offiziellen" CSD (Und in dem Sinne meine ich das offiziell).

Liebe Grüße - Daphine

Geschrieben von: Gemino am 22.Jun.2010 - 15:25

Danke für den Link. Soweit ich die Sache nachvollziehe, wirft sie den Veranstaltern im Grunde ein mangelndes Engagement gegen Rassismus innerhalb der Community vor. Dazu kann ich aufgrund fehlender Einblicke keine Meinung haben. Den Vorwurf des Rassismus halte ich allerdings - sofern sie bei diesem pauschalen Statement bleibt und keine konkreten Belege vorlegt -, für reichlich unverschämt.



Worauf denn? Der TCSD kritisiert doch primär den kommerziellen Charakter des CSD. Und dies vor dem Hintergrund einer generellen Kapitalismuskritik. Werbung für eine Teilnahme wird allerdings dann doch auch wieder darüber gemacht, man habe die besseren Partys. *g* Nun ja, egal, es handelt sich bei beiden Events einfach um komplett unterschiedliche politische Ansätze, bei denen sich der TCSD ganz generell sehr weit links positioniert und der CSD den Schwerpunkt auf schwul/lesbische Politik ganz allgemein legt.

Sollte wahr sein, was an diversen Stellen im Netz behauptet wird, dass sich JB Flug und Aufenthalt von den Veranstaltern finanzieren ließ, wäre es im Sinne ihrer Kritik am kommerziellen Charakter des CSD im Übrigen mehr als angebracht, wenn sie diese Gelder erstattete...

Geschrieben von: ella1 am 22.Jun.2010 - 15:27

Beim CSD gab es keine Ausschlüsse. Wenn sich eine Lesbische-Schwuler-Transexueller-Bisexuelle MuslimIn berufen gefühlt hätte sich in den Zug einzubringen, mit welchem Thema auch immer, prima.

Wieso die alternativen CSD'ler, die zu einem anderen Termin ihr Event begehen, sich nicht bei diesem CSD mit ihren Themen einbrachten verstehe ich auch nicht.

Wenn's so wichtig ist dann eben los. Wenn nicht, dann nicht......

Geschrieben von: McLeod am 22.Jun.2010 - 22:46

Hallo daphine,

Hm. Ich meinte nicht "hier" = das Forum, sondern "der (offizielle) CSD" als Adressat/in. So hatte ich Dich verstanden: "der CSD" ist zu kommerziell und bestärkt Vorurteile. Wobei Du die Problematik der selektiven Medien bereits anreißt und hier auch noch ergänzt:

Das sind üble Zustände, sowohl was das Arbeitsumfeld angeht, als auch das implizite Ziel der Medien: Reißerische Berichterstattung vom CSD. Ist deshalb der CSD "falsch" - oder die Grundlagen der Berichterstattung? Ich frage Dich das ehrlich und offen.


Dass der CSD mehr ist, als die geneigte homophobe Mutter wahrzunehmen bereit ist, wird dadurch nicht widerlegt. Stattdessen belegst Du dass wer Vorurteile hat, diese gerne ausbaut und sich darin gefällt, sich selbst in der eigenen Abwertung Anderer zu bestärken. Den CSD abzuschaffen (oder zu veändern) würde die Meinung dieser Frau und der ihr geitig Nahestehenden nicht zum Positiven verändern. Oder falls Du anderer Meinung bist, sind meine Ohren offen für Ideen und Argumentationen.


Und das weißt Du woher...? Auf welche CSDs und welche Organisaotrinnen und Organisatoren beziehst Du Dich? Was verstehst Du unter kommerziellem Interesse - Getränkeverkauf oder persönliche und übergebührliche Bereicherung, Künstler/innen-Gagen oder die Miete für Bühnen-Equipment?


Hm. Ich war nun am letzten Wochenende nicht beim CSD in Berlin, sondern bei dem in Oldenburg. Deswegen kann ich im Moment nicht bewerten, inwiefern die Menschen in Berlin die Muslime oder Colored People ausgeschlossen haben. In Hamburg zum Beispiel, einem ähnlich "großen" (besucherstarken) CSD sind in den letzten Jahren immer viele verschiedene Gruppen und Personen mit verschiedenen Statements und Forderungen auf die Straße gegangen. Ich habe nicht erlebt, dass irgendwo jemals antidiskriminierendes Engagement abgebügelt worden ist. Das Hauptanliegen von CSDs ist meist der Abbau von Homophobie und Antidiskriminierungsarbeit für Lesben, Schwule, Transgender und Bisexuelle. Rassismus zu thematisieren ist möglich,aber naturgemäß (noch) nicht im zentralen Fokus. Es wäre dann auch kein CSD mehr, sondern eine Antirassismus-Demo, die vielleicht einen anderen namensgebenden Anlass sucht, als Stone Wall Inn 1969 (oder auch nicht, CSD kann alles sein, was die Menschen daraus machen).
Falls Du das anders siehst, bitte ich um handfeste Belege und nicht um ein subjektives (und genau deswegen immer Wahres) "Mir ist der Kölner CSD zu oberflächlich und kontraproduktiv".

Ich habe aber auch nicht den Eindruck, es ginge Judith Butler um ein allgemeines Statement "Wir sind jetzt auch gegen Rassismus" (und nächstes Jahr dann auch noch gegen Atomenergie und die krude Sexualmoral der Katholischen Kirche). Wenn ich sie richtig verstanden habe, wollte sie eine Diskussion starten über den Rassismus, der von Schwulen und Lesben und Trans- und Bisexuellen ausgeübt wird, innerhalb ihrer eigenen Community. Und sie wollte zum Nachdenken anregen, ob sich die Queer Community womöglich ins Boot ziehen lässt von Kriegstreibern und Anti-Islamisten, indem sie sich vor den Karren spannen lassen und nach(?)formulieren, dass islamische Gesellschaften wie der Islam homophob sind. Oder indem sie vielleicht sogar die militärischen An- und Eingriffe positiv bewerten, weil sie annehmen, das sich dadurch die Lebenssituation von Schwulen, Lesben, Bi- und Transsexuellen dort verbessert. Was glaube ich, schwer faktisch belegbar sein dürfte.



Im Moment, da die Nachrichten- und Statementlage noch recht dürftig ist, bin ich da sehr zurückhaltend. Sie hat die Organisatorinnen und Organisatoren persönlich des Rassismus bezichtigt - ohne konkret zu werden. Das ist stilistisch fragwürdig und führt in keinem Fall dazu, dass der transgeniale CSD in einem besseren Licht da steht, frei nach dem Motto, der nicht-transgeniale CSD ist jetzt besudelt, die weiße Weste ist in Kreuzberg...

Der Berliner CSD hat vor 2 oder 3 Jahren schon einmal ordentlich Prügel und Kritik eingesteckt, als sich L-Mag-Chefredakteurin Manuela Kay im nur kurzzeitig erschienenen G-Mag (Ausgabe 1) über eine CSD-Mafia echauffierte. Allerdings so pauschal formuliert, dass es gleich alle CSD-Organisatorinnen von Lörrach bis Schwerin, von Saarbrücken bis Dresden mit in den Topf warf und dort neimand so recht wusste wie ihr oder ihm geschah. Dass es eine Kritik am Berliner CSD und seinen Strukturen und Menschen war, wurde nicht deutlich.

Ich finde es gut, wenn jetzt darüber gesprochen wird, ob "wir" auf dem farbigen Auge blind seien. Bewusstseinsbildung fängt mit so etwas an. Ich verstehe nicht den Zusammenhang zu Einzelpersonen im CSD-Organisationsteam Berlin. Ich finde ihn im Moment aber auch nicht relevant, denn es geht nicht darum, ob *die* rassistisch denken und handeln, sondern ob wir, die weißen, mitteleuropäischen und nordamerikanischen, weltdurchschnittlich nur mäßig diskriminierten Lesben und Schwulen eine anti-muslimische Grundhaltung entwickelt haben (und wenn ja, warum und wie weg davon?) oder anderweitig rassistisch motiviert sind.

Es geht - in meinen Augen - nicht darum, den CSD als Spaßveranstaltung zu brandmarken - zumal ich wirklich kein Verständnis dafür habe, es den Organisator/inn/en anlasten zu wollen, wie sich die Besucher/innen präsentieren und inszenieren, verhalten und was sie währenddessen in welchem Umfang konsumieren - oder gar welche Bildauswahl die vom Orgateam unabhängigen Presseleute wählen. Keine Orgateam bittet um anstößiges Verhalten - im Gegenteil (siehe Kölner Charta aus dem letzten Jahr). Vor allem, weil die Reduktion auf die Auffälligen der großen Mehrheit der Mitmachenden nicht gerecht wird, die die Mehrzahl der Demonstrand/innen ausmacht und die sich nicht wie (hier Zitat der homophoben Mutter einfügen) verhalten. Ich kann aber auch nix dramatisches an einer nackten Männerbrust finden. Im Stadion in der Südkurve ist sie okay, auf dem CSD nicht? Ein geschminkter Mann oder eine in Leder gekleidete Frau sind der Untergang des Abendlands? Mitnichten - sie sind Ausdruck einer Gesellschaft, in der jede/r sich selbst entfalten und ausprobieren kann und das auf die Weise, die ihm oder ihr beliebt: als Muslima, als Atheist, als Tunte, als Butch, als Schranklesbe, als Regenbogenvater, als Karnevalist, als am-Straßenrand-Steherin.

Eigentlich dachte ich, DAS sei das Ziel. Auch der People of Colour, der Muslime, der CSD-Organisarot/inn/en.

Auf Deine Antwort freut sich mit ehrlichem Interesse
McLeod

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 23.Jun.2010 - 07:41

Das habe ich genauso verstanden. Und ich teile ihr Problembewusstsein. Weniger dann, wenn ich uns einvernehmlich feiernd auf großen oder kleinen CSD's erlebe, sondern vielmehr beim Lesen feministische Positionen, die ihren Kampf für Frauenrechte mittlerweile als einen Kampf gegen Kopftücher und deren Trägerinnen verstehen.
Dabei will ich gar nicht bestreiten, dass im Namen des Islam viel Unrecht geschieht gegenüber allen Menschen, die nicht männlich, heterosexuell und gottesfürchtig sind. Und ich finde es gut und richtig, dass wir uns als Frauen und Lesben (auch mit dem Gefühl persönlicher Betroffenheit!) solidarisieren - aber eben nicht blind. Nicht jeder Feldherr, der vorgibt, seine Kalaschnikow im Einsatz für Mädchenschulen einzusetzen, verdient unsere reflexartige Unterstützung. Nicht jede Petition, die Schlagworte wie "Islamkritik", "Ehrenmord" und "Burka" benutzt, verdient unsere Unterschrift.

Es braucht gar keine einzelnen VeranstalterINNEN, die sich in irgendwelchen Zusammenhängen unglücklich oder explizid rassistisch geäußert haben, um festzustellen, dass sich ganze Bereiche der Community von ihren egalitären Idealen verabschiedet haben, weil sie endlich "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sind und es mittlerweile als störend empfinden mit weniger privilegierten, weniger integrierten, weniger emanzipierten und weniger salonfähigen "Perversen" in einen Topf geworfen zu werden.

Für die Emanzipationsbewegung ist der Blick aus den geheiligten Hallen nach draußen noch relativ neu. Wir haben viel Erfahrung darin, von draußen an den Toren zu rütteln und Einlass zu begehren - der umgekehrte Blick, die Furcht eigene Privilegien, Rechte und Freiheiten an den "Mob da draußen" zu verlieren, ist noch ein recht neues Gefühl. Im Umgang mit diesem Gefühl wird sich zeigen, ob uns wirklich der Wunsch nach Gerechtigkeit oder lediglich Neid auf die Bessergestellten angetrieben hat.

In diesem Kontext verstehe ich sehr gut, dass Judith Butler eine Ehrung für sich persönlich ablehnt und weitergeben möchte.

Edit: die verlinkte Zusammenfassung von 3sat wird der Rede meiner Meinung nach keineswegs gerecht und führt zu Missverständnissen. Butlers abschließenden Seitenhieb auf die Terminverlegung des so gesehen "kommerziellen" CSD's wegen der FB-Weltmeisterschaft aufzugreifen, eigenständig mit "Oberflächlichkeit" anzureichern und zum Aufmacher aufzuplustern, ist irreführend und zeigt lediglich, was ein mutmaßliches "3-Sat-Publikum" am Berliner CSD befremdlich finden könnte.

Geschrieben von: Sägefisch am 23.Jun.2010 - 09:47

Ist das wirklich der einzige Impuls den Du darin sehen und gelten lassen kannst?

Geschrieben von: ella1 am 23.Jun.2010 - 17:29

Sorry McLeod, im Grunde hätest Du natürlich wieder ein Fullqote "verdient" für Dein letztes Posting....

Geschrieben von: ella1 am 23.Jun.2010 - 18:29

Jep das hat sie, nachdem sie sich einen Flug außerhalb der Touristenklasse und die Übernachtungen im Adlon hat bezahlen lassen, sprach sie auch den Kommerz an.... .



Wenn sie es so gemeint hat war ihre Darstellung, so wie sie für mich rüberkam, bescheiden. Angegriffen hat sie den CSD in Berlin und das Orgateam, all jene die im "Kommerz" die Wagen bestückten oder begleiteten.... . Bezogen auf ihre Person und ihr "Standing" wäre dies eine schwache Leistung und kontraproduktiv für das vermeindliche Anliegen.


.....

Hmmm, also nicht bezogen auf den CSD in Berlin oder einen anderen, in ihren Augen besseren, schlechteren CSD? Fragt sich wieso sie es dann so bezogen ausdrückte?

Du sprichst feministische Positionen an, dies empfinde ich als global. Es soviele Positionen wie "Feministinnen", wobei wer sind für Dich Feministinnen? Lesben allgemein, Frauen, politisch agierende Frauen/Lesben, redende/schreibende Frauen/Lesben? Die Userinnen von "Lesbenforen"?



Usere? Wer ist das? Alle Lesben?

...

Ähmmmm....ich hoffe doch sehr, dass Teile der Community in der "Mitte der Gesellschaft" stehen, dass sie überall stehen...prozentual ebenso wie Heterosexuelle.....? Vermutlich waren Teile auch schon immer in der Mitte, schon vor ihrem "Coming out".
Wenn die Mitte sich von egalitären Idealen verabschiedet, dann "gute Nacht". Kann eine "Oben" oder in "der Mitte" nicht auch egalitäte Ideale haben? Schließt die Mitte bestimmte Ideale aus?



So denkst Du also über Menschen der "Mitte" und ihre Abgrenzung. Bleiben also nur die "weniger Priveligierten" als Verfechter von Idealen die Du ansprachst?



Nun ja, ich diskutiere jetzt nicht über die Oberschicht der Frauen mit Dir die Wege ebnete, global im Kampf um Emanzipation und die Solidarität mit den "Underdogs".
Au Backe, bist Du in diesem "wir" und hast Du wirklich den Anspruch für eine Masse zu stehen? Wer sind die "wir's"?



Nun denne, also meinst Du doch die CSD's, oder den einen und bist nicht globalgalaktisch an irgendwelchen feministischen Theorien? Und Du meinst sie hat die "Richtigen" getroffen und eine wichtige Diskussion angestoßen?

DerTagAmMeer, Du wehrst Dich gegen Allgemeinplätze und verteilst sie doch selbst.
Seinen es Feministinnen oder Kopftuchträgerinnen....oder, oder...., jede hat das Recht auf ihre eigene Geschichte und Plattitüden unterschieden sich nur bedingt in "dem wem" welches eine angreift.

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 23.Jun.2010 - 22:47

Ich lasse es eigentlich nicht gelten - denn es gefällt mir nicht.
Generell kann ich mir sehr viele Impulse für Kritik am CSD vorstellen und auch gelten lassen - hier zur Sprache gebracht wurden sie nicht. Also bin ich nicht auf sie eingegangen.

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 23.Jun.2010 - 23:06

Aha. Der Sinn des letzten Satzes erschließt sich mir nicht ganz, aber sei's drum.
Mit "wir" meine ich "uns" hier in den Lesbenforen. Ich beziehe mich auf Statements, die ich auf dieser Plattform gelesen habe und auf Artikel, die hier verlinkt worden sind. Anders macht ein Meinungsaustausch doch recht wenig Sinn, oder? Und auch wenn es Dir vielleicht unvorstellbar erscheint, ich habe überhaupt kein Interesse daran, Menschen zu bewerten oder anzugreifen, sondern versuche Positionen, Diskurse und Argumentatationen zu verstehen und zu hinterfragen. Wenn ich also nicht von "Feministinnen" sondern von "feministischen Positionen" schreibe, steht dahinter mehr als eine formale Unterscheidung.

Und auch wenn ich nicht glaube, dass Du wirklich ein Interesse hast, mich so zu verstehen, wie ich es gemeint habe, möchte ich ein zentrales Missverständnis Deinerseits noch richtig stellen. Ich denke keineswegs, dass "weniger Privilegierte" eher "Ideale" vertreten als "Bessergestellte" und habe das auch nicht geschrieben.

Wenn das Ideal der Gleichheit allerdings erst zum eigenen Vorteil genutzt und dann aufgegeben wird, um den erreichten Status quo zu sichern, ist es mit der Sittlichkeit nicht weit her. Was ja nicht schlimm ist, man kann ja trotzdem eine ganz tolle bewundernswerte Frau sein - vielleicht nicht nach meinem Geschmack aber auch Geschäcker sind ja glücklicherweise verschieden.

Und was die unerträgliche Kommerzialisierung des CSD betrifft, frage ich mich ernsthaft, wo die Konsumkritik am aktuellen WM-Spektakel denn bleibt.

Geschrieben von: McLeod am 24.Jun.2010 - 06:18

Hm, ella... erst gibst Du mir ein Thumbs Up und dann ziehst Du in eine völlig andere Richtung mit der Diskussion ;-)

Also... ich bin immer etwas ratlos, was wer wie unter Kommerz beim CSD versteht. Es ist prinzipiell möglich, eine Demonstration ohne einen einzigen Euro auf die Beine zu stellen - anmelden, ggf. Auflagen diskutieren und losgehen. Mit etwas Engagement und Glück sind auch noch ein paar Boni einwerbbar: ein kostenfrei geliehenes Megaphon, vielleicht sogar eine kostenfrei zur Verfügung gestellte kleine Bühne, Wort- und Musikbeiträge. Bei besonders kreativen Demonstrationsteilnehmer/inne/n könnte aus einer einfachen Fußdemo ein kleines bis mittleres Happening werde - je nachdem für oder gegen was mensch demonstrieren will. Zwischen den schwarzgekleideten Schweigemärschen der Frauen in Bonn gegen die Vergewaltigungslager im Jugoslawienkrieg in den 90ern und dem CSD Köln 2010 liegen Welten. Und das ist auch gut so.

Unter Kommerz das Einwerben von Förder- und Sponsorengeldern (gegen entsprechende Präsenzflächen) zu verstehen könnte ein Aspekt sein, um Kommerzialisierung zu diagnostizieren. Quasi ab dem Moment in dem Geld von irgendwoher kommt und für irgendetwas ausgegeben wird. Infrastruktur, Künstler/innen-Gagen, Werbung im Vorfeld, vielleicht ein oder mehrere entlohnte Veranstaltungsplaner/innen...

Vielleicht kann unter Kommerz aber auch das Angebot auf dem CSD verstanden werden: wenn weniger Gruppen, Vereine und Strömungen aus der Szene / Community ihre Existenz demonstrieren, zum Gespräch einladen oder zur Mitnahme eines Infoflyers, sondern lesbisch/schwule Händler/innen Regenbogenartikel verkaufen, les.bi.schwule Unternehmer/innen ihre Dienstleistungen anpreisen, Firmen, die Diversity toll finden, ihre Autos präsentieren oder einem Getränkehersteller eigentlich schnurz ist, wer das neue In-Getränk trinkt, Hauptsache es wird getrunken (das ist auch mit der örtlichen Brauerei austauschbar und einem einfachen Gerstensaft). Das wäre ein Ansatz auf der inhaltlichen Ebene.

Ich finde es gelinde gesagt befremdlich, Judith Butler versuchsweise zu demontieren. Huuuu, sie hat erst auf der Bühne abgelehnt und sich nicht bereits bei der Reiseplanung als Kritikerin des Ganzen geoutet... Sie hat aber auch ergänzt, dass sie erst in Berlin für sich herausgefunden und gespürt hat, wie viel Wut in der Community der coloured people (wie sie es ausdrückt, ich wiederhole möglichst gut aus dem Gedächtnis) steckt, wie sich der Berliner CSD für sich anfühlt und dass sie den Preis nicht annehmen möchte. Es mag in Deinen Augen unglücklich sein, Kommerzkritik, persönliche Kritik und den Anstoß einer Debatte über Rassismus zusammenzumengen. Oder dass eine erfahrene Rethorikerin und Theoretikerin kurzfristig ein Statement zu einer aktuell empfundenen Schieflage verfasst mag Dich enttäuschen.

Statt darüber zu verhandeln, ob Judith Butler als Person richtig oder bestmöglich gehandelt und gesprochen hat - was in meinen Augen aus der Entfernung der hier am Gespräch Beteiligten im Moment mit den wenigen Quellen sowieso schwer möglich ist - wäre es sinnvoller, sich inhaltlich mit den aufgestellten Zusammenhängen auseinanderzusetzen. Vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang von Kommerzialisierung (nach Definitionsansatz 3 "Inhalt" s.o.) und dem Ausgrenzen / Nicht-(sonderlich)-Unterstützen von Minderheiten innerhalb der Minderheiten. Ich fand den Ansatz von dtam, darüber nachzudenken was aus den Ideal der Kämpfer/innen wird, wenn sie erstmal am Ziel angekommen sind, sehr gut. Mensch könnte jetzt eine Parallele zur 68er-Generation ziehen und schauen, ob es Ähnlichkeiten gibt und Prognosen formulieren.

Persönliche Diskreditierung, wie es Judith Butler mit CSD-Organisatoren tat oder es hier mit ihr dtam geschieht, führt zu allem Möglichen, vor allem dem Aufstellen von Fronten. Wenn es im Kern den Beteiligten um Diskussion, Reflektion und dem Erkennen von Verbesserungspotential in der Welt geht - oder auch dem Feststellen, dass es im Bereich X schon ganz gut aussieht - dann nützt der Disput auf der persönlichen Ebene nicht. Oder das gewollte Mißverstehen. Das kann, wenn es sich auf Inhalte bezieht, super-hilfreich sein, um jemanden aus den gewohnten Denkschemata zu schubsen (freundlich ). Wenn ich schreibe "uns zwingt oder bittet niemand, uns auf einem CSD in gewagter Klamotte und Pose vor Kameraobjektive zu stellen", dann beinhaltet das uns implizit nur das "uns" der Lesben und Schwulen, die überhaupt zum CSD gehen (könnten) - und ich schließe mich ein. Wenn dtam von "verdient unserer Unterstützung für Feldzug X" schreibt, dann impliziert das die Schwulen und Lesben, die eben das tun (könnten) - und sie schließt sich da mit ein. Beides exkludiert z.B.(!) Lesben, die CSDs und/oder Krieg generell ablehnen.

Um wieder zum Inhaltlichen zurückzukommen: ich finde es einen interessanten und gesprächswürdigen Ansatz, was für Ideale "in der Mitte" herrschen. Ob es Besitzwahrung ist - beispielsweise wenn die CSU vehement Steuervergünstigungen für Ehen gegen das Heer von einigen Tausend Lebenspartnerschaftspaaren verteidigt. Oder ob es sozialer Ausgleich ist - ... sorry, im Moment fällt mir kein aktuelles Beispiel ein. Und wie definiert sich die Mitte, wie kommt mensch rein, was katapultiert eine/n wie schnell wieder raus? Arbeitslosigkeit, über ein Jahr und schon ist aus dem Akademiker ein H4-Paria geworden. Ein Auto ab 90 PS und drei Urlaubsreisen im Jahr und schon bist Du drin. Konsum / Kommerz... Was bewegt die Mitte und womit beschäftigt sie sich? Mit den Nachbarn oder Enkelkindern oder mit TV, Königshäusern und Facebook-Gefällt-mir-Gruppen mit möglichst "witzigen" Namen...

Und was, wenn ich mitten drin stecke (oder zumindest glaube drin zu stecken) und Ideale habe und weiterhin haben möchte? Wo finde ich neue, wenn ich 5-15 Jahren Gleichberechtigung EU-Standard ist? Im Konsum, Facebook-Gruppen oder in den Denkanstößen z.B. von Judith Butler?

Einen guten Morgen wünscht
McLeod

Geschrieben von: pfefferkorn am 24.Jun.2010 - 07:31

vielleicht wäre es ja mal denkbar, dass von diesem eklat alle profitieren... und alle was verstehen -

die kritikpunkte an den csds gabs allenthalben, die an den medien auch... und nun lehnt einfach mal eine denkerin einen preis ab - davon geht die welt nicht unter, ... aber wer´s verstehen will und in meinen augen ist ihre entscheidung nachvollziehbar, der ist vielleicht geholfen mit

http://www.l-talk.de/gesellschaften/mehr-unbehagen-der-geschlechter.html#more-4225

dabei dann auch ein link zu den denkerinnen der mädchenmannschaft - mich hat´s erhellt!

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 24.Jun.2010 - 07:33

Die versuchte Demontage findet außerdem auf der falschen Baustelle statt. Butler ist ja keine Dominikanerin, die der Armut verpflichtet wäre und einen kontemplativen Lebensstil repräsentieren müsste.
Sie ist vielmehr Philosophin, hat die Gender-Studies maßgeblich geprägt und ist eine Galionsfigur für all jene, die ein diffuses Gefühl von Unbehagen durch ihre Reflexionen auf formulierbare, diskutierbare und intelligible Sätze stützen konnten.
Auf diesem Feld wird sie gemessen und (sicher zu Recht) mit sehr viel höheren persönlichen Erwartungen konfrontiert als Ordensschwestern, Bundestagsabgeordnete oder Forenschreiberinnen.
Auf diesem Feld wird ihr (beispielsweise von mir ) aber auch ein überdurchschnittlich feines Gespür und eine hochentwickelte Urteilskraft zugetraut.
Auf diesem Feld haben ihre Aussagen also einfach sehr viel Gewicht.
Es dürfte sich deshalb lohnen, kurz innezuhalten und darüber nachzudenken, ob sie nicht auch für das eigene Denken ein Anstoß sein könnten (bespielsweise für mich ).

edit: da erst nachträglich gesehen, jetzt auch nachträglich hinzugeführt: Danke @ pfefferkorn für den Link!

Geschrieben von: ella1 am 24.Jun.2010 - 09:44

Nicht wirklich, die Zustimmung meinte Deine Differenzierung zum CSD, den Organisatoren, der Aussage sie seinen Rassitisch ohne Belege...etc... .

Was mich an der Kommerzdebatte ärgert, was sicherlich auch deutlich wurde ist, dass es an der Wirklichkeit vorbeigeht wie diese Projekte sich finanzieren. Kleine Wirtschaftsunternehmen, weil es ansonsten nicht mehr gehen würde. Dafür bekommen sie viel auf die Reihe und sind im Zusammenschluß des CSD in Berlin gigantisch in der Öffentlichkeitswirkung.

Es geht hier um Aussagen von Frau Butler, Aussagen die nicht belegt wurden, die durch die Welt gehen, wie anderes auf das Du hingewiesen hast. Das empfand ich als wichtig.

Für mich hat die Frau damit keine Diskussion angestoßen. Jetzt wird interpretiert was sie denn gemeint haben könnte und jede hat ihr eigenes Bild. Es scheint mir in manchen Fällen so, dass weil es eben Butler und nicht Frau Mayer von nebenan war, dass nun irgend ein höherer Sinn gefunden werden muß. Vielleicht hat diese Frau ansonsten großartige Idee, aber der Auftritt war nicht großartig.

Regte sie sich auf, weil zur Gewalt von Lesben und Schwulen eben auch Täternationalitäten erfasst wurden, hierfür scheint viel zu sprechen in der Gerüchteküche.....oder worüber denn nun? Gab es ein Projekt welches rassitisch agierte? Eine Person? Gab es Antirassisten die daran gehindert wurden sich einzubringen..... ?

Wofür steht ein CSD und darf er vielfältig sein, sich auch zu anderen CSD's unterscheiden....solche Ansätze, welche ich auch bei Dir las gefielen mir durchaus.

Geschrieben von: Sägefisch am 24.Jun.2010 - 09:59

Gelten lassen im Sinne von "was will der Mensch damit" - Du schreibst ja durchaus bestimmten Meinungen oder Abgrenzungen eine bestimmte Absicht, einen bestimmten Kontext zu? Ich erinnere auch an einen älteren Thread zum Thema.

Ich merke nach Lektüre der verlinkten Texte weiterhin, dass ich nicht mehr so flüssig folgen kann. Jemand sollte also Gewichtigkeit in eine Veranstaltung bringen, reist dazu in ein anderes Land, dort fallen ihm im Laufe "einiger Tage" Dinge auf (oder werden aufgefallen) und diese Dinge in diesem anderen Land haben offenbar genug Punch um in einem (Stand)Paukenschlag zu münden.

Klar, jedes Recht das so zu sehen, und wer sich jemanden mit und wegen solcher Opinionsmacht einlädt kann sich später auch schlecht über letztere beschweren wenn sie sich gegen einen selbst wendet. Als glücklich aussenstehende krieg ich aber glatt grosse Augen, wenn man sich da mit Ansprüchen und Erwartungen beharkt und dabei die Dinge kaum mal klar benennt - welche heiklen Bündnisse wurden denn eingegangen? Wieviel Anti-Kriegs-Wagen sollten auf jeden Partywagen kommen? Wer wird woran gemessen und scheitert wie? Hätte ein AntiRa-Transparent in der ersten Reihe den guten Ruf gerettet? Ich würde wirklich gerne wissen was nun los war und wer was lieber anders hätte machen sollen.

Ich empfinde die Begründung jedenfalls als diffus. -ismen sind nicht nur als Strömungen präsent, sondern tauchen auch hier und da als sehr wirkmächtige Vorwürfe auf, die quasi sofort in die Defensive zwingen. Nichtbenennung der konkreten Vergehen macht es jedenfalls schwer dem zu begegnen und auszuloten, wer tatsächlich wo steht und wieso.

Geschrieben von: ella1 am 24.Jun.2010 - 11:06

Ok Tag am Meer, für mich ging es um die Auseinandersetzung auf dem CSD und den waberdernden Ansprüchen an diesen, welche scheinbar für Frau Butler und einige Andere die ihr zustimmten nicht erfüllt wurden. Ich dachte Du hättest Dich auch auf diesen CSD in diesem Thread bzw. diese Auseinanandersetzung bezogen. In diesem Sinne verstand ich Deine Aussagen auch als "Kritik" an den Beteiligten, seinen es Verantwortliche oder Besucher und deren "erweiterte feministische Positionen".

Wenn Du Beispiele beschreibst die "unsere Unterschriften nicht verdienen" hast Du in Einzelfällen sicherlich Recht, allerdings verdienen auch die Gegenpositionen nicht unbedingt unsere Unterschrift. Dies kommt immer auf die spezielle Lage an. Ich habe auch noch keine "Kriegstreiber" auf dem CSD erlebt, aber ich irrte scheinbar, dass Du Dich darauf bezogen hast.

Kurz, wenn Du scheinbar siehst, dass Gruppen instrumentalisiert werden, dieser Thread sich um Butler und den CSD drehte frage ich mich und Dich :Wer genau wann wo durch wen instrumentalisiert wurde?


Bei Worten wie "wir", "unsere" in Zusammenhängen sehe ich den Wunsch nach einer gemeinsam agierenden Gruppe. Dies bedeutet für mich der Einzelne schließt sich den Gruppenüberzeugungen an.
Dies lehne ich allgemein ab. In Bezug auf CSD und Veranstaltungen in der Community gab es jahrelange Kämpfe um ein vielfältiges Nebeneinander mit unterschiedlchsten Positionen. Dies ist mir unendlich wichtig. In dieser Vielfältigkeit gibt es unterschiedlichste Interressen die von unterschiedlichsten Menschen unterstützt werden. Das heißt auch für diese Menschen eigenverantwortlich ihre "Lobbyarbeit am laufen zu halten". Nicht jeder ist für alle Belange an Beratung, unterstützung, zuständig. Der CSD bietet nur eine Plattform für Darstellungen für jene die es wünschen.

Gut, dies habe ich nämlich tatsächlich so gelesen. Diese Bemerkungen lasen sich für mich als sei es folgerichtig sich von etwas zu verabschieden wenn eine "in der Mitte ankam".




Insbesondere bei Butler (ich dachte Du seist auf sie bezogen) bekomme ich dabei kalte Füße:


Du schreibst Du beziehst Dich auf Positionen in diesem Forum oder gelinkte Artikel aber ich verstehe nicht worauf Du Dich nun genau beziehst? Ich weiß auch nicht auf welche "Gleichheit" Du Dich beziehst die einerseits in Anspruch genommen wurde und nun anderen verweigert wird? Oder wird sie nicht verweigert sondern jene die Du meinst geben ihre Gleicheit wieder auf?



Im Zusammenhang mit dem hier genannten CSD irritierte mich dies sehr. Gerade aufgrund der Vielfältigkeit die dort möglich und gewünscht ist. In der Vernetzung und Unterstützung die dort möglich ist.



Da musste ich jetzt sogar schmunzeln.....nur erwartet niemand von der WM dass sie pc ist.

Geschrieben von: ella1 am 24.Jun.2010 - 13:07

Ich auch und meine "Kritik" war grau unterlegt.
Die Frage ist, was meinte Frau Butler? Sie will, dass andere sich verhalten, irgendwie anders und ich bemerkte nebenbei wie sie sich verhalten hat und das ich dies kritisch sehe anhand ihres Anspruchs. Wobei dies für mich kein Beinbruch ist, dass Kommerz angeprangert wird (andere Vorwürfe wiegen schwerer).

Es ist etwas ärgerlich denke ich an die Projekte. Dies schrieb ich deshalb auch mehrfach.




Ja, dies wäre ein Ansatz. Schön wenn es in diesem Zusammenhang von ihr angesprochen worden wäre.



Ok, aber hier schreiben einige Frauen schon eine Zeit über dieses Thema, auch Zeitungen veröffentlichen hierzu weltweit und konret weiß ich nichts. Wer sind diese Leute die wütend sind, was wollen sie, was hindert sie, wer?

Das wäre doch auch ein Ansatz gewesen?





Egal wer sie ist....was mich ärgert, wogegen ich mich vehement wehre, ist eine nicht greifbare öffentliche Kritik, welche andere diskreditiert.

Ich finde nicht den Ansatz durch Butler für eine Debatte zu Rassismus oder Antisemitismus.

Sie hat bislang alle Interviews hierzu abgelehnt. E-Mail-Kommentar von ihr hierzu, sie sei gegen Rassismus und Homophobie und der CSD eben nicht.

Irgendwie weiß niemand worum es eigentlich geht. Wabernd geht es um zuwenig Engagement und die Taz schreibt mittlerweile auch über " eine offensichtlich betrunkene, an der Preisverleihung desinteressierte Menschenmenge vor der CSD-Bühne." (Vielleicht ist mit Kommerz auch einfach zu viel Alkohol gemeint?).



In diesem Thread ging es mir bislang um den Eklat der mit der Person Butler und dem CSD in Berlin verknüpft ist. Dabei eben um den fehlenden Inhalt gepaart mit u.a. globalen Rassismusvorwürfen.




Wenn es denn so ist, dass Minderheiten beim CSD in Berin ausgegrenzt wurden? Was wird denn für eine Unterstützung gewünscht? Wo fehlt was? Ich für mich muß erst mal ein Problem eingrenzen um darüber schreiben, denken zu können.



Mit Teilen der 68 Generation verbindet Frau Butler sicherlich ihre Identifikation an der globalen Linken, wobei meine Betonung hier auf Teilen liegt.
Wichtig ist bei einer Kritik in einer solchen weltweiten Öffentlichkeit sicherlich auch die Position der Beteiligten zu sehen.
In diesem Fall eben keine Mitte aus der die Kritikerin agiert (bzw. sich definiert).



Mißverständnisse sind in meinen Augen möglich. Sind aber nur bemerkenswert wenn der Kontakt/ die Diskussion aprupt im Beharren abgebrochen wird.



Ich unterscheide in diesen Beispielen und ich versuche es zu erklären.
Das eine Beispiel ist die Entscheidung ob ich persönlich mich videographieren lassen will als Teil einer Gruppe, bei einem Event, in der Pose die ich entscheide. Es ist etwas sehr individuelles was andere gering betrifft.

Das andere ist sehr politisch, moralisch hinterlegt, hierfür sprechen dann auch Vokabeln wie "Sittlichkeit" im Kontext (im Verlauf des Threads).

Das eine ist eine individuelle Entscheidung, das Andere unterstellt zudem eine Moral je nach Handeln. Im Einzelfall, zu einem bestimmten Einzelthema ist es legitim so zu "urteilen". Z.B. Krieg gegen zivile Opfer, Ausrottungen um Land, sind schlecht als moralisch zu verteidigen. Ein Krieg um Ausrottung zu beenden sieht vielleicht anders aus. Beides ist nicht mehr ganz so individuell und harmlos wie der Besuch eines CSD.

Es gab einen interessanten Streit zwischen Geißler und Fischer als die Grünen noch neu waren und keine Anzüge trugen. Fischer warf Geißler inhaltlich vor er sei ein Kriegstreiber alter Garde in seinen Ansichten zur Armee und Krieg. Geißler warf Fischer vor, ein Ablehnen eines möglichen Kriegsfalles habe in der Vergangenheit dazu gefürt, dass Armeen in andere hilflose Länder einmarschierten und Millionen töteten. Beide gaben sich später irgendwie Recht. Der Streit, gibt es berechtigte Gewalt, spaltet noch heute (auch) die linke Szene, womit wir wieder bei Frau Butler wären.

Bei solchen Fragen gibt es zumeist kein "wir" und keine allgemeingültigen Antworten, jedenfalls nicht geht es um Krieg allgemein. Und diese Fragen implizieren in ihrem "moralischen" Anspruch Urteile.

Die Frage die Du stellst, wer, was ist die Mitte, welche Ideale hat wer ,sind interessant. Ich sehe auch in diesem Foren Threads hierzu, "Positionen" oder andere. In diesem Zusammenhang mit Frau Butler möchte ich zur Zeit nicht weiter darüber herumraten. Geht es mir hier gemäß der Threadüberschrift noch um diesen bestimmten Eklat.

Geschrieben von: ella1 am 24.Jun.2010 - 15:28

Butler sieht "queer" nicht als Identitätskonzept, sondern als Bündnisform der Friedensbewegung. Die Tage in Berlin referierte sie mit Unterstützung der CSD e.V. sowie Surkamp darüber.
Ihr Augenmerk liegt dabei seit Jahren im Nah-Ost-Konflikt.

Die Initative Queer Nations war an der Veranstaltung ebenso beteiligt, auch sie arbeiten an der Wandlung des (in diesem Falle ) homosexuellen Mannes zum revolutionären Subjekt. Wobei das wesentliche Merkmal dabei nicht die sexuelle Orientierung sein soll, sondern die richtige Gesinnung: Gegen den Krieg allgemein.

Der Abend/ Vortrag an der Berliner Volksbühne stand im Tenor der Demilitarisierung Israels.

Egal was eine davon hält, es ist die Position aus der Butler agiert und die sie seit Jahren vertritt. Seit Jahren lehnt sie aus dieser Position auch immer wieder "Ehrungen" ab.

Es geht ihr nicht darum individuell lesbisch oder...... zu sein. Es geht ihr auch nicht zuerst um "queere" Politik. Ähnlich wie bei einer Maslowschen Bedürfnispyramide geht Krieg und Frieden (und ihre Vorstellung von der Beendigung des Zustandes) soweit vor, dass "queer" eben keinen Platz mehr hat.

Und Frau Butler ist (nach meiner Überzeugung) nicht plötzlich mit der Situation des CSD in Berlin konfrontiert worden, allerdings der CSD e.V. auch nicht plötzlich mit ihren radikalen Ansichten (die sicher augenscheinlich nicht wirklich zueinander passen). Sie hält Vorträge an Unis in Berlin, sie hält Kontakte zu Organisationen, wie konnte ihr da so viel entgehen im Vorfeld?

Statt um "queer", lesbisch, schwul, trans, bi geht es ihr um ein Bündnis für ihre Idee zum Frieden und einer Hammerkritik :




Gleichzeitig vertritt sie seit 2006 folgende Ansicht:



Die Taz sagte hierzu:



Ok, Butlers Positionen zur "Burka"

Butler kann der Burka etwas abgewinnen, und zwar, wie sie meint,

Vermutlich bin ich einfach nur zu schlicht lesbisch, mit Betonung auf individuell. Gleichzeitig denke ich auch in der lesbisch-schwulen-tans-bi-Welt gehen die Meinungen zum Nahostkonklikt (mit Recht) auseinander.

Ich sehe Burkas auch nicht als Rettung vor sexuellen Vorstellungen egal von wem.... . Weitergedacht bin ich damit an der fundamentale Zivilisa­tions­kritik siehe auch Humbold-Universität und die dortigen Gender -Studiengänge.
Wenn ich über Frau Butler und ihre Kritik am CSD nachdenke dann geht mit ihr Standort von dem sie spricht nicht aus dem Kopf.

Dann will ich einfach Lesbe sein, nicht vereinnahmt, nicht instumentalisiert und auch nicht für den Weltfrieden verantwortlich nur weil ich lesbisch lebe, wenn verantwortlich dann weil ich es für mich entschieden habe.

Geschrieben von: malene am 24.Jun.2010 - 16:31

Soweit ich es verstanden habe, scheint Judith Butler Islamophobie und Rassismus gleich zu stellen. Ich wäre da an ihrer Stelle sehr vorsichtig.

Ich habe im Rahmen einer freiberuflichen Arbeit über die Wechselwirkung zwischen Rassismus und Homophobie zahlreiche Interviews mit homosexuellen Araber.innen geführt. Vielleicht macht eigenes Erleben von Unterdrückung und Gewalterfahrung an eigener Haut radikaler und grimmiger und dies mag erklären, dass ich niemals mehr Islamophobie erlebt habe als bei den Homosexuellen beiderlei Geschlechts nordafrikanischer Abstammung: Europa sei von Feiglingen bevölkert, die im Namen der Toleranz die radikalsten Meinungen und Lebensweisen zulassen, Frauen und Homosexuelle misshandeln und von Provokateuren fundamentale Freiheiten untergraben lassen.

Und die Meinung einer algerischen Soziologie-Studentin hat mich noch ein Stück weiter nachdenklich werden lassen: Es ist durchaus rassistisch, alle Araber mit einer bestimmten Religion und Lebensweise zu identifizieren.

Geschrieben von: Sägefisch am 24.Jun.2010 - 16:41

Ich nehme stark an dass die Dame Dir das keineswegs absprechen würde. In ihrem Geschäft ist es bloss unabdingbar, exemplarisch in die Vollen zu gehen. Von daher ist das hier vielleicht auch ein Lehrstück über renommierte akademische Lebenswelten und ihre Rezeption beiderseits.

EDIT: renommiert muss es wohl heissen.

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 24.Jun.2010 - 23:38

Ich denke, besser kann es gar nicht laufen: Wenn gewohntes Bescheidwissen plötzlich stockt. Wenn sich ein "körperlich vollzogener Sprechakt" partout nicht einfügen lässt in das gewohnte Bild, wenn Empörung fühlbar, aber nicht richtig zu fassen ist und Konventionen zutage treten lässt, die wir sonst gar nicht recht bemerken. Wenn eine Rede die bestehende Erwartungshaltung in so vielerlei Hinsicht unterläuft und sich gegen das vereinnahmende Verstehen sperrt: So vorgelesen, in so deutscher Sprache mit so unschönen, unangenehm machtvollen Begriffen, so dahingestellt, provokativ, monoton und uneingebettet. Dann ist das irgendwie schon ein Lehrstück für leibhaftig aufgeführte Dekonstruktion.

Wenn man also bereit ist, sich persönlich von Butler irritieren zu lassen, wird man ihrem Ansatz (glaube ich!) sehr gerecht.

Insofern geht es (zumindest mir) gar nicht so sehr darum, welche Diskurse Butler nun genau gemeint, welche Gesichter und Reden sie im Kopf gehabt hat. Tatsächlich HABEN Menschen ihre Rede zum Anstoß genommen, kritisch nachzuhaken und nachzudenken. Auch hier.

Die Sicht einer lesbischen Amerikanerin mit jüdischen Wurzeln auf den Nahostkonflikt wird sich uns dabei sicher nicht erschließen. Aber vielleicht unsere eigene. Und damit meine ich: mir meine und dir deine. Darüber können wir ja bei Gelegenheit mal sprechen - vielleicht ein bisschen anders, ein bisschen bewusster, ein bisschen zögerlicher. Nicht weil eine die Lösung parat hat, sondern weil sich die Fragen lohnen.

Mehr politische und gesellschaftliche Wirkung kann die Verleihung eines dieser unzähligen und unscheinbaren Zivilcouragepreise doch gar nicht entfalten, oder?

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 25.Jun.2010 - 06:16

Ich sehe darin gar keinen Widerspruch. Fundamentalismuskritik innerhalb der eigenen Kultur findet ja aus einer ganz anderen Perspektive statt. Und auch wenn sie sich vielfach radikaler und "intoleranter" zeigt, speist sie sich eben nicht (auch) aus rassistischen Ressentiments.
Im "Eigenen" zeigt sich das Gesicht des "Gegners" vertrauter. Einem Kardinal Mixa stehe ich anders gegenüber als einem persischen Mullah, das geblümte Kopftuch einer evangelikalen Christin empfinde ich anders als den Tschador einer Muslima.

Dennoch muss und soll Kritik über den eigenen Tellerrand möglich sein. Es bleibt schwierig.

Neulich ging es in einem Gespräch tatsächlich um den Nahostkonflikt und die Position Amerikas im Umgang mit Israel. Plötzlich wurde ganz beiläufig und unvermittelt ein Bezug zur Finanzkrise hergestellt - ? - Juden hielten ja schließlich auch in den Banken die wichtigen Fäden in der Hand ...
Ich bin fest davon überzeugt, dass diese Äußerung nicht aufgrund einer antisemitischen Grundhaltung getätigt wurde. Es ist ein einfach Beispiel wie schnell sich rassistische Elemente mit rationaler Kritik an politischen Haltungen vermischen.

Wir erfinden unsere Sprache ja nicht neu. Unsere ganze Geschichte steckt in diesen Zeichen. In jeder Äußerung steckt viel mehr Bedeutung als wir in dem Moment, in dem wir sie tätigen, meinen. Verstummen ist da sicher keine Lösung.
Der aufmerksame Dialog kann aber hilfreich sein, besser zu verstehen, wie das, was ich so äußere, tatsächlich ankommt bei Menschen mit einem anderen kulturellen Hintergrund.

Heteros sind ja auch immer wieder baff und erstaunt, dass lesbische Paare auf die Frage, wer von beiden den nun die Rolle des Mannes übernimmt, eher genervt mit den Augen rollen als erfreut über so viel Interesse Auskunft zu erteilen.

Geschrieben von: ella1 am 25.Jun.2010 - 06:57

Leider äußert sie sich nicht dazu und hat "Beschuldigungen und Abwertungen" rausgehauen.

Was ihr "Geschäft" betrifft geht sie tatsächlich in die "vollen", verstärkt seit einigen Jahren. Hierbei ersetzt sie durchaus Argumentation mit (u.a.) Zensurvorwürfen.

Es gibt immer wieder Momente in denen ich denke der "Kaiser oder die Kaiserin" ist gerade nackt und entblößt Unverschämtheiten ohne sie zu begründen, bei aller Öffentlichkeitswirkung.

Das der CSD in Berlin kritisiert wird, auch auf akademischer Ebene, dass es innerhalb der Gender-Studiengänge an der Humbold Universität auch akademisch "bearbeitet wird, dass dort Rassismusdiskussionen laufen, die soweit gehen Genitalverstümmelungen zu verteidigen, ist nicht neu. Gern schreibe ich wenn gewollt kurz die Theorie hier nieder. Die akademische Diskussion ist breit gefächert, die Überschrift erwähnte ich bereits weiter oben.

Die Kunst sollte doch sein Denkanstöße zu formulieren, nicht das Vorurteil zu schüren der CSD in Berlin sei irgendwie rassistisch oder unterstütze dies. Damit trifft sie alle die irgendie teilnahmen oder mitwirkten.

Und als Vorurteil erscheint es mir, da es auch in diesem Forum (bei aller Bemühung zu verstehen wen, was sie genau meint) ihre Aussagen als wenig reflektierte Meinung – ohne verständige Würdigung aller relevanten Eigenschaften eines Sachverhaltes oder einer Person, rüberkommen.

Geschrieben von: Sägefisch am 25.Jun.2010 - 07:01

Ich weiss ja gar nicht ob irritiert werden mir so gut tut.

Vereinnahmendes Verstehen ist allerdings ein prächtiger Begriff. Sollten da etwa gewisse konnotative Zuträger lauern, die des einen vage Verquastheit als dekonstruktivistischen Wetzstahl auslegen und die des anderen als gravierenden Mangel an Stellungnahme? Ein Schelm, wer Herrschaftswissen...

Seinen Zweck erfüllt das Mittel natürlich durchaus, wie man sieht - einverstanden.

Geschrieben von: Sägefisch am 25.Jun.2010 - 07:13

Das mag wohl sein. Kann aber auch jede dreimal so hier reinschreiben ohne dass deswegen eine Diskussion daraus wird.

Ich bemühe mich auch gerade, der Rede nicht jede weitere Entgleisung anzuhängen die einem in auflinken Kreisen so unterkommt.

Geschrieben von: ella1 am 25.Jun.2010 - 07:27

Ich wäre schon froh, könnte mir eine erklären was denn nun genau Inhalt der Rede war? Und anhand der Fülle der von ihr erklärten Informationen ( ) gibt es wohl nicht viel zu diskutieren. Der TCDS ist prima und gegen Krieg, die anderen eben nicht, denn die sind rassitisch und/oder unterstützen Rassismus.

Die Akademikerin hat gesprochen ( der elitäre Kleinkreis wird es schon verstehen? Vielleicht hat irgendjemand auch Hoheitswissen? )und nun......."liebe Freunde des CSD und Außenstehende, seht zu was ihr damit anfangt, tschüßßß eure Judith."

Ps.: was sind "auflinken Kreisen" ????????

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 25.Jun.2010 - 07:29

Ein Schelm im Recht. Na klar! Hoch auf dem regenbogenfarbenen Wagen fühle ich mich zu Hause, zwischen Schland-Fahnen im schwarz-rot-gold-geschmückten WM-Rudel wie ein bedrohter Fremdkörper. Bei dem Namen "Sloterdijk" erwarte ich Perfidie im Text, bei "Butler" Subversion - schon bevor ich auch nur eine Zeile gelesen habe. Der Balken im eigenen Auge ist vielleicht doch ein hölzerner Beißring und besitzt einfach kein Ende...

Geschrieben von: Sägefisch am 25.Jun.2010 - 07:34

Ein Wortspiel von fraglicher Qualität. Sieh´s mir nach.

Geschrieben von: Gemino am 25.Jun.2010 - 07:37

Eine Diskussion hat sie angestoßen, ob es die Diskussion wird, die sie wollte, wage ich in Anbetracht der Vorgehensweise zu bezweifeln...

Ich persönlich 'mag' den CSD nicht. Nicht weil er zu kommerziell ist, sondern weil ich mich mit seiner medialen Wirkung nicht identifizieren will.

Der CSD ist allerdings - unabhängig von einer persönlichen Bewertung - unbestreitbar ein erfolgreiches Projekt. Und ich frage mich gerade, in wie weit er erfolgreich ist, weil er pragmatisch agiert und versucht, die politischen und kommerziellen Interessen vieler abzudecken.

Ich erinnere mich an meine erste CSD-Teilnahme in Berlin - 1985. Wir zogen als überschaubares Grüppchen von höchsten mehreren hundert Personen - überwiegend Männer und ein paar wenige Frauen - von fassungslosen Passanten begafft auf dem Ku-Damm herum, um dann am winzigen Adenauerplatz eine Abschlusskundgebung und so etwas wie eine Party abzuhalten. Dazu musste nicht einmal eine Straße gesperrt werden. Diese Miniveranstaltung passte auf wenige Quadratmeter! *g*

Finanziell getragen wurde der CSD von einigen Kneipen der Schwulenszene. Wozu investierten diese? Politische Motive oder Marketingaspekte? Oder beides? Fakt ist, dass es eine Schwuleninitiative war. Und das ist der CSD bis heute. Darf die Frage gestellt werden, ob er, wenn es sich um eine Lesbeninitiative gehandelt hätte, ebenso erfolgreich wäre oder ob er möglicherweise so lange 'dekonstruiert' worden wäre, dass er bereits lange Geschichte wäre? *g*

Aktionen wie die von Judith Butler sind nicht dazu angetan Fronten aufzubrechen, Dialoge in Gang zu setzen und Dinge möglicherweise positiv zu verändern. Solche Aktionen spalten. Eine Auszeichnung abzulehnen ist auch im Moment der Übergabe legitim. Niemand muss sich jeden Orden um den Hals legen lassen. Und jeder hat das Recht, seine Gründe genau dann vorzulegen, wenn das Ereignis medienwirksam wird. Was ich aber ablehne und was mich auch verdammt sauer macht, ist die dahingeschwurbelte Erklärung Judith Butlers. Sie wirft einen nicht näher belegten Rassismusvorwurf in den Raum, der sich konkret gegen die Organisatoren und indirekt auch gegen die Community jenseits des TCSD wendet. Das ist nicht nur schlechter Stil, das ist schlicht eine Frechheit. Und ich bin verflucht angepisst, weil ich es verflucht ernst nehme, in diesem Land geboren zu sein und die Geschichte dieses (meines) Landes als immense persönliche Verpflichtung empfinde, gerade beim Thema Rassismus besonders genau hinzusehen. Es ist billig, sich gerade hier in Berlin hinzustellen und von Rassismus zu schwafeln. Belege? Brauchen wir nicht, wir sind in Deutschland, da liegt die Sache ja auf der Hand.

Aber vermutlich sehe ich dies nur aus dem Grund so, weil ich in der 'Mitte der Gesellschaft' lebe und mir jeder Anflug von politisch korrektem Selbsthass abgeht. Und nein, ich bin dort nicht 'angekommen', ich lebte dort schon immer. Selbst zu Zeiten, in denen ich mich auf den wildesten illegalen Demos von der Staatsmacht verprügeln ließ. *gg*

Durchaus amüsant finde ich jedoch das elitär gemeinte Abheben beim Bemühen um Deutung der butlerschen Intentionen...

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 25.Jun.2010 - 07:44

Schön, dass es Dich amüsiert.
Wie ist gemeint ist, bleibt wohl eine Annahme - um nicht zu sagen Unterstellung. Oder?

Geschrieben von: McLeod am 25.Jun.2010 - 13:48

Nur kurz: in der Hauptsache kann ich mich aus Zeitgründen im Moment nicht weiter beteiligen. Ich würde zwar gerne weiterhin versuchen, einfach über die konkret aufgestellte These / Behauptung Butlers, Rassismus sei ein Wesensmerkmal der weiß-schwul dominierten Community, "bestenfalls" im Konsumrausch noch nicht selbst bemerkt, zu diskutieren. Und ich würde auch gerne weiterhin dazu motivieren wollen, sich weder gegenseitig noch Frau Butler noch die CSD-Organisaotren in Berlin zu piesacken. Aber ich hab halt keine Zeit. Aber ich lese mit und danke Dir, ella, schonmal flugs für die ausführlichen Statements. Ich bin ja bekennende Durchschnittsgebildete und kenne (z.B.) Butler nur vom Hörsnsagn. Herzliche Grüße in die Runde. McLeod

Geschrieben von: ella1 am 25.Jun.2010 - 18:06

Diese Passagen bringen mich manches Mal zum verzweifeln und ich werde mich immer wieder an ihnen stoßen, wobei ich über die Differenzierung in "meine" und "deine" schon sehr froh bin.

Butler hat jüdische Wurzel und sie ist Amerikanerin, dies alleine sagt nichts über ihren Standort der Diskussion. Diesen muß sie selbst darlegen in ihren Aussagen. Ich bezweifele, dass amerikanische Frauen, ggf. Akademikerinnen im Gender Bereich, alle Butler darin unterstützen würden, dass Hamas und Hisbollah soziale Bewegungen in der globalen Linken sind oder ihre Meinung zum CSD teilen.

Ich bin Jüdin und habe keine deutschen Wurzeln. Die bedeutet für mich in diesem Forum, "deutsche Sprache keine leichte Sprache für mich. Es könnte aber auch ganz anders sein. Ich könnte Satzbau, Rechtschreibung, Grammatik, Zeichensetzung auch perfekt beherrschen. Teile meiner Familie leben in Amerika, andere in Tschechien, andere in Polen. Manchmal kommen sie zusammen. Niemals haben sie eine Meinung zum Nahost-Konflikt. Niemals würde ich denken weil jemand nicht jüdisch ist versteht dieser nicht jüdisches Leben. Im Gegenteil es gibt diverse Menschen die mehr wissen als so mancher Jude.

Wenn es hier um Rassismus und Anisemitismus geht heißt dies auch nicht nach Herkunft davon auszugehen, jemand denkt per se anders.

Fragen lohnen sich dort, wenn sie interessiert sind, wo es eine Chance auf Antworten gibt. Sonst dreht sich jede ihren eigenen Löckchen im Interpretieren.

Natürlich kann ich jede Aussage eines anderen Menschen interpretieren, dies sagt aber nur was über mich selbst aus und meine Wahrnehmung. Ob sie auch nur annährend Anderen gerecht wird ist fraglich wenn sie nicht reagieren.

Ich persönlich zweifele daran, dass ein "gestochere in möglichen Interpretationen zu Butler" besonders weiterbringen.
Sie hat auch keine "neuen Erkenntnisse gebracht". In Berlin hat sich seit langem eine Kultur entwickelt, welche universitär bis privat politisch über den CSD in Berlin den TCSD und die Unterschiede und Ansprüche dikutiert. Ganz ab davon, das Projekte in Berlin nun wirklich als multikulti bezeichnet werden können.

Schön wäre es gewesen darin etwas substantielles einzubringen.

Wenn es subversiv und beachtenswert ist Diskurse durch pauschale Vorurteile ohne Begründung einzubringen bekomme ich Angst um zukünftige Diskurse (dies meine ich allgemein zur Diskussion um den Eklat).

Gleichzeitig finde ich es beachtenswert , dass in Berlin 1,5 Millionen Menschen nun in Butlers Meinung an einem rassistisch geprägten Event teilgenommen haben. Dass all jene die in diesem Zusammenhang gegen Rassismus und Antisemitismus und Krieg vorgingen nun ich dem Töpfchen der Versager sind.
Aber in meiner Wahrnehmung ist die Arbeit all dieser Projekte ( es sind ca. 150 die mit Wagen teilnehmen und nochmal Unzählige die unterstützen) untergehen weil eine Frau Butler etwas sagte, immer mit der Frage was meinte sie eigentlich.


Ich habe in verschieden Foren gelesen: "aber diese Frau ist doch eine Ikone und wer dies nicht versteht hat sie nicht gelesen oder kommt interlektuell nicht hinterher".
Elität könnte eine zu dieser Ansicht sagen. Ich persönlich erhoffe mir von Ikonen und Interlektuellen die vor einem Volkspublikum stehen die Fähigkeit sich auszudrücken. Von mir aus aus der Sicht der überlegenen Denkerin, aber wer schlau ist (um es platt zu sagen) wird doch auch anderen (Durchschnittsdenkern) etwas erklären können.
Da sie es nicht tat erscheint es mir als nicht gewollt. Die andere Alternative wäre: sie kann es wirklich nicht, was traurig wäre.

Frau Butler zieht sich nicht zum ersten Mal aus Diskussionen heraus. Das Netz strotzt von ihren Verweigerungen sich auch mit universitären Vertretern der akademischen Gemeinde (weltweit) auseinander zu setzen. Seit 2001 gibt sie Statements heraus und unterlässt Begründungen. Hin und wieder ruft sie bei Diskussionen heraus "Zensur" oder dass sie als "Jüdin" per se nicht Anisemitistin sein kann.
Ich weiß nicht mehr ob es 2005 oder 2006 war als sie allen politischen Parteien in Deutschland bescheinigte nicht rassitisch oder antisemitistisch zu sein.

Frau Butler meint, "weil wir uns alle brauchen und aufeinander angewiesen sind, sollten wir nicht militärisch agieren und Kriege führen". Eine schöne Idee, aber dann sollte eine anderen auch nicht "ins Knie schießen" ohne Not.

Frau Butler hat viele Menschen angegriffen, herabgewürdigt und beleidigt, wenn soetwas zur Diskussionsanregung dient, der neue Weg ist etwas zu bewegen, denke ich die Diskussionskultur wird sich verändern. Allerdings nicht in meinem Sinne.

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 25.Jun.2010 - 20:53

Wo um Himmels Willen hab ich das behauptet?

Ich habe lediglich auf mögliche (in meinem Fall tatsächliche) persönliche und biografische Unterschiede hingewiesen, die behindern dürften, dass wir hier abschließend klären werden, was Frau Butler gemeint, gewollt und gedacht hat. Warum auch? Wir sitzen hier nicht zu Gericht und sind auch keine Jury für öffentliches Wohlverhalten.

Frau Butler hat ein Anliegen, soweit sind wir uns wohl einig.
Dieses Anliegen ist augenscheinlich nicht das Wohlergehen des berliner CSD's, sondern der Einsatz gegen Krieg und Ausgrenzung im weitesten Sinne.
Sie hat eine Preisverleihung als Plattform für ihr Anliegen genutzt und eine Ehrung ausgeschlagen. Das ist ganz sicher nicht höflich, vielleicht ist es auch unverschämt und rücksichttslos.

Dennoch ist niemand zu Schaden gekommen.

Es wurden keine Namen genannt (und offensichtlich auch nicht in Umlauf gebracht), dem CSD hat es Publicity und mediale Aufmerksamkeit beschert (was sich finanziell auszahlen wird) und einige weniger prominente Organisationen neben dem CSD sind positiv wahrgenommen worden.
Und selbst wer sich den Schuh mit dem R nun freiwillig anzieht, kann aus der unfreiwilligen Auseinandersetzung mit dem Ärgernis Butler möglicherweise mehr ziehen als aus einem rundum gelungenen Event.

Rufmord sieht jedenfalls anders aus als diese Rede.


Eben. Nichts anderes habe ich ausdrücken wollen.

Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass es das Thema verdient, in aller Ruhe und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber bedacht zu werden. Und ich glaube auch, dass gerade hier ein Stück "Wiederannäherung" erreicht werden könnte, wenn die Chance genutzt und Anknüpfungspunkte geschaffen werden. Nach all dem zerschlagenen Porzellan im letzten Jahr liegt mir das weiterhin persönlich am Herzen. Und damit meine ich ganz sicher keinen elitären Crash-Kurs in Diskursanalyse.

Geschrieben von: ella1 am 26.Jun.2010 - 11:26

DerTagAmMeer

Ich habe geschrieben was ich bezweifele . Diese Passage habe ich zuvor ausführlicher beschrieben als es mit diesem Quote erscheint.



Es geht mir nicht um Gericht oder anderes, es geht mir persönlich um meinen Standpunkt in der Diskussion zum "Vorfall".

Und wenn Du schreibst, dass persönliche oder biographische Unterschiede etwas an der Meinung der Menschen bilden, dann ist dies der wichtige Unterschied, weil individueller am Menschen, als zu sagen, eine "jüdische oder amerikanische Herkunft" würden grundsätzlich geeignet sein Menschen anders zu prägen (z.B. in Bezug auf die Ansicht zum CSD oder nah-Ost-Konflikt) als eine christliche deutsche Herkunft (oder welche auch immer).


Ein Beispiel hierzu (knisternd mal den Tagesspiegel von heute hervorhole, Seite 9)). Heute beginnt der TCSD. Der Tagesspiegel aus Berlin schreibt hierzu. Die Veranstalter wehren sich vehement dazu überhaut nur zu ihrer Herkunft von dem Reporter gefragt zu werden. "Die verbotene Frage die jene Identitäten wieder schafft, die gerade eingerissen werden sollen"!


Frau Butler hat ein Anliegen, soweit sind wir uns wohl einig.

Ich bin mir nicht sicher ob dies über Selbstdarstellung hinausgeht (s.u.).




Nein, dann hätte sie den falschen Weg gewählt. In der "queeren" Welt gabe es immer aus politischen Gründen auch Ausgrenzung. Ich bitte Dich einfach mal zu lesen wozu der TCSD aufruft. Er ist keine Plattform für alle.
Seine Themen sind auch nicht betont "queer". In den Themen und in den angesprochenen Gruppen ist der TCSD eher eindimenisional politisch. Dies darf er auch gern sein. Er ist halt für einen bestimmten politischen Teil auf der Welt.
Im grunde ist die Offenheit des CSD etwas seltenes (auch hier hat Gemino bereits zu geschrieben)

Nun gibt es seit 12 Jahren den TCSD. Die Rede von J.Butler kam nicht aus dem "Nichts", sie traf auch nicht auf Menschen die sich die letzen 12 Jahre nicht intensiv miteinander/auch gegeneinander ( um Themen) auseinandersetzten.




Was war denn ihr Anliegen?



Das stimmt leider nicht. Schau doch bitte in die Presse. Oder schau in die Interviews des TCSD. Auch heute wieder im Tagesspiegel. Die Veranstalter, die ihre Nachnamen nicht nennen wollen, sagen:

" Butler habe angelehnt, weil der CSD mit Organisationen zusammenarbeitet...die rassitisch, sprich.- islamfeindlich - sind, nämlich dem ....LSVD oder dem schwulen Überfallkommando maneo, das latent den Hass auf Migranten schüren würde.

Ich nehme an hier wissen nicht alle was maneo tut und womit es den "Hass" schürte: maneo sammelt Daten zu Überfällen auf Schwule, Orte, Daten zur Tat und Daten zu den Tätern. Bei den Tätern wird die Herkunft erfasst.
Maneo sagt: nur wenn man weißt wer Gewalt gegen Schwule ausübt kann man auch tätergestrickte Prävention durchführen um Gewalt zu verhindert. Oder einfacher: es hilft nichts mit allen Chinesen dieser Stadt über Homophobie zu reden, wenn ich feststelle Chinesen sind nicht (auffällig gewalttätig) homophob.

( Natürlich bleibt es neben Namens- und Projektnennungen auch bei den allgemeinen Unterscheidungen u.a. "weiß" , "farbig" und den entschprecheneden Zuordnungen (s.u.)



Wenn der Ruf einer Organisation in der Öffentlichkeit angekratzt wird ist dies natürlich Öffentlichkeitswirksamkeit.
Wenn ein Prominenter jemanden beleidigt ist dies öffentlichkeitswirksam, auch umgedreht. Ggf. fließt auch mehr Geld durch Schlagzeilen oder was auch immer. Dies ist für mich allerdings kein Grund es positiv zu bewerten.

( Kennt hier jemand Martin Dannecker? Vermutlich ist er nicht so bekannt, da er den diesjährigen Preis annahm. Hätte er ihn auch abgelehnt wäre er in der Darstellung seines Werkes und seines Lebens sicherlich besser weggekommen)




Wer zieht ihn sich denn "freiwillig" an, er Vorwurf wurde und wird Projekten und Unterstützern (auch Besuchern) von Veranstaltungen übergestülpt. Zudem auch anderen Preisträgern die nunmehr den Preis einer solchen "Veranstaltung" annahmen.
Das heißt nicht, dass sie nicht ablehnen durfte. Natürlich darf sie dies. Gemino hat einiges dazu geschrieben was meine Meinung trifft.





Diskredition metaphorisch auch "Rufmord" habe ich an verschieden Stellen bereits begründet. Wobei, habe ich das Wort "Rufmod" verwandt? Aber wieso nicht auch mal metaphorisch werden. ;-)




Ich bin sehr dafür an Einzelnen Aussagen, Handlungen, von Menschen /Organisationen zu diskutieren. Sei es dass ich wo ich gehe und stehe mich bemühe das Individuum frei von herkunft pp. zu sehen, so offen wie es eben (mir) möglich ist.
Was in Berlin geschieht, auch heute beim TCSD ist "Spaltung", heftige Polemik teilweise. Plumpe unbegründete Angriffe die sich irgendwie in großen Lettern mit "Danke Judith" auf den entsprechenden Flyern, web-sites und Veranstaltungen begründen.

Ich wäre fröh wenn nicht elitär diskutiert würde sondern verständlich am Thema. Wenn nicht elität Jemand über anderen steht in der Diskussion weil Akademikerin oder Promi.....besser rethorisch geschult, in der richtigen Partei, links, rechts der Mitte..... (auch hierzu schrieb ich aber bereits) .


Als Zusatz zur Diskussion Butler und anderen.

Wenn Maneo rassistisch ist weil sie Täter und Herkunft verbinden, ist es auch rassitisch Handlungen/Aussagen Butlers auf ihre Herkunft zurückzuführen oder in ihr zu vermuten.

Dann ist es ebenso rassitisch zu sagen die "colour people" (herkunftsbestimmt) seinen irgendwas, ggf. wütend (oder nicht in der "bürgerlich"),
auf die "weißen" (herkunftsbestimmt) weil diese irgendwie sind, ggf. auf sich bezogen (bzw. unreflektiert bürgerlich*)

* Aussage im Konflikt von den jeweiligen Seiten, hier der Vorwurf des TCSD an den CSD)

Dann ist der TCSD/ Butler rassitisch wenn er/sie behauptet (en): die weißen CDS Schwulen ( ja sie beziehen sich aus schon genannten Gründen auf die Schwulen) schlössen Farbige aus, seinen unreflektiert bürgerlich usw.. Denn nur weil jemand "weiß" ist (schwul und unter 1,5 Millionen anderen auf dem CSD steht) ist er noch nicht bürgerlich (gar unreflektiert) und ausschließend, sowie ein farbiger nicht unbedingt "Schwule in Kreuzberg klatschen geht" (oder reflektiert außerhalb der bürgerlichen Mitte steht).


Und zum TCSD, wenn Herkunft nicht mehr hinterfragt werden soll ( s.o.) wieso wird dann "weißen Schwulen" ein bestimmtes Handeln, Standing, angehaftet?

Geschrieben von: Sägefisch am 26.Jun.2010 - 13:19

Aus dem Eck: Wollen wir die Personalie Butler diskutieren/rezipieren/apologieren/bla, oder die von ihr angestupsten Themen? An sich entsteht hier ja gerade ein Meta-Thema...?

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 26.Jun.2010 - 15:29

Warum "Rufmord" und nicht "Diskredition"? Weil Rufmord kein Fremdwort ist.
Denn auch wenn es wohl nicht auffällt, ich versuche tatsächlich so verständlich wie möglich zu schreiben und habe kein Interesse daran, einen möglichst gebildeten Eindruck hinterlassen.
Darum ärgert mich der Einwurf des elitären Abhebens auch sehr. Weil es mich nämlich wirklich Mühe kostet meine Beiträge so zu schreiben, dass sie eben KEIN theoretisches Vorwissen brauchen, um verstanden werden zu können.
Natürlich muss man sie auch lesen und nicht einfach überfliegen, um anschließend ihren Sinn so weit wie möglich zu verdrehen.


Und auch das habe ich nicht geschrieben. Ich verstehe den Sinn dieses Satzes noch nicht einmal.


Über eine etwas genauere Angabe wäre ich dankbar. Ich habe bisher nämlich keine nachträglichen Äußerungen Butlers finden können, in denen Personen beim Namen genannt wurden. Was die Veranstalter des TCSD oder Journalisten nun ihrerseits vermuten, lässt sich ihr wohl kaum anhängen.

Geschrieben von: ella1 am 26.Jun.2010 - 17:48

Der Tag am Meer, ich habe Dir nicht bewußt vorgeworfen, Dir nicht persönlich, elitär zu sein.

Aber die Diskussion um Butler beinhaltet oft einen elitären Standpunkt Butler's.

Zu Sägefisch...ohne dass ich sie angreifen oder interpretieren will, denn sie spricht aus, was in vielen Diskussionen angesprochen wird: Butler gehört danach zu einer Elite, weil sie außerhalb der Normalen (Nichtakademiker ihres Fachgebietes ) steht. Vielleicht hat Butler sich auf einen elitären Kreis (der ihren) bezogen, ggf. lehrstückhaft ohne die Chance des Verstehens für in diesem Fall Betroffene.

Butler bewegt sich in einem geschlossenen theoretischen Raum in ihrem Werk. Ein Elfenbeinturm. Soll sie gern. Es gibt keine Judith Butler für "Dummis" ;-). Muß es auch nicht in ihrem Werk. In Aussagen zur praktischen Welt wie in diesem Falle sollte es aber für die Angesprochenen nachvollziehbare Anregungen/Aussagen geben statt pauschale Verurteilungen.


Ich versuche Deine Beiträge nahezu vollständig zu quoten, wenn ich mich auf etwas beziehe um Mißverständnisse, oder ein verdrehen, zu verhindern. Hinter meinen Statements steht meine Persönliche Meinung, welche ich durch Worte, wie "ich denke, nach meiner Meinung...." auszudrücken und zu diffenzieren versuche.


Es mag sein, dass Du diesen Satz nicht verstanden hast:





Bezogen habe ich mich hierbei auf die Quotes von Dir:

ausführlicher ausgeführt von mir in dem Posting Gestern, 19:06
und heute habe ich diesen Satz wieder auf ein Quot von Dir bezogen:


Wir wissen nicht letzendlich nicht viel, nicht wegen ihrer Herkunft, sondern weil sie schweigt. Nicht weil sie jüdisch, amerikanisch ist, nicht weil Kultur und Erleben trennen (dies tun sie sowieso nur individuell und niemals pauschal) sondern weil Frau Butler es eben nicht erklärt. Ich wünsche mir,dass hierbei meine ausführlicheren Erklärungen hierzu bei Bedarf gelesen werden, dies ist eine Verkürzung.

Persönliche, biographisch individuelle Standpunkte verdienen meinen höchsten Respekt und immer den Versuch sie nachzuvollziehen. Die Herkunft ist dagegen für nichts ein Indiz.
Egal ob schwarz, weiß oder gescheckt, ob jüdisch, amerikanisch oder Eskimo, es sagt erstmal nichts über einen Menschen.




Nun Der Tag am Meer, ich habe die Quellen erläutert. Ich habe die Bezüge erläutert. Ggf. nicht ausreichend.

Ich sehe Frau Butler nicht als eine der nun etwas untergeschoben wird. Wenn sie z.B. die Organisatoren angreift sie seien Rassitisch bzw. unterstützten dies, dann weiß der geneigte Interessierte auch wer im Orgateam sitzt, als Person oder Projekt.





In dem was zur Zeit abgeht anhand der "losgestoßenen Diskussion" durch Frau Butler gibt es klar "Täter und Opfer".
Unterdrücker und Unterdrückte, ...pp.

Ich persönlich halte Frau Butler in dem wie sie auftrat dabei nicht als Opfer der nun etwas von Medien oder anderen untergeschoben wird.

Sie hat provoziert und ihre Provokation ist im Basislager angekommen.
Dies geht weit über den inneren Kreis der Community hinweg, was auch nicht potzblitz plötzlich so ist, sondern vorhersehbar war. Jedenfalls hoffe ich dies für einen Medienprofi wie Frau Butler die hoffentlich irgendwie wußte vor welcher Öffentlichkeit sie stand.

Nun ist sie wieder weg und die "weiß-schwul dominierte Community" und andere Angesprochene können sehen wie sie mit den Vorwürfen, den ensprechenden Spaltungen, zurechtkommt.


Tag am Meer, dies alles sollte Dich persönlich nicht daran hindern über was auch immer nachzudenken. Mir persönlich dient dieser Vorgang beim CSD in Berlin durch Butler allerdings eher dazu ( für mich) zu bemerken wie wenig pc die Ausgangssituation, weiß gegen farbig, definierte oben-unten Schichten, elitäres Herschaftswissen einer "Galionsfigur" und fehlende Erklärungen,eigentlich war.

Geschrieben von: DerTagAmMeer am 26.Jun.2010 - 18:50

Das sehe ich genau wie Du. Und ich denke auch, dass Butler mit einer ähnlichen Reaktion gerechnet hat, wie sie jetzt eingetreten ist, diese also entweder bewusst provoziert oder in Kauf genommen hat.

Meine Schwierigkeit mit Deiner Art auf mich einzugehen besteht darin, dass Du meine Aussagen einfach um ein paar Schlussfolgerungen erweiterst und dann etwas widerlegst, was Du selbst hineingelegt hast.

Wenn ich schreibe, dass es das Verständnis beeinträchtigt, ob man in Amerika oder Europa, in einem jüdischen oder protestantischen Umfeld aufwächst, dann sage ich damit NICHT alle jüdischen Amerikanerinnen wären gleich.
Ich sage nur, dass Missverständnisse NOCH WAHRSCHEINLICHER werden als zwischen Individuen mit gleichem kulturellen Hintergrund. Das hat gar nichts damit zu tun, wie Menschen aus bestimmten Milieus WÄREN oder welche MEINUNGEN sie vertreten. Es behauptet nur, dass sie mit dem, was sie sagen, ein anderes Hintergrundwissen voraussetzen, je nach dem in welcher Kultur sie zu Hause sind.
In Amerika werden mit dem Begriff "Rassismus" einfach andere Zusammenhänge assoziiert als hier, der Begriff ist anders besetzt und wird anders gefühlt. Über die unbestrittenen individuellen Unterschiede hinaus gibt es eben AUCH noch kollektive, die sich bis zu einem gewissen Grad durch Informationen und Empathie berücksichtigen, aber nicht ganz kompensieren lassen.

Deshalb glaube ich auch nicht, dass der Schlüssel zum Verständnis ihres Rassismusvorwurfs in unserer deutschen Kultur und der Einschränkung des Begriffs auf die NS-Vergangenheit zu finden ist. Natürlich können auch wir nicht aus unserer Haut, fühlen die immense Wucht des Tabus und sind total vor den Kopf gestoßen. Trotzdem hilft der besondere deutsche Blickwinkel wenig, wenn es darum geht, das Anliegen einer Frau zu verstehen, die diesen wunden Punkt gar nicht mit uns teilt. Und umgekehrt könnte es eben auch sein, dass für eine Ur-Berlinerin schwer nachfühlbar ist, wie anders sich die Welt für eine politische aktive Pazifistin darstellt, wenn sie selbst einer Kriegsmacht wie den USA angehört.
Ich verstehe Geminos Empörung über die als leichtfertig empfundene Kritik einer Außenstehenden. Trotzdem ging es Butler (glaube ich und da wiederhole ich mich) wohl weniger um die besondere Situation Berlins, sondern ganz allgemein um soziale Ausgrenzung, die von einigen Teilen der Community (vielfach sicher unbewusst) betrieben wird. Ob sie Recht damit hatte, diese Problematik auf die Szene in Berlin zu übertragen, kann ich nicht beurteilen. Ich bin nämlich keine Berlinerin. In meinem Feedel (Kiez, Dorf!) ist ihre Kritik jedenfalls anwendbar und schlägt sich in durchaus selbstkritischen Überlegungen nieder.

Geschrieben von: Hortensie am 27.Jun.2010 - 03:23

Ich habe Teile des CSD´s in Berlin live sehen können und ich war überrascht, wie viele politische Aussagen getätigt wurden.
Klar, war auf den meisten Wagen (im Gegensatz zu Köln handelte es sich um diese Doppeldeckerbusse) Party angesagt.

…aber es wurden auch viele politische Themen kritisch betrachtet:

- Der Sparhaushalt des Berliner Senats
- Die Polizeigewalt auf den CSD´s in Warschau und Moskau

… und es gab auch Gruppen, wie z.B. das Jugendnetzwerk, die sich für Vielfalt und gegenseitigem Respekt (Gender, Nationaltät) aussprachen.

Es kann sein, dass ich vielleicht politisch zu anspruchslos bin, aber ich finde jede CSD –Demo sollte auch so verstanden werden, dass ich dass, was ich an Aussagen wichtig finde, hinzufügen kann.

Aus meiner Sicht ist das so genannte „StellvertreterInnesyndrom“ noch viel zu verbreitet.
Wenn jemand bemängelt, dass dem CSD eine Aussage fehlt, dann kann sich diese Person ja fragen, was sie tun kann, um dieses – aus ihrer Sicht – fehlende hinzu zu fügen.

Geschrieben von: ella1 am 27.Jun.2010 - 18:18

Danke

Geschrieben von: daphine am 30.Jun.2010 - 17:55

Ein Interview von Judith Butler zum Thema heute in der TAZ:

Judith Butler über soziale Gerechtigkeit
"Ich bin für Spaß und Genuss"

Die Geschlechterforscherin Judith Butler über Rassismus, Homophobie und das Problem, etwas Falsches durch etwas anderes Falsches korrigieren zu wollen.

http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/ich-bin-fuer-spass-und-genuss/

Geschrieben von: ella1 am 30.Jun.2010 - 19:56

Daphine,

danke für den Link :-)


Als ich den Artikel las und irgendwie bin ich auch noch dabei...dann bemerke ich, dass ich vieles was sie sagt und jetzt z.B. auf das Projekt Maneo bezieht ahnte... .

Sicherlich ist es ein Ansatzpunkt an diesem Beispiel über Rassismus zu diskutieren. Leider ist sie nur an diesem Beispiel konkret geworden. Mit ihrer Äußerung, dass mehrere aus dem Orgateam, den Projekten, Sponsoren Rassismus praktizierten bzw, auf den Web-Sites Rassismus vorzufinden sei, öffnet sie leider wieder Tür und Tor für Spekulationen. [u]Diese werfen auf alle einen Verdacht, auch wenn sie sagt nicht alle zu meinen.[/u]

Es erscheint mir so als wäre ihr in diesem Moment des Interviews auch bewußt gewesen, dass sie inhaltlich schwammig bleibt und sich Schützenhilfe holt:

Sie meint Maneo beschuldigt mit der Erhebung der Herkunft von Angreifern alle Personen mit solcher Herkunft.
Maneo hat (aus dem Kopf) veröffentlich, dass 16 % der Angreifer auf "Schwule" eine andere als die deutsche Herkunft hatten. Dies sind natürlich relative Zahlen, nur aufgrund von Fragebogen der Opfer. So pauschal würde ich ihr auch nicht Recht geben wollen, dass damit alle beschuldigt werden (die eine bestimmte Herkunft haben) . Es hieße auch, dass deutsche Herkunft in Bezug auf Übergriffe bedacht wurde. Aber ok......vielleicht wurde nicht genug differenziert also andere "Unterteilungen" nicht noch zusätzlich berücksichtigt.

Mein Knoten im Kopf ist unendlich groß wenn sich Frau Butler hierbei u.a. in der Bewertung auf ihre jüdische Herkunft bezieht.
Das heißt, Herkunft als etwas sieht was in diesem Fall besonders sensibilisiert. Auch wenn es persönlich (in ihrem Fall) so ist, ist es doch nicht wirklich zu verallgemeinern, so wie 16 % Herkunft bei "schlagenden Menschen" nicht verallgemeinerbar ist.


Sind Juden per se alarmierter in so einem Fall? Alarmierter als wer? Amerikaner (oder Russen, Ungarn wie ihre Eltern) oder Moslems, oder Budisten, Tibeter vielleicht, Christen, Stalinisten oder meine Nachbarin?

Ich finde sie kurz in ihrer Kategoriesierung nach Herkunft auch in weiteren Aussagen.
Herkunft sagt doch kein Handeln vorraus, auch keine Empfinden/Denken. Insbesondere in einer Gesellschaft wie dem CSD ,in welcher unterschiedliche Menschen, mit unterschiedlichem Backround, unterschiedlich lang in Deutschland leben. Teilweise nicht in einer Kultur leben ( z.B der christlich dominaten) sondern in verschiedenen, ggf. immer bewußt daneben. Selbst wenn's doch nach Herkunft ihre zugeschrieben (Kultur) wäre leben doch viele bewußt neben diesen Steriotypen.

Würde Frau Butler darauf bestehen (vielleicht tut sie das sogar) Angriffe nach Motiv aufzuschlüsseln, würde ich mit ihr übereinstimmen. Motiv nach religiösen, kulturellen und politischen (...) Motiven. Und auch geschlechtsspezifisch, nach Alter pp.. Wobei bei mir halt ein männlicher Angreifer ein männlicher Angreifer ist und ich erst mal nicht vermute er sieht sich innerlich anders. :-)) Ich fürchte auch dies wäre nur marginal erheblich beim Thema Gewalt (aber sie mag dies anders sehen).



Zu Hisbolla & Co. windet sie sich, finde ich. Tatsächlich geht es in dem Ausschnitt des weiteren auch um Gewalt ja oder nein...das zitierte und kritisierte ist aber nicht, dass sie diese Bewegung als Teil der Linken sieht, sondern expilzit als "soziale Bewegung" in der globalen Linken" bezeichnete. Dieser Vorwurf wird seit vier Jahren formuliert und ich finde es schade, dass sie auf diese Feinheit nicht eingeht.


Mein Anliegen an sie ist:

- Frau wenn Du siehst da sind Menschen, Aussagen rassistisch, dann benenne sie konkret und spekuliere nicht, bzw. fördere keine Spekulation.

- Frau wenn Du Dir wünscht und Du dies konkret an einem praktischen Beispiel (dem Berliner CSD festmachst so dass Du Rassismus dort in den Raum stellst) dann führe doch auch Deine Diskussion präzise und gründlich. Ich wäre froh käme ich dort weiter mit Deiner Hilfe.

Geschrieben von: Sägefisch am 01.Jul.2010 - 09:47

Ich kann wohl verstehen was sie da sagt, aber es führt zu einer grundlegenden Uneinigkeit in einem Punkt: Ich denke nämlich schon länger darüber nach, was man mit als sakrosankt deklarierter Offenheit auch hereinlässt. Und dazu gehören Gruppen von Menschen und auf EU-Ebene ganze Gesellschaften, die historisch, ethisch und national an einem anderen Punkt sind als das angepeilte Nordwest-Europa (angepeilt im Sinne von Einwanderung, Lebensstandardangleichung, Interessenverquickung...schnöder auch Geldhahn und Absatzmärkte).

Wenn es daraufhin zu speziellen Reibungspunkten kommt, wozu ich Themen wie sichtbare persönliche Freiheiten von "Abweichlern" zähle, ist es sogar sehr wichtig, zu erfassen was uns da beschert wurde. Im Grunde ist es viel zu lange versäumt worden - nicht als Zuweisung, sondern zur Identifikation und Analyse des Problems. Es kann auch nicht in jedem Zusammenhang und zu jedem Zweck oberstes Ziel sein, jedem Individuum gerecht zu werden - wäre es das, könnte man mit einem einzigen Gegenbeispiel eine ansonsten erdrückend verbreitete Tendenz verleugnen. Kommt man damit der angestrebten Präzision näher?

Meine Freundin hat bis vor einem halben Jahr in "so einer" Grossstadtgegend gewohnt. Es gibt ethnische und kulturelle Unterschiede und sie zeigen sich auch in Einstellungen und Verhalten - ist meine Konklusion. Warum sollte ich nicht sagen, dass die deutsche Gesellschaft in Bezug auf Schwule und Lesben weiter ist als manche andere (und weniger weit als wenige andere). Natürlich gibt das ganz spezifische Konflikte, wenn Menschen hier sind deren kollektive Identität da ganz anders aufgestellt ist.

Prophylaktisch: da oben steht mitnichten es gäbe keine deutsche Homophobie und keine nahöstliche Toleranz.

Geschrieben von: Gemino am 01.Jul.2010 - 11:53

Sorry, dass ich erst jetzt wieder in den Thread schaue, ich erläutere gerne, was ich da wie gemeint habe.

Mich amüsierte bei den Diskussionen, die ich an diversen Stellen im Netz verfolgte, der Reflex, Kritiker des besagten 'Eklats' damit mundtod zu machen, sie könnten sich aufgrund ihrer Unkenntnis des Butler'schen Werkes kein Urteil erlauben. Was - mit Verlaub - Bullshit ist.

Geklärt?

Geschrieben von: Gemino am 01.Jul.2010 - 12:21

Dieses neue Interview schockiert mich jetzt noch einmal mehr. Sollte Judith Butler noch mehr Gedanken dieser Art äußern, verliere ich den Respekt...

Sie bezeichnet es als rassistisch, wenn im Zusammenhang mit homophober Gewalt die Herkunft der Täter erfasst wird, weil dies ganze Gruppen pauschal in ein schlechtes Licht rückt. (Eine Ansicht, die ich nicht teile, die ich aber grundsätzlich stehen lassen kann.) Gleichzeitig beruft sie sich (wie ella schon ausführte) selbst auf die eigene Herkunft, um daraus pauschale Sensibilitäten im Umgang mit diesem Thema abzuleiten. Das ist abstrus...

Ich kenne den von Maneo verwendeten Fragebogen nicht, kann mir aber kaum vorstellen, dass dort nicht auch erfasst wird, wenn es sich bei den Tätern erkennbar um Neonazis handelt.

Ist es eigentlich sexistisch, wenn das Geschlecht der Täter erfasst wird? Oder homophob, wenn die sexuelle Orientierung der Opfer von Belang ist?

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Diskussion über Rassismus, Antisemitismus, Islamophobie etc. einen dringend notwendigen permanenten Prozess darstellt. Allerdings bezweifele ich, dass sie auf diese Art vorankommt. Kaum jemand ist bewusst rassistisch (etc.). Aber das offene Betrachten all der Anti-ismen, die wir alle irgendwo in uns tragen, bedarf eines Klimas des gegenseitigen Respekts und des Vertrauens darauf, dass Erkenntnis und Einsicht nicht nur keinen Verlust von Würde, sondern im Gegenteil wachsende Anerkennung bedeutet.

Schade, letztlich geht es auch hier wieder darum, eigene Befindlichkeiten auszuleben und sich unter der Flagge der 'guten Sache' Erleichterung zu verschaffen. Und im Endeffekt wird sich überhaupt nichts ändern. Eventuell werden 'wir' noch stärker darauf achten, uns möglichst korrekt zu artikulieren - wirkliche (Selbst-)Erkenntnis sieht anders aus.

Nun denn...

Geschrieben von: malene am 01.Jul.2010 - 14:10

Ich komme nach einigen Tagen Abwesenheit etwas verspätet hinzu und kann nicht im Einzelnen auf alle (sehr interessante) Beiträge eingehen, aber der oben zitierte Satz ist meiner Meinung nach sehr wichtig. Ich möchte hier auch nicht weiter auf Frau Butler eingehen, denn ich kann aus Zeitgründen nicht (zum Teil wieder) ihre Aussagen durchlesen. Aber dieser ganze Thread ruft in mir Assoziationen wach, die mir, gelinde gesagt, unangenehm sind.

Wie weiter oben gesagt habe ich durch meine Arbeit über die Wechselwirkung zwischen Rassismus und Homophobie in den letzten Monaten viele Interviews mit Menschen geführt, die sehr häufig ihre Heimat verlassen mussten, da sie ihre Homosexualität nicht ausleben konnten. Dies war für mehrere äußerst schmerzlich und mit vielen Opfern verbunden.

Daher finden sie – und folglich auch ich, denn meine zunächst sachliche Neugier hat sich im Laufe der Zeit in tiefe Betroffenheit verwandelt – es inakzeptabel, wenn gewisse Dinge nicht beim Namen genannt werden. Ja, die Homophobie ist in manchen Ländern - vor allem muslimisch geprägten - weiter verbreitet als in anderen. Und es geht auch nicht an, dass jede Kritik am Islam sofort als „Phobie“ verschrien wird und sehr rasch mit Rassismus gleich gesetzt wird, wie durchaus schon geschehen (privat erlebt).

Tatsache bleibt: weder ich noch einer meiner Bekannten haben eine Moschee gefunden, in der gegen Homophobie und zu mehr Toleranz aufgerufen wurde. Im Gegenteil, in einer als sehr aufgeschlossen bekannten Moschee hat ein junger Schwuler, als er den Imam gefragt hat, wie er seinen Glauben und seine sexuelle Orientierung vereinbaren könne (ein Fall wirklicher seelischer Not), als Antwort eine Ohrfeige erhalten. (Dieser junge Mann hat jede Hoffnung aufgegeben, in dieser Religion seinen Frieden zu finden, andere wiederum noch nicht.)

Dagegen hatten wir Pfarrer und Rabbiner gefunden, mit denen eine Diskussion durchaus möglich war.

Persönlich könnte ich - denke ich - keine Islamophobie entwickeln, da ich zum Beispiel die Geschichte des Sufismus (islamische Mystik) faszinierend finde und heterosexuelle Muslime kenne, die sich aus ihrer Religion nur den Teil herauspicken, den sie problemlos in ihren Alltag eingliedern können und bestens mit ihren homosexuellen Nachbarn zurecht kommen, genauso wie viele praktizierende Katholiken.

Dennoch bin ich sehr kritisch dieser Religion gegenüber und werde es auch bleiben, ungeachtet der Empörung mancher MuslimInnen (unter anderen), die meinen, Kritik sei mit Schmähung gleichzusetzen.

Geschrieben von: Sägefisch am 01.Jul.2010 - 15:29

Der sauberen Trennung zuliebe: mein Beitrag bezog sich bewusst nicht auf Religion (die meinem Empfinden nach in der Breite meist alltagskulturellen Gepflogenheiten angepasst wird).

Geschrieben von: ella1 am 01.Jul.2010 - 18:47

Habe ich mal eben nachgeschaut. In dem System von Maneo sind mir nu "zwei Fragen" aufgefallen, welche sich direkt mit dem Täter an sich beschäftigen:

2. Täter-Merkmal A
Vor, während oder nach der Tat äußert sich der/die Täter in einer Sprache
oder in Schrift oder trägt bzw. zeigt Symbole, die gegen Homosexuelle
gerichtete Vorurteile anzeigen.
Berücksichtigt wird beispielsweise, ob sich der Täter vor, während oder nach
der Tat über den Geschädigten schwulenfeindlich und homophob geäußert
hat, unabhängig davon, ob der Geschädigte tatsächlich schwul ist.


3. Täter-Merkmal B
Um die bekannt gewordene Gewalttat sammeln sich Hinweise darauf,
dass die Gewalttat von Tätern begangen wurde, die sich bereits zuvor an
Diskriminierungen und Gewalttaten gegen ethnische, religiöse oder sexuelle
Minderheiten beteiligt haben.
Berücksichtigt wird beispielsweise, ob der/die Täter Mitglied/er oder Anhänger
einer radikalen Sekte, einer extremistischen Ideologie oder religiösfundamentalistischen
Idee ist/sind, ob er/sie bereits zuvor durch Äußerungen,
Stellungnahmen oder Publikationen aufgefallen oder bekannt geworden
ist/sind, die vorurteilsmotivierte, antihomosexuelle Einstellung aufzeigen
und/oder die zu Hass und Gewalt gegen Homosexuelle aufrufen.

Ansonsten ist dies alles offen auf der Web-Site des Projetes einzusehen.

Dass sie damit zum "Hass" aufrufen sehe ich nicht. Auch wenn ich mir die Presseveröffentlichungen ansehe (zugegeben sehr viele und eher überflogen) finde ich ausgewogene Mitteilungen. Sie wenden sich gegen Gesetze gegen Homosexuelle in anderen Ländern aber sie beurteilen nicht global die Menschen in diesen Ländern.

Sie sind Opferhilfe, sie versuchen Berlin für Schwule sicherer zu machen. Sie arbeiten mehrsprachig..... einen Aufreger fand ich hierbei nicht.

Geschrieben von: Sägefisch am 02.Jul.2010 - 04:52

Der Fairness halber: ich lese eigentlich weniger den Vorwurf heraus, es würde ganz stupide abwertender Rassismus praktiziert. Es scheint vielmehr darum zu gehen, dass es sich nicht ziemt Menschen in Ethnie zu denken oder überhaupt in Gruppen(?).

Geschrieben von: Gemino am 02.Jul.2010 - 08:24

Ich finde auch nichts. Eventuell geht es ihr um den http://www.maneo.de/pdf/Maneo-Report2008.pdf, der für 2008 am Ende die Melder nach deutscher und nicht deutscher Herkunft aufschlüsselt. Die Melder, nicht die Täter. Was ich für vernünftig halte, möchte man beobachten, ob und wie die Zahlen für Menschen aussehen, die potenziell mehrfach diskriminiert werden. Maneo arbeitet nicht in der Absicht lediglich Zahlen zu sammeln, sondern sammelt Zahlen, um diese im Hinblick auf Prävention auszuwerten und zu nutzen, da ein erheblicher Anteil der Übergriffe gar nicht zur Anzeige gelangt.

@ella: Wo hast du die Zahlen zu den Tätern gefunden? Die irgendwo von dir erwähnten 16 % ausländischer Täter?

Mir drängt sich langsam der Verdacht auf, dass Judith Butler von den Fakten im Grunde keine Ahnung hat...

Geschrieben von: Mausi am 02.Jul.2010 - 08:35

Wobei ich mich dabei nun auch frage, ob die restliche 84% der deutschen Täter nun untergehen? Wenn ich 84 den 16 ggü stelle empfinde ich da keinerlei "Rassismus" i. Sinne von "schädlich" - eine Erfassung ja -aber Propaganda wäre es ja, wenn man den Umkehrschluss ziehen würde: "Fast oder nur Ausländer verüben Angriffe auf Schwule."

So empfinde ich es als Erfassung von Daten, ähnlich einer Statistik - und das ist für mich neutral.

Geschrieben von: Sägefisch am 02.Jul.2010 - 12:37

Wie ich lese gab es 2009 Gerüchte über manipulierte Täterdaten bei Maneo.

Geschrieben von: ella1 am 02.Jul.2010 - 19:12

Habe ich gerade gelesen "maneo-umfrage gezielt manipuliert" ( über google leicht zu finden).

Laut Artikel ist Maneo möglicherweise durch gefakte Fragebogen (von außen) "getäuscht" worden.

Mag sein, dass jene die täuschten auch rassitische Absichten hatten und Zahlen hochtreiben wollten bezüglich des Lieblingsfeindbildes. Das da ggf. auch heterosexuelle oder Schwule mit "bösen Absichten" etwas ausnutzen ist tragisch.


Ich denke Zahlen sind immer vorsichtig zu beurteilen aus solchen Bögen, wobei dies maneo ebenfalls einräumt.

Gemino: da steht dann auch was von 16 % ;-)

Damit könnte ich etwas anfangen, wenn Butler nicht in dieser "Rassismusdebatte" immer wieder Ethnie und Gruppendenken praktizieren würde. Seien es Juden (als "Volkszugehörigkeit" oder "Weiße oder Farbige" oder was auch immer mit bestimmten "Eigenschaften" belegt).

....


Was mich unglaublich verwirrt und auch verstimmt ist, wenn Frau Butler scheinbar einerseits eine Zugehörigkeit zulässt wenn sie zur Begründung nutzt und andere verurteilt (die ihr) nicht nutzen in der Argumentation.

Das Ganze zudem bezogen auf das Berliner CSD-Umfeld finde ich besonders schwer, denn wer lebt denn in Berlin, in Berliner Projekten, abgegrenzt nach seiner Herkunft ohne andere Einflüsse, insbesondere wenn er/sie/es Interesse an einem solchen Event hat, es mitgestaltet oder besucht?

Das heißt mitnichten, dass es nicht Menschen mit den verschiedensten Vorurteilen gibt, es heißt nur sie sind nicht wirklich eingrenzbar und kategorisierbar.

.....

An mir selbst bemerke ich, ich arbeite u.a. mit Vorurteilen wenn ich Angst habe. Damals nachts im Wedding gab es für mich die Trennlinie Müllerstraße. Auf "meiner Seite" um die Wohnung herum wurde nachts schon mal scharf geschossen. Trotzdem war ich einigermaßen sicher mich erwischt es nicht, die machen das unter sich ab.

Auf der anderen Seite der Müllerstraße war der Kiez weniger beleuchtet, auf den Straßen liefen nachts eher junge Männer in Gruppen durch die Gassen. Sie waren laut, ich konnte sie nicht einschätzen, ich hatte Angst allein durch meine Vorstellung wenn die mich "aufs Korn nehmen" bin ich hilflos.

Mein Vorurteil war meine Vorgehensweise mich zu schützen und Wahrscheinlichkeiten für mich auszuloten. Ich hielt mich von der "falschen Seite" der Müllerstraße und den Menschen dort fern. Führte keine Realitätsprüfung durch.

Auf "meiner Seite" geschah nicht weniger nachts auf der Straße, aber es war halt "meine Seite", meine Leute und wir grüßten uns redeten miteinander (auch wenn die Menschen nicht ungefährlicher waren als anderwo).

Plumpe Vorurteile meinerseits die ich auslebte. Ein Versuch Kontrolle über meine Ängste zu bekommen indem ich "handelte" mich "eingebildet rational" verhielt.

In dieser Angst hatte allerdings weder ich noch die von meinem Urteil Betroffene irgendeine Chance der Annährung. Ich hatte auch (durch mein Vorurteil) keine Chance meine Ängste aufzulösen. Statt dessen schrenke ich mich selbst in meinem Radius ein.

Geschrieben von: QueerLife79 am 04.Jul.2010 - 15:09

Ich fand Ihre Aktion super! Seit diesem Statement am CSD ist Judith Butler in meiner Anerkennung enorm gestiegen! Sie hat durch die Ablehnung der Auszeichnung und der dazugehörigen Begründung ein Zeichen gesetzt, dass hoffentlich einige wachgerüttelt und zum Nachdenken angeregt hat.

Ich besuche seit Jahren den Transgenialen CSD in Berlin und hatte durch diese Ereignisse noch mehr Spaß und Engagement als üblich!

Danke Judith Butler <3

Geschrieben von: ella1 am 04.Jul.2010 - 17:45

Gibt es etwas vom TCSD, eine Diskussion, die Du vielleicht einbringen willst in die Rassismus-Vorwurf-Debatte weil sie etwas bewirken könnte im Verständnis?

Geschrieben von: QueerLife79 am 06.Jul.2010 - 10:35

Es gab wie immer diverse Redebeiträge während des Umzugs und auch bei der Abschlusskundgebung, an der ich aber nicht mehr teilnehmen konnte. Bei den Beiträgen die ich gehört habe, wurde nichts über den Eklat oder die Rede von Judith Butler am großen CSD gesagt.